Не передергивайте. Всё это мы проходили и полярики тоже применяем. И HDR'ом балуемся. Вопрос был не о том, а о времязатратах на RAW и о получении качественного JPEG'а обработанного камерой и практически готового к печати (вы разве против такого?). А конкретный шедевр из RAW'а с «фотоoнанистичным» ДД можете хоть год ваять, если больше нечего делать...
Может я чего-то не понял, но про полярик, который затруднительно (по крайней мере для меня) использовать на ките и прочих стеклах с вращающейся передней линзой, в сообщени Alex401 ничего не увидел. И передергивния тоже.
JPEG - по определению формат с потерями в качестве. Другой вопрос, насколько для каждого конкретно эти потери существенны.
Идеального автомата еще не придумали, ошибки и по экспозиции и ББ бывают и довольно часто. И брекетинг не всегда возможен, да и иногда и он не помогает. Речь естесвенно о сложных условиях. Насколько я понимаю, далеко не все постоянно снимают полностью в ручном режиме, да при этом еще и не ошибаются.
Если говорить пленке, то насколько я знаю процесс проявления пленки многие фотографы старались контролировать, т е проявляли сами. И процесс этот был более трудоемкий и долгий чем конвертация RAW.
Из RAW как здесь уже писалось тоже все можно делать автоматом и пачками, но потом , если нужно то можно подправить. (Наверное у меня руки кривые, но у меня слишком часто приходися подправлять). В ФШ можно исправить гораздо меньше. К тому же, насколько я понимаю, большинство довольно часто применяет постобработку, хотя бы для кадрирования. Если судить по обсуждению работ, то довольно часто одним кадрирование не ограничиваются. Добавить пару операций, которые иногда значительно улчшать снимок - разве это проблема?
Если же вы прям с аппарата несете в печать, то как правило в большенстве "лабов" к фотографиям перед печатью применяют автоуровни, если только не попросить этого не делать.
Если говорить «фотоoнанистичном» подходе, то ИМХО, мне кажется странным заботиться о звенящей резкости, приобретая L оптику, и не думать о других "параметрах", таких как точность передачи цветов, контрастность и тд. Ведь фотография состоит не только из резкости.
ИМХО, RAW однозначно лучше JPEG, спорить об этом глупо, т к JPEG. это некая выжимка, и не всегда удачная из RAW. Однако это совсем не значит, что всем надо снимать в RAW. Кого-то устраивает и JPEG. Кого-то устраивает кит, "всякие" сигмы и тп, а кто-то не признает ничего кроме L-ки.
ИМХО, RAW однозначно лучше JPEG, спорить об этом глупо, т к JPEG. это некая выжимка, и не всегда удачная из RAW. Однако это совсем не значит, что всем надо снимать в RAW. Кого-то устраивает и JPEG. Кого-то устраивает кит, "всякие" сигмы и тп, а кто-то не признает ничего кроме L-ки.
Ну так я об этом и не спорю и суть вопроса понимаю. Вы внимательно прочитайте мой пост, где указано, что итогом является отпечаток 20х30см, на котором разница RAW/JPEG очень мала и невооруженным глазом неразличима.
PS. В лабе не печатаю. Принтер R800, ориг. чернила, бумага. Профили.
Ну так я об этом и не спорю и суть вопроса понимаю. Вы внимательно прочитайте мой пост, где указано, что итогом является отпечаток 20х30см, на котором разница RAW/JPEG очень мала и невооруженным глазом неразличима.
PS. В лабе не печатаю. Принтер R800, ориг. чернила, бумага. Профили.
Это относилось не конкретно к Вам, а ктеме в общем. Возможно я не очень ясно выразился.
Я согласен, что каждый использует тот, формат, который его удовлетворяет по качеству.
Тем не менее Ваш аргумент,ИМХО, не убедителен. ДД, детали в тенях ошибка в экспозиции, ошибка в ББ видны и на отпечатке 10Х15, что наглядно продемонстрировал Alex401.
Тем не менее Ваш аргумент,ИМХО, не убедителен. ДД, детали в тенях ошибка в экспозиции, ошибка в ББ видны и на отпечатке 10Х15, что наглядно продемонстрировал Alex401.
