Насчет самой удачной матрицы от Кэнона у пятерки-первой - согласен
Но - кто же, в таком разе, у нас в молодцах-то нынче ходит?
Чето я подозреваю, что вам-то это уж известно.
Наши дизайнеры сложили рядом две фотки, сделанные в одно время и в одном месте на третьем марке и на 900-ой соне. Догадывайтесь, кто победил?
Соня прорисовала все тени, а также показала, что здание, которое третий марк показывал как абсолютно белое на самом деле серое.
Цитата:
Сообщение от Mad_Dog
Чем же теперь снимать-то, выкинуть Canon и на Hasselblad переходить?
Когда мы закончили делать первый фотоальбом (в смысле сдали в типографию), у нас появились такие же мысли. В легкой панике стали изучать предложения от мамиии и хаселя. СЛУЧАЙНО подвернулась соня, на которую мы и смотреть не хотели. Попробовали на новом проекте, достаточно сложном. И офигели. Продали весь кеноновский парк и сейчас полностью сидим на сони. Качество книг заметно улучшилось, а я стал вновь стал получать удовольствие от съемки.
В настоящий момент юзаю оба пятка и не стал бы так утверждать, что 5DMII лучше 5D, особенно в связке со 135 2L, по мне так скорее наоборот.
Тоже юзаю оба... Для большинства видов/условий съемки идут на равных. На крупноформатную печать - тут пиксели в прок.
Я не берусь доказывать с пеной у рта, что новый пятак уделывает старый, но и обратное неверно.
Макро снимаю исключительно новым и очень доволен. Репортаж - старого всегда хватает.
Ну, мои-то давние симпатии к легендарной Минольте (чье пошатнувшееся было знамя довольно энергично подхватила тётя Соня) таки и впрямь довольно широко известны...
Тем не менее, то, чем я по большей части нынче снимаю - помечено внизу
Цитата:
Наши дизайнеры сложили рядом две фотки, сделанные в одно время и в одном месте на третьем марке и на 900-ой соне. Догадывайтесь, кто победил?
Принципиальной разницы в матрицах тут, увы, не наблюдается.
Признаться, скорее ожидал услышать панегирик современному 12Мп фотосенсору D700
Цитата:
Соня прорисовала все тени, а также показала, что здание, которое третий марк показывал как абсолютно белое на самом деле серое.
Не думаю, чтобы здесь речь шла о различии в ДД, диктуемом собственно железом. А кривые в фотошопе - так любые же можно нарисовать...
Цитата:
Сообщение от Mad_Dog
Чем же теперь снимать-то, выкинуть Canon и на Hasselblad переходить?
Очень даже вариант, - для неторопливого и более чем обеспеченного фотолюбителя :D
Цитата:
Сообщение от greben
Если ж вы делаете фотки для изданий: альбомов, журналов и вам нужны развороты, т.е. 30х40, то, соответственно, вам нужно 16 мегов минимум, если ничего не обрезать. Так что 25 мегов здесь в самый раз. Только не у кенона, упаси господи! Он с 16 мегами не справился, а с 25 просто обосрался, не к столу будет сказано.
Любопытно. Нельзя ли поподробнее?
Моя работа проста: я смотрю на свет... (c) EOS 1Ds mkII, EOS 5D mkIII, EF16-35/2.8L II, EF24-105/4L IS, EF70-200/2.8L IS, EF100 macro +580EX + studio light etc...
Последний раз редактировалось YarM; 19.06.2010 в 09:40.
Не думаю, чтобы здесь речь шла о различии в ДД, диктуемом собственно железом. А кривые в фотошопе - так любые же можно нарисовать...
И зря не думаете. Основной закон фотошопа был сформулирован еще Екллесиастом: "Кривое не может сделаться прямым, а то чего нет - нельзя считать".
Фотошоп НЕ исправляет перспективных искажений, и НЕ добавляет отсутствующей информации в свете. Это противоречит и закону сохранения материи. Существует лишь иллюзия изменений, которую используют опытные дизайнеры.
В общем, если пиксели свет не поймали, никакой кривой его не прибавить. (Также, замечу в скобках, никакой фотошоп объектива с шифтом не заменит). Потому свет у 5D был лучше из-за большей пощади пикселя, разумеется. А Соне удалось сделать то же при уменьшении площади пикселя в 2 раза.
Конечно, проще проиллюстрировать, так сказать, картинки на этот счет имеются в громадном количеств, но лениво.
у 5D был лучше из-за большей пощади пикселя, разумеется. А Соне удалось сделать то же при уменьшении площади пикселя в 2 раза.
