.... Кстати, приводимые формулы Michael_home вполне научно обоснованы и не выведены им лично впервые. ...
Вот ведь какая незадача, второй день пытаюсь получить хоть какие-то источники, которые бы научно обосновывали формулу, дающее логорифмическую оценку абстактным значениям. Может Вы тогда поможете, тем более Михаил на Вас ссылается. (имеется в виду логорифмичесая оценка разрядности)
Я нашел только то, что цитировал уже выше (собственно из книги взята только формула, если надо могу привести и определение ДД). И надо отметить, что и физический смысл у нее совершенно иной, нежели обсуждаемый здесь, и формула другая.
Все же чему меня учили, в том числе и в оценке таких параметров отталкивалось от реальных (абсолютных) величин, измеряемых в принятых единицах измерения, т е в тех, в которых измерялась оцениваемая хар-ка(а не который присваивался некий "вес")
Источник бы хотелось получит не в виде ссылки на википедию или некую статью, а виде источника, который является авторитетнымм (учебник, научный труд). Можно просто указание печатного издания, я, думаю, смогу найти его
И только так можно будет арнументировано прийти к какому-то общему мнению. Пока это на уровне фантазий и мнений.
Я же говорил об усреднении яркости зоны адаптации... Угол обзора глаза довольно велик по сравнению с размерами лампочки с трёх метров или яркость общего поля довольно велика по сравнению с проблемным объектом в случае контрового света (как раз козырёк уменьшает яркое поле по размеру - ограничивает угол).
В случае лампочки влияет не ограничение угла, а отсечение прямого яркого света попадающего на глаз.
Вы сказали все правильно. Я с общим выводом не совсем согласен.
Есть два основных ограничения диапазона адаптации:
1. Зависит от общего уровня освещенности. Ну защита от дурака. Не дает расширять зрачок если в глаза бьет яркий свет.
2. Разные механизмы применяемые при разной освещенности. И одновременно в полной мере они задействоваться не могут. Либо так, либо этак.
Цитата:
Сообщение от In-e
Не беспредельны возможности глаза, а утехники тоже есть ограничения, но умеючи можно их расширить довольно широко. Изменение зрачка - изменение светосилы (но никак не выдержки), ведь объектив тоже имеет конечные пределы изменения диафрагмы и, очевидно, что бывают ситуации когда изменением светосилы фотографического объектива невозможно получить требуемую экспозицию.
А причем здесь выдержка? Диафрагма в чистом виде.
Возможности сужения/расширения зрачка тоже далеко не беспредельны...
Цитата:
Сообщение от In-e
Уж сколько общих принципов между фото- кинотехникой я представляю если не отлично, то уж хорошо и это наверняка, и у меня есть основания так утверждать.
ОК
Цитата:
Сообщение от In-e
Пожалуй, на счёт вопросов с разрядностью и ДД я скажу "пас", т.к. убедить меня в обратном моему мнению никто не смог. И если мне подвернётся столкнуться на практике с подобным вопросом, то грошь мне цена, если я не последую давно известному правилу. Кстати, приводимые формулы Michael_home вполне научно обоснованы и не выведены им лично впервые. Michael_home, кстати, вы раньше были иного мнения о вопросе (помните тему про разрешающую способность?) или я не прав?
Я тоже пас. Высчитывать децибелы смысла не вижу.
Я подхожу к этому вопросу сугубо с практической точки зрения.
На диапазон (ну или фотошироту) матрицы ЦАП влиять не может в этом я твердо убежден. Только на градации.
Даже производители расхваливая 14-битный ЦАП говорят только о тональных переходах. Я и так постеризации не вижу.
И никто до сих пор улучшения от 14 бит продемонстрировать не смог. Хотя камеры такие есть, и уже достаточно приличное время.
...Я подхожу к этому вопросу сугубо с практической точки зрения. На диапазон (ну или фотошироту) матрицы ЦАП влиять не может в этом я твердо убежден. Только на градации.
Даже производители расхваливая 14-битный ЦАП говорят только о тональных переходах. Я и так постеризации не вижу.
И никто до сих пор улучшения от 14 бит продемонстрировать не смог. Хотя камеры такие есть, и уже достаточно приличное время.
SVKan, я помню Ваши оговорки именно как практика с конкретной камерой и уже однажды отметил, "что не совсем так"...
С 14-ти разрядным АЦП мы имеем одинаковые мнения только потому, что ДД АЦП бОльше, чем ДД с матрицы...
Если Вы как практик поставите в Вашу камеру, скажем, 6-ти разрядный АЦП, то Вы даже до полных 6 ЕV по ДД не дотяните... и, действительно останутся только разговоры про "количество градаций фотографической широты"...
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
... Michael_home, кстати, вы раньше были иного мнения о вопросе (помните тему про разрешающую способность?) или я не прав?
:confused:
Если Вы имеете в виду вот этот мой пост
Цитата:
Сообщение от Michael_home
Совершенно справедливо.
Формально, на 1 дополнительный двоичный разряд "приходится" увеличение Д.Д. на 6 децибел, но только в том случае, если в преобразовываемом сигнале имеется полезный сигнал с* Д.Д. бОльший или равный...
