Спасибо, Дмитрий.
Я нашел данные про изменение диаметра зрачка - освещенность меняется в 16 раз - 4 EV (24 дб) - это только адаптивная подстройка глаза, http://aco.ifmo.ru/el_books/introduc...glava-2-2.html
Если суммарный диапазон брать 20 EV, то получается без адаптации - 16 EV (96 дб), если брать 16 EV (96 дб) за правильную цифру - то без адаптации - 12 EV (72 дб), если верить Хулиганствующий элементъ - суммарный - 14 EV (84 дб), без адаптации - 10,5 EV (63 дб.)
Если же вычитать из 14 не 3,5 а 4, то получается вообще - 10 EV (60 дб) ... *
Вторую ссылку я видел и раньше, но как то я ей не очень.. именно из неё у меня и получились такие цифры:confused:
Цитата:
...по непроверенным источникам в нете динамический диапазон человеческого глаза с учетом адаптации - 200 дб, то, что он может видеть в один момент времени - 80 дб.
Наверно,я все же неправильно считал. Пересчитал по другому. Суммарный - 140 дб (23,3 EV), без адаптации - 40 дб (6,7 EV). "Подогнал" результат - самому понравилось , но какие цифры все же более реальные ? *
Внесу свою лепту в ваше обсуждение, касаемо способностей зрения. Диапазан воспринимаемых зрительным анализатором (ЗА) яркостей от 10^-7 до 10^5 кд/м2. Причём, характеристика глаза нелинейна и постоянна в диапазоне яркостей от 1 до 1000 кд/м2 - в этом диапазоне характеристика подчиняется закону Вебера-Фен#### (логарифмичность реакции на раздражитель). Также можно сказать, что вне диапазона 1-1000 кд/м2 способность глаза воспринимать контраст падает. Все данные учитывают адаптацию ЗА, но это данные полученные, так сказать, лабораторными измерениями, а есть еще и приближенные к реальным.
Считается, типичным для ЗА является контраст равный 160 (ярк.макс/ярк.мин). Это число получено экспериментальным путем при котором было выяснено, что при яркостях 20 и 3200 кд/м2 (крайние точки диапазона) контрастная чувствительность снижается в 10 раз.
Да вообще, людей задающих такие вопросы лучше игнорировать. Ведь неизвестно, что у них на уме. Может они поклонники Птолемея, до сих пор, и солнце обращается вокруг них.
Да вообще, людей задающих такие вопросы лучше игнорировать. Ведь неизвестно, что у них на уме. Может они поклонники Птолемея, до сих пор, и солнце обращается вокруг них.
Вообще-то, то, что надо снимать в RAW - был тезис автора темы, и только.
Т к в большей части обсуждения я принимал участия, Ваши выводы, Дмитрий, уж извините, мне кажутся не совсем корректными и уместными.
3 листа было,ИМХО, посвещено не этому (я имею в том числе и Ваше сообщение №143, не стал его цитировать из-за размера), а тому, в чем отличие RAW от JPEG, и насколько шире возможна обработка RAW в отличии от JPEG ( который в любом случае производный от RAW). При этом, я по крайней мере, кажется, пару раз подчеркивал - что каждый снимает в том, что ему необходимо.
Возьмем тот же лайтрум и, например, Пикасо. В чем-то довольно схожи. Очень похоже ведут архив, и много других схожих моментов (не буду углубляться). Совсем не обязательно, что всем надо пользоваться лайтрумом, потому как он мощнее. Более того, я уверен, что польщователей Пикасы гораздо больше. Но те, кому нужен более полный контроль над изображением естесвенно выберут лайтрум. При этом я говорю именно о тех, кто делает этот выбор осознанно, понимая зачем ему это.
Чтобы сделать выбор осознаноо - нужно понимать, в чем отличия.
А у нас обычно (благодоря пиратскому совту) многие ставят самое "крутое" - фотошоп , обязательно последней версии, при этом знают только как ткнуть в какой-нибудь эффект. Хотя есть достаточное количество других подобныых вещей, в том числе и бесплатных. Кстати со многими камерами такой софт идет в комплекте, и ее для большинства простых операций хватает.
Сам я стараюсь снимать в RAW, но иногда, снимаю в JPEG. Все зависит от ситуации. Иногда возможности RAW не нужны, зато JPEG удобней.