Первое - бесспорно.
Что же до второго...
У одного поколения матриц - характеристики сходны, технология одна. И вся возможная разница, в сущности, только в последующей математике. О чем, собственно, и было сказано.
Цитата:
а о чем конкретно.
Ну, как же: было сделано довольно сильное заявление.
Хотелось бы не менее убедительной конкретики
Цитата:
Сообщение от greben
25 мегов здесь в самый раз. Только не у кенона, упаси господи! Он с 16 мегами не справился, а с 25 просто обосрался, не к столу будет сказано.
Моя работа проста: я смотрю на свет... (c) EOS 1Ds mkII, EOS 5D mkIII, EF16-35/2.8L II, EF24-105/4L IS, EF70-200/2.8L IS, EF100 macro +580EX + studio light etc...
У одного поколения матриц - характеристики сходны, технология одна.
В этом случае у всех производителей использующих идентичные технологии (не только в фото) должны на выходе получаться одинаковые результаты. Ну и где они? Нее, пока получается по Жванецкому: швейцарский аспирин берет, а советский нет!
Цитата:
Сообщение от YarM
Ну, как же: было сделано довольно сильное заявление. Хотелось бы не менее убедительной конкретики
К сожалению, я не силен в технологиях. Могу рассказать лишь о том, что видел собственными глазами. Мы с женой параллельно снимали одни и те же объекты. Я снимал в основном со штативом, с объективами с шифтами иногда с телевиком на 1ds markII. В общем делал фотки под разворот 30х40. Жена снимала на 5D, как правило, фрагменты, объекты с интересными ракурсами и т.д. В итоге смотрим на результат и не понимаем, почему у жены свет на фотках нормальный, а у меня какой-то ублюдочный. Объекты, время, объективы одинаковые, только камеры разные. Пока смотрим без "математики".
Отдали в верстку. Верстаки пятерочные фотки вписывают без проблем, а с моими начинают рисовать кривые. Я смотрел на это дело со стороны. Сильно напоминало высказывание Пруткова о том, что достаток распутного равняется короткому одеялу: натянешь на нос - обнажаются ноги. У меня начался приступ легкой депрессии. Я спрашиваю - я что-то не то делаю. Нет, - отвечают, все дело в камере. Ты с технической точки зрения все правильно сделал.
Про переход на Сони я уже писал. Все проблемы с цветом и светом исчезли сразу.
Пару месяцев мы вели переговоры с одним фотографом. Мужику 60, персональные выставки во дворцах, репортажные серии с Шума***ом, фотки продает на одной полке с Ньютоном, один из его коллекционеров - адвокат Абрамовича. В общем, на эсминце не объедешь. Когда переговоры подошли к завершающей стадии, попросили прислать фото в виде файлов. Дизайнеры ахнули. Ни цвета, ни света. Не, говорят. Мы такое в работу не возьмем. День с каждой фоткой трахаться, а резутат будет ниже среднего. Я говорю, а что это за камера? Достает марк 3. Качество визуально хуже второго.
Может сумбурно, ненаучно, но правда, и ничего кроме правды.
PS. Я в отличии от вас никогда не был сторонником минолты. Хотя снимал на минолту, и был ОЧЕНЬ доволен работой камеры. И уж точно никогда не был поклонником фирмы Сони. Она всегда мне казалась не оправдано дорогой, и я предпочитал Панасоник . Но визуально книжки с Соней получаются намного лучше, и работы по обработке почти нет.
В этом случае у всех производителей использующих идентичные технологии (не только в фото) должны на выходе получаться одинаковые результаты. Ну и где они?
Цифровая камера - по сути, лишь матрица да автофокус. Ну и экспонометрия, которая (по идее) стандартизирована и д.б. везде одинакова. Плюс, у некоторых, лично мне крайне симпатичный внутрикамерный антишейк...
А далее - уже математика, т.е. обработка захваченной матрицей информации. Сиречь то, что делается в рав-конверторе: Лайтруме, Фотошопе, Силкипиксе и далее.
И, при практически технологическом равенстве сенсоров - всё дальнейшее зависит лишь от выбранных производителем алгоритмов обработки, не более.
Т.е. - при желании, настраивается по вкусу. О чем, собственно, у вас и речь.
Цитата:
швейцарский аспирин берет, а советский нет!
Если только тот отечественный аспирин - не гнусная подделка, и дозировка соблюдена... тогда равные дозы собственно действующего вещества, а именно ацетилсалициловой кислоты, воздействуют на организм ровно одним и тем же образом, совершенно независимо от географии производства или названия производителя.