*- дополнено
, который я даже специально уточнил для Дмитрия, то не понимаю, в чем Вы видите здесь изменение моей позиции как в отношении применения 14-разрядного АЦП, так и соотношений ДД матрицы + шумы схем с ДД АЦП...
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
И на счёт разрядности АЦП. Думаю, всем известна такая вещь как аудио DVD с разрядностью 24 бит (могу и ошибиться) или кодеки HDA - неужели и это для уменьшения ступени квантования?
И на счёт разрядности АЦП. Думаю, всем известна такая вещь как аудио DVD с разрядностью 24 бит (могу и ошибиться) или кодеки HDA - неужели и это для уменьшения ступени квантования?
Вот именно!
Хоть и максимальный ДД в этом случае = 138dB, и рядовая аппаратура сегодня не дает такое отношение сигнал\шум, но за счет большего числа ступенек слабые звуки прорабатываются гораздо точнее и среди шума становится легче различать полезный сигнал вплоть до 10-20dB...
Получается не меняя особо аналоговую обвязку только за счет повышения разрядности инженерам удалось значительно расширить ДД от 96дB компакт диска...
В случае с изображением мне кажется шум занимает не 2 нижних разряда, а, например в случае с повышенным ISO, достигает порой до 4-5 (если не больше) разрядов (ступеней экспозиции).
Значит тем более при условии такой ограниченности диапазона 12-ю битами повышение разрядности позволяет лучше описать полезный сигнал в тенях и шумах, делая этот шум более рассыпчатым и ненавязчивым. Получается, что даже если в аппарате и не меняется отношение сигнал/шум, повышение разрядности однозначно способствует расширению ДД хоть косвенно хоть напрямую.
Ikar, "Основы записи и воспроизведения информации" (в аудиовизуальной технике), О. Ф. Гребенников, Г. В. Тихомирова. Большинство информации которую я привожу основано на этой книге, и для меня она является авторитетным источником. Кроме того, с авторами встречался лично при весьма обстоятельных условиях.
SVKan, сдаётся мне мы спорим имея одинаковую точку зрения, но рассуждая несколько по-разному из-за чего не можем понять друг друга. Пока я предостерегу себя от спора, т.к. думаю в дальнейшем повнимательнее вникнуть в высказываемое вами. В данный момент этого сделать не могу из-за нехватки времени.
Высчитывать децибелы смысла не вижу.
Я подхожу к этому вопросу сугубо с практической точки зрения.
На диапазон (ну или фотошироту) матрицы ЦАП влиять не может в этом я твердо убежден. Только на градации.
Даже производители расхваливая 14-битный ЦАП говорят только о тональных переходах. Я и так постеризации не вижу.
И никто до сих пор улучшения от 14 бит продемонстрировать не смог. Хотя камеры такие есть, и уже достаточно приличное время.
Полностью поддерживаю.
Последний раз редактировалось Ar(h0n; 26.03.2008 в 21:47.
Уважаемые!
Дико извиняюсь, а Вы не путаете ли оцифровку изменяющегося во времени сигнала и "статического"?
У нас есть пиксел, светочувствительный элемент, что он зарегистрировал - неизвестно (а вдруг он "битый" вообще?). Это неизвестное мы измерили с некой разрядностью (с учетом точности АЦП).
А "обработчик" это все обработает, потом.
И в случае с 14 разрядам есть некоторая вероятность того, что ДД снимка (уже конечного, расчетного результата) будет больше, чем если бы это было 12 битная обработка.
Но в моем понимании только за счет алгоритма обработки - "просто" больше информации обрабатывается.
Я также поддерживаю, что на фотошироту матрицы это не влияет.
P.S. Если бы речь шла об оцифровке некого изменяющегося во времени сигнала, то на основе неких статистических данных шум еще как-то можно "отрезать"
Сдаётся мне, что я толи вас (участников обсуждения) не понял, толи меня не поняли... Если считаете, что я утверждаю о увеличении ДД матрицы за счёт большей разрядности АЦП, то действительно неверно поняли - я об обратном: матрица с большим ДД требует большей разрядности АЦП (первое утверждение предложения можно считать ересью и ничем более). Michael_home, в том обсуждении показалось, вы считаете, 14 бит не говорят о том, что больше ДД, а связана с уточнением описания. На чтение той темы времени не было, как и сейчас, потому и спросил. В этой теме, как я понимаю, существует мнение, что 14 бит завязаны с большим ДД. Я могу и ошибаться.
Отмечу, что возможно и применение 14 бит для уменьшения "ступеньки", но смысла в этом явно не вижу (где эту точность видеть?). Всё-таки я за рост поколения и расчёта на будущее (если уж лучшего пока нет).
...я об обратном: матрица с большим ДД требует большей разрядности АЦП (первое утверждение предложения можно считать ересью и ничем более)....
если имеется ввиду, для сохранения , скажем так передачи тонов и детализации в тенях/светах - то согласен.