В активе RAW:
- линейность файла в этом формате и, как следствие возможность извлечения информации обрезанной в ДЖПЕГ-ТИФ гамма-компенсацией
- постфактум обработка фильтрами (резкость, шумоподавление, тон и пр.)
- ББ
- возможность выбора целевого цветового пространства конвертации. В т.ч. не поддерживаемых ДЖПЕГ форматом ( ProPhoto RGB и др. "широкие" пространства). Увеличенная битность RAW файла, позволяющая активно работать в постпроцессе и при этом выбирать "широкое" пространство для вывода
- пр.
Первая статья довольно интересная.
НО
как это Raw records usually with 12 bits, but a linear 12 bits. JPG uses only 8 bits, but these are after the log and gamma conversion, and thus preserves the 12 bit precision at the shadow levels where it's important!
соотносится с этим Для сокращения времени обработки берутся только 8-битовые группы из 12-битовой информации ячейки, а 4-битовый остаток отбрасывается.
Либо я не правильно понял первое утверждение, либо во втором случае ОЧЕНЬ сильное упрощение, а возможно и введение в заблуждение
Дмитрий, а не могли бы Вы все же затронуть вопрос разрядности и ДД.
Очень хотелось бы разрешить противоречие, ощущение которого у меня сложилось вследствии причин, которые я указал в предидущем сообщении.
Буду Вам очень благодарен.
P.S. Что данный вопрос напрямую не относится к обсуждаемой теме понятно, но раз уж так получилось...
Формат всё-равно ведь 8-битный. И нельзя сохранить полноту представления данных в пространстве с меньшей частотой дискретизации из пространства с большей. Просто не хватит элементов описания. А в том, что тени страдают менее светов виновата характеристика компенсирующей кривой. На то есть у разработчиков свои резоны. Мы исходим из данности, что один формат имеет такие преимущества, другой - иные. Нужно быть достаточно узким специалистом, чтобы говорить компетентно о том, что мы затронули. У меня на это не хватит образования. Я просто фотограф, в конце - концов...
П.С. Роквелл, кстати, электронщик, научный деятель, держатель патентов... Поэтому всё, что он говорит, выгладит наукообразно. Хоть, порой, и фуфло конкретное.
Формат всё-равно ведь 8-битный. И нельзя сохранить полноту представления данных в пространстве с меньшей частотой дискретизации из пространства с большей. Просто не хватит элементов описания. А в том, что тени страдают менее светов виновата характеристика компенсирующей кривой. На то есть у разработчиков свои резоны. Мы исходим из данности, что один формат имеет такие преимущества, другой - иные. Нужно быть достаточно узким специалистом, чтобы говорить компетентно о том, что мы затронули. У меня на это не хватит образования. Я просто фотограф, в конце - концов...
П.С. Роквелл, кстати, электронщик, научный деятель, держатель патентов... Поэтому всё, что он говорит, выгладит наукообразно. Хоть, порой, и фуфло конкретное.
Вы меня не совсем поняли. С тем что "разрешение"(*) (кстати это не связанно с дискритезацией, а с точностю оценки конкретного отсчета. Дискретизация же - это частота таких отсчетов) 8 бит меньше 12 понятно.
Цитата:
А в том, что тени страдают менее светов виновата характеристика компенсирующей кривой.
Т е некая функция преобразования. Правильно ли я Вас понял, что это функция не является
Цитата:
берутся только 8-битовые группы из 12-битовой информации ячейки, а 4-битовый остаток отбрасывается.
Т е каждое значение является именно значением (неким числом) а не цифровым потоком (набором бит). И такое вольное обращение (отбрасывание бит) не является корректной операцией
P.S. * в данном случае "разрешение" не имеет отношения кол-ву точек на единицу площади. Имеется ввиду количество градаций (в данном случае яркости)
Заметьте, что про гамма-компенсацию тут ни слова, а ведь она, в основном, и "портит" впечатление от ДЖПЕГа при попытке заняться восстановлением (recovery) светов. Фактически пресловутая компенсация является алгоритмом адаптации линейного файла к стандартным устройствам вывода. К терминологии в приведённой цитате (" 4-битовый остаток отбрасывается ") могут возникнуть претензии. Возникает предположение о произвольности такого "отбрасывания". Однако, статья писалась для любителей-фотографов, поэтому автор мог себе позволить вольную терминологию. Она понятна непосвещённым.
П.С. Не пытайте меня более по "частоте отсчётов" и пр. Для меня это тёмный лес. Я даже паять не умею!