Попытаюсь вас убедить. RAW не может расширить ДД, это удел аппаратной части (матрицы) и это будет стоить очень больших денег, чтоб достичь и превысить уровень фотошироты (ДД) пленки. То, очем говорит Alex401, называется "из г. кофетку сделать" и есть «фотоoнанистичный» способ. Для того, чтобы получить этот "псевдо ДД", нужно как минимум сделать три снимка с разной чувствительностью матрицы (по сути брекетинг по экспозиции) и совершенно не важно RAW это или JPEG. Ну не содержит один файл RAW уровень ДД выше уровня матрицы. Вы можете только изменяя экспозуру в конвертере, вытянуть участки недосвеченные/пересвеченные, которые находятся в нелинейном участке кривых чувствительности матрицы! Для более-менее рального результата нужна только разная экпозиция и наложение участков нескольких кадров!
Мне это напоминает аналогичное течение в радиотехнике (уже закончилось) с цифровыми экспандерами, расширителями ДД звука аж до 130DB!
Я нигде и не говорил, что RAW расширяет динамический диапазон матрицы.Речь шла о результате. Выравнять и, скажем так нормлизовать его - можно ( и зачастую нужно). Это можно в какой-то мере и в jpeg сделать, но т к JPEG это чисто картинка, да еще и пожатая. а RAW. это собственно говоря не совсем картинка, то там этот процесс более контролируем.
Например в JPEG из примера Alex401 информация об облаках отсутствует, и их можно разве что дорисовать, а из RAW можно "вытянуть" практически просто преведя гистограмму в нормальный вид. Делать три снимка - я вообще-то об HDR не говорил, наоборот, речь идет о том, чтобы приблизить фото к тому, что видит человек. Делать для этого три снимка (что, как я уже говорил не всегда возможно, ведь фото это собственно некое мгонвенье, которое уже не повторится), когда можно сделать 1 и есть, ИМХО, «фотоoнанисм», а то о чем говорит Alex401, опять же ИМХО есть нормальная коррекция и пост обработка. По тому как для этого и есть RAW, а у брекетинга несколько иное назначение. К тому же вы противоречите сами себе - сведение 3 JPEG занятие более трудоемкое и долгое, нежели обработка RAW.
То же самое и с ББ . Только он коррекции в jpeg еще хуже поддается.
Мне кажется несколько странным, что если Вы занимались пленкой, Вас "напрягает" процесс работы над фото.
при этом я не убеждаю пользоваться RAW. Если Вас устраивает JPEG, значит RAW Вам не нужен. Все нужно использовать четко понимая зачем именно Вам это нужно.
К тому же вы противоречите сами себе - сведение 3 JPEG занятие более трудоемкое и долгое, нежели обработка RAW.
Если вы не поняли сути вопроса и вас интересуют второстепенные моменты, повторяю более подробнее: я говорил Вам, как это можно/нужно делать, не имея ввиду себя. Иначе говоря - я умею правильно использовать RAW, но снимаю в JPEG, почему - говорил в более ранних своих постах.
ВсеЁ, крыша едет:pray:
Даже интересно, какие Вы аргументы приведете, если в Jpeg будут записаны такое же количество двоичных разрядов, как сейчас в RAW? (Тем более, если в продаже и принтеры такому Jpeg соответствующие появятся )
Или будем сейчас вспоминать, про шумы АЦП, разрядность и кратность ЦФНЧ - данных то, нет?
2 Hamlet
Чтобы правильно сформулировать вопрос, нужно, как минимум, понимать, в какой области ответ находится...
Цитата:
Другое дело, что даже доказав их...
У Вас есть данные, опираясь на которые можно было бы проводить доказательство - сведений об реализации аппаратного и "низкоуровнего" программного уровня аппаратов Канон? :winkgrin:
Пустое это... :rolleyes:
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Для того, чтобы получить этот "псевдо ДД", нужно как минимум сделать три снимка с разной чувствительностью матрицы (по сути брекетинг по экспозиции) и совершенно не важно RAW это или JPEG. Ну не содержит один файл RAW уровень ДД выше уровня матрицы. Вы можете только изменяя экспозуру в конвертере, вытянуть участки недосвеченные/пересвеченные, которые находятся в нелинейном участке кривых чувствительности матрицы! Для более-менее рального результата нужна только разная экпозиция и наложение участков нескольких кадров!