Т.е., аспирин от Байера или Уфимского ХФЗ - разницы никакой. Препараты совецкие были разве что погрязнее, по ряду причин.
Биохимии же какой-либо эксклюзивной или там "суверенной" - как и физики - уверяю, не существует.
То же и с матрицами.
Цитата:
Достает марк 3. Качество визуально хуже второго.
Мелкий пиксель - по мне, несомненное зло...
Покуда не случится очередного прорыва в технологии.
Цитата:
уж точно никогда не был поклонником фирмы Сони. Она всегда мне казалась не оправдано дорогой, и я предпочитал Панасоник .
Это - касаемо телевизоров да волкманов разве что? :D
Цитата:
Но визуально книжки с Соней получаются намного лучше, и работы по обработке почти нет.
В самом деле: ненаучно.
Это все - о постобработке, не о разнице в возможностях собственно "железа", т.е. аппаратной части.
И только приятно, если для кого-то применяемые по умолчанию алгоритмы, на его вкус, подобраны более удачно.
Однако, для тех, кто каждую стоящую того картинку обрабатывает индивидуально, с тонкой настройкой вручную - особого преимущества в том заметно не будет.
Вы ведь, надеюсь, не утверждаете, что из аналогичных кадров Марка-третьего и А900 сделать примерно одну и ту же итоговую картинку, средствами цифровой обработки, - прямо-таки решительно невозможно?
Моя работа проста: я смотрю на свет... (c) EOS 1Ds mkII, EOS 5D mkIII, EF16-35/2.8L II, EF24-105/4L IS, EF70-200/2.8L IS, EF100 macro +580EX + studio light etc...
Последний раз редактировалось YarM; 21.06.2010 в 11:42.
Еще раз внимательно читаем. Если фото весит на стене, то для него достаточно разрешения 100х100, максимум 150х150
А теперь идем смотреть на выставки и думаем.
Во-первых их часто смотрят и вблизи, а во-вторых разрешение печатающего аппарата все таки то же самое. И если пикселей не хватает придется интерполировать...
Цитата:
Сообщение от greben
Ну так я ж об этом речь и веду!
Если об этом, то смотрим выше...
Цитата:
Сообщение от greben
Правда? А я больше 20 лет в издательстве работаю и не знал об этом. Значит все типографии меня обманывали!
Вот не люблю я когда гнутье пальцев начинает заменять любые аргументы...
А о том, что разрешение растра напрямую не связано с разрешением трехцветных пикселей вы слышали? Если нет, то в сад, учиться.
У струйных принтеров вон те же 700dpi обычное дело. Только к 300dpi фото они не имеют никакого отношения. Принцип получения точки сильно разный...
Цитата:
Сообщение от greben
Счастья не будет. Потому что матрица кенона не может выдать нормальный динамический диапазон при таких площадях пикселя. Лучшее, чего удалось добиться кенону - это матрица в 5 D на 12 мегов, 1Ds Mark II - был уже "непечатным", Mark III - еще хуже. С двумя первыми камерами я работал два года с лучшей оптикой, которую мог предложить кенон. Полная ... Без HDR к компьютеру лучше не подходить. Mark III уже, конечно, брать не стал. Но мне принесли фотки на продажу. Завернул. Хотя композиционно все было на высоте. И фотограф ну уж очень именитый. Его имя украсило бы обложку. Сказать ему, чтобы HDR делал на каждое фото или выкинул на хрен свой кенон не решился.
Угу, на кропнутых камерах выдает, а на полнокадровых единичках не может...
Цитата:
Сообщение от greben
И зря не думаете. Основной закон фотошопа был сформулирован еще Екллесиастом: "Кривое не может сделаться прямым, а то чего нет - нельзя считать".
Фотошоп НЕ исправляет перспективных искажений, и НЕ добавляет отсутствующей информации в свете. Это противоречит и закону сохранения материи. Существует лишь иллюзия изменений, которую используют опытные дизайнеры.
В общем, если пиксели свет не поймали, никакой кривой его не прибавить. (Также, замечу в скобках, никакой фотошоп объектива с шифтом не заменит). Потому свет у 5D был лучше из-за большей пощади пикселя, разумеется.
Между первым пятаком и вторым равно как между второй и третьей единичкой идет ступенька по технологии.
Несмотря на формальное различие в размере пикселя физический размер ячейки и линзочки над ней остался на прежнем уровне (за счет улучшения коэффициента заполнения). Соответственно ДД тоже примерно сохранился на одном уровне.