Заметьте, что про гамма-компенсацию тут ни слова, а ведь она, в основном, и "портит" впечатление от ДЖПЕГа при попытке заняться восстановлением (recovery) светов. Фактически пресловутая компенсация является алгоритмом адаптации линейного файла к стандартным устройствам вывода. К терминологии в приведённой цитате (" 4-битовый остаток отбрасывается ") могут возникнуть претензии. Возникает предположение о произвольности такого "отбрасывания". Однако, статья писалась для любителей-фотографов, поэтому автор мог себе позволить вольную терминологию. Она понятна непосвещённым.
П.С. Не пытайте меня более по "частоте отсчётов" и пр. Для меня это тёмный лес. Я даже паять не умею!
По поводу частоты отсчетов - это собственно говоря не важно, я просто уточнил понятия
По поводу Вашего ответа -Спасибо.
Таким образом я делаю вывод, что у нас с Вами общее понимание, что "отбрасывание" - это очень сильное упрощение, и реально его не происходит. Т е некого "окна", которые вырезает некие разряды (отбрасывая старшие или младшие) нет. На самом деле происходит, скажем так, перещет одного значения , представленного 12 битам в другое значение, представленное 8 битами , При этом их можно грубо считать эквивалентными, только 8 битное более "грубое" (или округленное) т е было 7.59 а стало 8 (без знаков после запятой). Сама функция пересчета (то что Вы называйте гамма-компенсацией) уже для меня темный лес.
Я так дотошно это уточняю, потому как, если я правильно понял Михаила,
он как раз считает что все делается "окнами" - и называет это нормированием.
Да, кстати, сказанное мной выше тоже есть некое упрощение, потому как все-таки то что содержится в 12 бит RAW не совсем то же самое что в 8 битах JPEG.
(это даже без учета того, что 8 бит это один из 3 каналов, а общая разрядность 24 бита. В отличии от RAW, который в принципе 12 битный, т к каждый отсчет приходиться на одну точку. В JPEG, если я ничего не путаю, на каждую точку приходиться все три канала)
Об этом же говорит и Кен Роквелл
Raw records usually with 12 bits, but a linear 12 bits. JPG uses only 8 bits, but these are after the log and gamma conversion, and thus preserves the 12 bit precision at the shadow levels where it's important!
Моя "компетентность" давно уже базируется на интуиции, в данном вопросе. Т.е. с точки зрения научной методологии её ( компетентности ) не существует, поскольку существуют лишь базовые представления о предмете,а мы от них уже изрядно удалились, в наших изысканиях. Я себе так представляю процесс преобразования, вникая в тонкости настолько, насколько это необходимо для практической работы (хотя наверное уже чрезмерно). По поводу порядка пересчёта ничего разумного уточнить, извините, не могу. У нас есть специалисты в форуме, например VGA50. Можно попробовать попытать его.
П.С. Пиксел после конвертации содержит информацию всех каналов. Т.е. у каждого пискела будут значения R-G-B. При экспонировании каждый диод получает индивидуальную яркостную информацию. Назначение цвета после анализа структуры цветных фильтров ( грубо говоря) производится либо процессором камеры ( внутрикамерный ДЖПЕГ), либо внешним софтом (RAW конвертором), при съёмке в RAW.
П.П.С. Вот жаба этот Роквелл! Чистейшее надувательство! Говорит-то он вот о чём: "RAW записывается в 12-бит,но линейных, а ДЖПЕГ в 8-ми, но после гамма-компенсации ( у них это названо точнее : "конверсией") и, поэтому, якобы, сохраняется 12-битная точность в тенях, где это важно!" Блин. Будто-бы в светах это неважно. Просто в светах этого сделать нельзя не потеряв контраст настолько, что на эту серость нельзя будет смотреть без слёз. И потом, подобный файл будет хорошо выглядеть лишь до первой попытки "поправить" его кривыми. У него просто нет запаса информации, конверсия расправилась со светами и теперь просто нечего восстанавливать (recovery). Т.е, снимая в ДЖПЕГ нужно попадать сразу. Чем-то этот парень ( Роквелл) напоминает мне Жириновского. Говорит ахинею, но с напором, харизмой, порой наукообразно. И проходит.