Тут видно Ваше принципиальное заблуждение. RAW, как и матрица, линеен, в нем нет «нелинейного участка». Это потом, в результате конвертации (вернее одного из процессов конвертации - гамма-коррекции), образуются нелинейные участки. Именно в этот момент и теряется масса информации из «светов» (и «придумывается» информация в тенях, если вытягивают тени). Разрядность RAW'а в светах избыточна, она-то и заменяет «разную экспозицию нескольких кадров», грех этим не пользоваться.
Опять приведу «сюжет с небом» в качестве иллюстрации - по гистограмме в JPG уложился весь ДД сцены (ну, кроме солнца ). Но облаков, ясно видимых вживую, в JPG нет. Т.е. технической ошибки (переэкспозиции) не произошло, а результат все равно не радует. Как тут JPG-ом обходиться?
Видимо, не судьба мне почитать сегодня, что-то более познавательное...
Цитата:
Сообщение от Alex401
... Но облаков, ясно видимых вживую, в JPG нет...
Надеюсь, Alex401, ну уж Вы-то не будете отрицать, что облака фактически из-под шумов "тащите", а то что-то устал я уже тут...
off-top: И где работа модератора... ?
А по поводу jpg, (хотя бы чтобы "уравнять шансы" - я про это раньше даже и не заикался ) приведу маленький пример. Допустим, у подножия высокого дерева на Вашей фотографии стоит человек. Так вот, чтобы разглядеть его, Вы, вживую, поднесете к глазам свою руку, сложенную козырьком...
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Тут видно Ваше принципиальное заблуждение. RAW, как и матрица, линеен, в нем нет «нелинейного участка». Это потом, в результате конвертации (вернее одного из процессов конвертации - гамма-коррекции), образуются нелинейные участки. Именно в этот момент и теряется масса информации из «светов» (и «придумывается» информация в тенях, если вытягивают тени). Разрядность RAW'а в светах избыточна, она-то и заменяет «разную экспозицию нескольких кадров», грех этим не пользоваться.
Опять приведу «сюжет с небом» в качестве иллюстрации - по гистограмме в JPG уложился весь ДД сцены (ну, кроме солнца ). Но облаков, ясно видимых вживую, в JPG нет. Т.е. технической ошибки (переэкспозиции) не произошло, а результат все равно не радует. Как тут JPG-ом обходиться?
Alex401 Уважаю Ваше мнение, но вынужден считать его заблуждением.
RAW линеен по отношению к матрице, но сама матрица нелинейна и поэтому в сети можно найти сравнительные примеры (изображение серого клина) матриц разных камер, у которых та самая линейность разная. Значить ее (линейности) нет.
Разрядность RAW'а в светах не заменяет «разную экспозицию нескольких кадров». Корректируя величину экспозиции в конвертере, Вы нарушаете соотношение сигнал/шум. В каких-то небольших пределах (предел - шумы в тенях и отсутствие мелких деталей в светах) это корректируется, но это несоизмеримо с использованием "разной экспозиции нескольких кадров". Не поленитесь, сделайте один кадр с правильной экспозицией и два кадра, где в первом экспозиция будет определена по облакам, а во втором по теням деревьев. Лично я, разницу вижу.
Что такое ДД? Это есть логарифм отношения максимального и минимального значений яркостей, способных фиксироваться матрицей при определенном отношении сигнал/шум (последнее имеет важное значение, но об этом ни кто не говорит). Минимальное значение (уровень черного) определяется уровнем шумов матрицы, а максимальное значение (уровень белого) - насыщением (пересветом) и проявляется как отсутствие деталей в светах. На привиденных Вами иллюстрациях(кстати, их достаточное количество в сети) - компрессия.
Компрессия - это привидение разных уровней сигнала к одной величине (упрощено). Компрессия снижает ДД, другими словами, разница между тенями и светами становится меньшей, а это на мой взгляд, будет отличаться от реального сюжета и противоречить замыслу фотографа. Зачем он (ДД) нам тогда нужен?
27.08.2007, 10:21
) с цифровыми экспандерами, расширителями ДД звука аж до 130DB! 
)
Комбинированный вид