Посему хотелось бы все-таки глянуть на примеры...
Мне лично хотелось бы, чтобы по улучшенной технологии сдели новую матрицу на те же 13МП, но... покупают мегапиксели.
Вот не люблю я когда гнутье пальцев начинает заменять любые аргументы...
Да полноте вам. Ссылка на личный опыт, тем паче профессиональный - вполне себе легальная штука.
Другое дело, что автор явно не технарь, - и говорит, паче чаяния, более об интегральных субъективных впечатлениях от работы тушек, нежели об аппаратных тонкостях...
Так что перл его про законы сохранения я великодушно проигнорирую :D
Цитата:
Между первым пятаком и вторым равно как между второй и третьей единичкой идет ступенька по технологии.
Несмотря на формальное различие в размере пикселя физический размер ячейки и линзочки над ней остался на прежнем уровне (за счет улучшения коэффициента заполнения).
(Курсив мой.)
В самом деле? и где еще можно об этом прочесть?
Цитата:
Мне лично хотелось бы, чтобы по улучшенной технологии сдели новую матрицу на те же 13МП, но... покупают мегапиксели.
Ну, собственно, именно из этих соображений ждал появления и у конкурентов матриц, подобных все тому же (уникальному по нашим временам) D700, пред авторами которого всячески снимаю шляпу. Со "сверх-крупным", по нынешним понятиям, пикселем...
Сони от этой идеи отказалась однозначно и принципиально, решительно взявши курс на мегапиксельность. Мол, наши Цейссы такую картинку разрешают, - и мы ставим на детализацию, а остальное вытянет математика.
Хотелось бы надеяться, что все-таки Кэнон наконец сообразит, что и такая ФФ-тушка в линейке была бы весьма сильным ходом и порадовала бы многих продвинутых адептов системы... ну, поглядим еще.
Моя работа проста: я смотрю на свет... (c) EOS 1Ds mkII, EOS 5D mkIII, EF16-35/2.8L II, EF24-105/4L IS, EF70-200/2.8L IS, EF100 macro +580EX + studio light etc...
Последний раз редактировалось YarM; 21.06.2010 в 19:02.
(Курсив мой.)
В самом деле? и где еще можно об этом прочесть?
Насчет пятаков слегка погорячился. Там уменьшение есть.
Про сохранение размера и ДД примерно на одном уровне Кэнон пишет для единичек.
При размерах пикселей 1D MKII N - 8,2нм, а MkIII - 7,2нм.
И соотвественно для для 1Ds - 7.2нм и 6,4нм.
Для пятака заявляют только, что все улучшали дабы скомпенсировать уменьшение пикселя...
Цитата:
Compared to the original EOS 5D, the gap between the on-chip microlenses on the EOS 5D Mark II has been narrowed while the photodiode area ratio (photodiode area divided by the pixel size) has been increased. The distance between the microlens and photodiode has been further reduced to improve light gathering efficiency, and new color filter materials have been added to increase light transmission while retaining accurate color reproduction. These optical advances and technology improvements to the sensor, plus countermeasures that help suppress noise from other camera circuits, are responsible for the sensor’s high signal to noise ratio, enabling higher ISO speeds and improved dynamic range at low ISOs. Those are impressive sensor improvements, considering that the original EOS 5D had larger 8.2μm pixels compared to 6.4μm pixels on the EOS 5D Mark II, and that pixel noise usually increases as size decreases.
Источник:
EOS 50D and 5D Mark II WP2.pdf
EOS-1Ds_Mark_III_WhitePaper_070817.pdf
Canon_EOS-1D_Mark_III_White_Paper.pdf
Про сохранение размера и ДД примерно на одном уровне Кэнон пишет для единичек.
Ну разумеется - что же они еще-то могли написать?
Мол, всё стало сильно хуже? :D
И спасибо за ссылки, - думаю, многим будет поглядеть любопытно.
Впрочем, такого я там не увидел:
Цитата:
Сообщение от SVKan
Несмотря на формальное различие в размере пикселя физический размер ячейки и линзочки над ней остался на прежнем уровне
Собственно, как и раньше, в очередном поколении сенсоров уменьшают промежутки между элементами микролинза/диод:
Вот если б при том размер светочувствительных элементов действительно не уменьшался, - а увеличение количества пикселей (так уж и быть) шло исключительно за счет сэкономленной площади матрицы...
Впрочем, - может, еще и дождемся.
Моя работа проста: я смотрю на свет... (c) EOS 1Ds mkII, EOS 5D mkIII, EF16-35/2.8L II, EF24-105/4L IS, EF70-200/2.8L IS, EF100 macro +580EX + studio light etc...