П.П.П.С. А вообще, нужно просто постулировать одну вещь: ДЖПЕГ - ФОРМАТ ВЫВОДА ГОТОВОГО ИЗОБРАЖЕНИЯ. RAW - ФОРМАТ ДЛЯ ПОСТОБРАБОТКИ ФАЙЛОВ. И всё тогда станет на свои места.
Собственно сама функция мне и не интересна (пока). Важнее в данном случае понимание, что она есть. Тогда не возникает вопросов, что преимущество RAW в основном в разрядности.
Вам, Дмитрий, спасибо за участие в обсуждении.
P.S. Если вдруг уважаемый VGA50 читает данный топик и сочтет возможным что-нибудь про гамма-компенсацию и другие преобразования пояснить, лично мне было бы интересно.
Вот одно из мнений специалистов - почему именно отбрасывание. Для Вас это мнение должно быть особенным аргументом, поскольку это мнение человека, далекого от меня с Юрием, но отчетливо представляющего что такое формат RAW :
Цитата:
У любого алгоритма, комбинирующего каждый пиксель с его соседями, возникают проблемы вблизи границ изображения. Програмный код C является дешевым, поэтому dcraw применяет различные алгоритмы к краевым пикселям. Аппаратное программное обеспечение дорого, поэтому фотокамеры обрезают краевые пиксели после обработки изображения.
Если Вы подумаете, какие математические операции и именно с числами в двоичномй системе счисления выполняются при том преобразовании, о котором говорил Ar(h0n, Вам, я думаю, будет легче это представить.
Отдуда же
Цитата:
JPEG является форматом с потерей данных - для того, чтобы вместить большое изображение в небольшой файл, большое количество информации просто отбрасывается.
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Вот одно из мнений специалистов - почему именно отбрасывание. Для Вас это мнение должно быть особенным аргументом, поскольку это мнение человека, далекого от меня с Юрием, но отчетливо представляющего что такое формат RAW :
Если Вы подумаете, какие математические операции выполняются при том преобразовании, о котором говорил Ar(h0n, Вам, я думаю, будет легче это представить.
Михаил, опять Вы заблуждайтесь.
Речь идет о крайних пикселях в прямом значении этого слова. т е если ячейка не с краю матрицы то она окружена со всех сторон другими ячейками, и соответсвенно для расчета цвета конечного пикселя больше информации. Если он на краю матрицы - то со стороны края ячейки отсутствуют и данных соответсвенно нет. Таким образом автор цитаты утверждает, что значения ячеек на краях матрицы отбрасываются, хотя их значения используются для расчета пикселей 2-го (следующего) ряда
Перемножте два числа: 4095 на 4095 в двоичной системе счисления - сколько разрядов (bit) получим? А сколько в них теперь занимает шум? А нужен Вам шум для Вывода на печать? Или платить за камеру, в которой будет полноценный компьютер с плавающей запятой к которой Вы привыкли ?
Или Вы ждете, чтобы я нашел ссылку, в которой букву в букву было подтверждено все то, о чем я говорю, а Вы бы решали - авторитетно, или нет?
Вы говорите о компрессии яркости - расскажите мне, как именно построен алгоритм компрессии для черно-белого сигнала? В спецификации Jpeg же указано, что данный алгоритм может применяться и для этого...
P.S. Заблуждение ...
Я не хочу идти по третьему заходу. Думайте, что хотите, только Michael_home не упомянайте...
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
П.П.П.С. А вообще, нужно просто постулировать одну вещь: ДЖПЕГ - ФОРМАТ ВЫВОДА ГОТОВОГО ИЗОБРАЖЕНИЯ. RAW - ФОРМАТ ДЛЯ ПОСТОБРАБОТКИ ФАЙЛОВ. И всё тогда станет на свои места.
Дмитрий, именно этот постулат (когда еще снимал в RAW + JPEG ) я принял для себя после того, как очень удачный по всем параметрам JPEG (ну случается такое) отправил на печать и потом сравнил с конвертированным RAW'ом, ну и не увидев разницы, стал применять всякие ухищрения, чтоб из камеры выходил готовый к употреблению JPEG .
Ну, это я так... все равно с RAW'а не соскочу
30.08.2007, 17:22
, но какие цифры все же более реальные ? *
) я принял для себя после того, как очень удачный по всем параметрам JPEG (ну случается такое) отправил на печать и потом сравнил с конвертированным RAW'ом, ну и не увидев разницы, стал применять всякие ухищрения, чтоб из камеры выходил готовый к употреблению JPEG 
Комбинированный вид