Если считаете что при увеличении ДД под него в прнципе нельзя подобрать 12-ти разрядный АЦП (а скорее просто использовать нормирующий усилитель*)- не согласен. (переходы естесвенно будут в этом случае "грубее" - но ДД сохранится)
* добавлено
Последний раз редактировалось Ikar; 26.03.2008 в 20:54.
Причина: уточнение
Да, я что-то действительно и в схему не вник, просто поразил сам факт ее присутствия здесь
А критиковать Икар будет
Да, Юрий, если Вы обратили внимание, что я ранее порадовался появлению еще одного "фантазера" на форуме, хоть и начал с критики (в целом - для его же пользы)...:p
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Сам АЦП при этом может быть любой разрядности. Хоть однобитным - будет ЧБГ без оттенков... :rolleyes:
Разрядность АЦП влияет только лишь на точность преобразования....
Вы считаете, что диапазон светошироты можно раздробить на любое число и описать любым количеством разрядов?
На примере: диапазон 8EV можно точно уложить в 1, 2, 5 ... 155 разрядов?
Тогда просто скажите, что разряд ацп вовсе не характеризует удвоение входной величины, а может иметь утроение удесятирение...
Цитата:
Сообщение от SVKan
готовую цифру, к которой вы почему-то жестко привязываете возможную широту матрицы. Хотя там связь обратная: при определенной широте матрицы имеет смысл ставить АЦП с заданной разрядностью, дальнейшее повышение точности мы никогда не увидим. При этом обратное не верно. Повышение разрядности АЦП никак не повляет на широту матрицы...
Во первых диапазон матрицы я не привязываю жестко к разрядности, я лишь привязываю ступень экспозиции к разряду.
И пытаюсь доказать, что при условии привязки разряда к степени двойки, АЦП может не только быть избыточным, описыая своими младшими разрядами один шум, но и зарезать ДД так, что вместе с шумами пропадет и полезная информация. Всему есть разумный предел, правильно Михаил говорит.
Цитата:
Сообщение от SVKan
...
В принципе сначала высчитывается первое, затем второе, смотрятся технологические возможности и стоимость. Если второе меньше, то оно и принимается, если наоборот, то надо чесать репу и думать как совершенствовать матрицу.
...
Все же я думаю, выбор ацп производится проще:
1. К точке насыщения по напряжению элемента матрицы привязывается абсолютное значение максимального числа разрядов (еще не важно скольки)
2. Исходя из разумного уровня шумов выбирается диапазон в относительных единицах (степени двойки), что обусловливает жесткое значение разрядности.
3. и уже исходя из определенного числа разрядов выбирается такое значение веса младшего разряда (минимальной ступеньки напряжения), чтобы максимальное значение соответсвовало точке насыщения.
......
К рассуждениям о контрасте различаемому глазом я не влезаю, тут я не спец нифика...
...Тогда просто скажите, что разряд ацп вовсе не характеризует удвоение входной величины, а может иметь утроение удесятирение...
Конечно, может. Представьте, есть АЦП, состоящий скажем, из 6 параллельных компаратора. Нижний срабатывает на минимальном уровне (начале регистрации полезного сигнала над шумами), последний (старший) - определяет уровень пересвета....:D
P.S.Вот именно так и появляются биты, не связанные с разрядностью...:D:D:D
Гы... К счастью, инженеры К имеют хорошее образование не только в области фотографии...:p
P.P.S. Вам надо немного... и именно в качестве дополнительной критики...
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Конечно, может. Представьте, есть АЦП, состоящий скажем, из 6 параллельных компаратора. Нижний срабатывает на минимальном уровне (начале регистрации полезного сигнала над шумами), последний (старший) - определяет уровень пересвета....:D
P.S.Вот именно так и появляются биты, не связанные с разрядностью...:D:D:D...
:D Ага, или вообще тогда и наcтраивали бы компараторы сразу так, чтобы почаще дробилась середина диапазона, там где глаз различает побольше инфы, а то зачем столько градаций в светах сделали :D и на пленку бы больше похоже было... или еще че нить...)))
Цитата:
Сообщение от Michael_home
...
P.P.S. Вам надо немного... и именно в качестве дополнительной критики...
..."В режиме HDR, сканирование происходит 4 раза. В каждый раз синтезатор напряжения, ступенчато изменяет опорное напряжение на входах сравнения 12 разр. АЦП. Полученные 4 изображения совмещаются."...
Молодцы немцы...
Цитата:
Сообщение от Michael_home
...максимальное число, которое можно записать в n - разрядах двоичной системы счисления будет равно 2^(n-1)-1 , где n - 0,1,2,3...n
2^n-1 - так наверно вернее будет
Цитата:
Сообщение от Michael_home
...Смотрите не перепутайте...
Цитата:
Сообщение от Michael_home
...Не забудьте, что следующим уроком у Вас будет физика.
Михаил, а почему про логарифмы ничего не сказал, а то у них основания разные бывают, сдается мне, что тут где-то рядом собака порылась
Вы же знаете, что у меня со счетом всегда очень туго... Вот цифры адаптивного диапазона глаза никак на счетах не определятся... Тут без Учителя никак мне не обойтись...
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
26.03.2008, 13:55
Комбинированный вид