Последний раз редактировалось YarM; 21.06.2010 в 21:19.
Вы ведь, надеюсь, не утверждаете, что из аналогичных кадров Марка-третьего и А900 сделать примерно одну и ту же итоговую картинку, средствами цифровой обработки, - прямо-таки решительно невозможно?
Дык об этом я речь и веду! Может, конечно, дизайнеры - лохи полные, но не могут! У них правда по высшему немецкому образованию у каждого, плюс у одного годичные курсы фотошопа, плюс опыт работы с десяток лет. Не могут! Смотри, говорят на гистограммы! Там где у Сони кривые - у Кенона нули!
Че врут?
Простите, что врываюсь без спросу в разговор, к тому же у меня нет двадцатилетнего опыта, но даже мне проблема кажется надуманной. Если есть замечания по поводу работы техники в конкретных условиях, проследите, приноровитесь и максимально хорошо поработайте на стадии съёмки, чтобы пост-процессинг был минимален. А можно поинтересоваться, что Вы такое снимаете, что Вам катастрофически не хватает фотошироты?
Последний раз редактировалось Technician; 22.06.2010 в 04:09.
Ну разумеется - что же они еще-то могли написать?
Мол, всё стало сильно хуже? :D
Впрочем, такого я там не увидел:
Во всяком случае они в явном виде пишут, что ДД остался прежним. А это значит, что размер фотодиода должен также остаться примерно на прежнем уровне.
Ну а картинки нарисовали как раз с одинаковым размером фотодиода...
Цитата:
Сообщение от YarM
Вот если б при том размер светочувствительных элементов действительно не уменьшался, - а увеличение количества пикселей (так уж и быть) шло исключительно за счет сэкономленной площади матрицы...
Впрочем, - может, еще и дождемся.
Мне бы больше хотелось, чтобы ячейки и линзочки увеличились. То есть все сокращение бесполезных технологических промежутков было бы пущено на увеличение размера ячейки...
Я давно говорю, что если бы Кэнон захотел, то он бы в разы уделал бы всякие там Фуджи по ДД. Ибо одна большая ячейка всегда может собрать больше, чем две маленьких (пусть даже работающие в разном диапазоне). Чисто по геометрии...
Мне бы больше хотелось, чтобы ячейки и линзочки увеличились. То есть все сокращение бесполезных технологических промежутков было бы пущено на увеличение размера ячейки..
Разумеется; но, подозреваю, разумнее было бы ожидать некоторого компромисса.
Умеренная мегапиксельность для пущей детализации, и крупный пиксель для ДД и малошумности...
Пока же у нас остается в золотом запасе - первый пятак
Цитата:
Я давно говорю, что если бы Кэнон захотел, то он бы в разы уделал бы всякие там Фуджи по ДД.
Ну, не обязательно Кэнон, - любой производитель фотосенсоров.
Насчет "уделывания" спорить не возьмусь, - но покамест ДД матриц Фуджи в далеком отрыве. И только странно, что технология не особо развивается... быть может, виной тому - аппаратные ограничения технологии CCD.
Цитата:
Ибо одна большая ячейка всегда может собрать больше, чем две маленьких (пусть даже работающие в разном диапазоне). Чисто по геометрии...
И, по всему судя, в пресловутой самсунговской матрице для D700 сделано было именно так.
Цитата:
Сообщение от greben
Там где у Сони кривые - у Кенона нули!
В такое, уж простите, верится слабо.
Скорее, тут можно заподозрить ошибку экспонометрии, некорректную обработку или просто некий программно-аппаратный сбой.
При всей моей симпатии к тёте Соне, в тамошних матрицах нет никаких революционных решений, которые хоть как-то объясняли бы вами увиденное.
Моя работа проста: я смотрю на свет... (c) EOS 1Ds mkII, EOS 5D mkIII, EF16-35/2.8L II, EF24-105/4L IS, EF70-200/2.8L IS, EF100 macro +580EX + studio light etc...
Последний раз редактировалось YarM; 22.06.2010 в 09:18.
Смотри, говорят на гистограммы! Там где у Сони кривые - у Кенона нули!
Че врут?
Дорисовывает, зараза!
У сони программное расширение динамического диапазона есть чуть ли не с самого начала (на альфа 200 уже было), так что математика в ней рулит, а не матрица. У EOS-1Ds Mark II эта фича отсутствует.
И дизайнеры бывают разные - со своими стереотипами и тараканами. Оне ж люди.
18.06.2010, 21:48
Линейный вид
