Мммм... тип размытия точечного источника света? Я тут неоднократно приводил соотвествующую катинку - имхо именно в этом основное отличае, которое не дает использовать макро как портретник.
Где-то я это пропустил можно еще раз картинку? То есть сидят и специально проектируют объектив "портретник". Не качество изображения, ни уменьшение аберраций, а именно тип размытия точечного источника света? Мне как-то по другому видилась работа разработчиков оптики. Казалось что задаются параметры светосилы и фокусного расстояния и дальше начинают считать оптимальные оптические схемы, чтобы они работали с миниумом аберраций при заданных параметрах. Опять же графики MFT даже побликуют расчтеные для каждой модели объектива. Но графиков размытия точечного источника света я еще не видел.
А - это "идеальное" размытие наиболее близкое к нему характерно для макро, С, даже скорее С1 - для портретника, В - для сигмы. Последнее конечно шутка, но в каждой шутке есть доля шутки.
Где-то я это пропустил можно еще раз картинку? То есть сидят и специально проектируют объектив "портретник". Не качество изображения, ни уменьшение аберраций, а именно тип размытия точечного источника света? Мне как-то по другому видилась работа разработчиков оптики. Казалось что задаются параметры светосилы и фокусного расстояния и дальше начинают считать оптимальные оптические схемы, чтобы они работали с миниумом аберраций при заданных параметрах. Опять же графики MFT даже побликуют расчтеные для каждой модели объектива. Но графиков размытия точечного источника света я еще не видел.
В том числе...
Объяснениям Кэнона поверите?
Цитата:
Сообщение от Canon EF Lens Works
Минимизация воздействия аберрации
При конструировании современных объективов выполняются сложные вычисления и моделирование высокого уровня на больших вычислительных машинах, что позволяет свести к минимуму аберрацию всех типов и добиться высокого качества формирования изображений. Однако даже эта технология не позволяет полностью устранить все виды аберрации, поэтому все представленные на рынке объективы характеризуются некоторой степенью аберрации. Эта аберрация называется остаточной аберрацией. Тип остаточной аберрации объектива является основным фактором, определяющим характеристики воспроизведения изображений этим объективом, в частности, резкость и эффект размывания. Поэтому при конструировании современных объективов во многих случаях эффект размывания создается преднамеренно (характеристики изображения за пределами плоскости формирования изображения); для этого на этапе конструирования выполняется анализ работы объектива с применением компьютерного моделирования.
Я бы сказал попсово немного написано. Нет такого типа аберрации - остаточная. Есть остаточние аберрации конкретных типов аберраций. Например, не доконца скомпенсировали астегматизм и дисторсию. В сумме они дадут то что кэнон назвал новым термином остаточной аберрацией.
Это раз. Во вторых пока как мне кажется говорим о зоне резкости, а не о зоне нерезкости на которую согласно тексту влияет остаточная аберрация.
В третьих Кэнон тут лукавит и говорит что наши объективы плохие (нерезкие) не потому что мы решили съкономить на асферических и флюоритовых элементах, а чтобы сделать для вас красивое бокэ.
В четвертых в каждом новом объективе Кэнон рапортует о применении большего количества лепестков диафрагмы и их скруглении для обеспечения красивого бокэ, а о том что они расчитали на компьютере красивую аберрацию не пишут
Мммм... а что будем делать с дифракцией на f/64? Мыло же попрет адское.
не без того, конечно. Но именно поэтому у макрушника и не должно быть много светосилы. К примеру, на И-11 минимальная диафрагма - 94, что возможно с допустимой дифракцией лишь потому, что максимальная - 9
Мммм... тип размытия точечного источника света? Я тут неоднократно приводил соотвествующую катинку - имхо именно в этом основное отличае, которое не дает использовать макро как портретник.
На приведенной картинке схемы к вариантам размытия точки "В" показана имхо неверно. По всей логике ступеньки должны оказаться у основания широкой части параболы, раз уж края темняе ...
Странно, что макрик обеспечивает схему "А" а не "С". Мне казалось наоборот макро объектив оттого и резок, что точку делает более насыщенной в центре как на схеме "С", в то время как более мягкие объективы гораздо хуже относятся к точке допуская её ещё большее размытие уже при малейшем уходе из зоны резкости... Хотя разумеется могу ошибаться...
Цитата:
Сообщение от Irsi
Мммм... а что будем делать с дифракцией на f/64? Мыло же попрет адское.
Интересно было бы почитать о причинах дифракции, где-то писали но руки не доходили разобраться...
Один странный аргумент смущает. Почему ширики, имеющие меньшие фокусные расстояния, допускают большее зажатие диафрагмы вплоть до f/22 без особого снижения резкости в сравнении с теми же макриками с расстояниями в 5 раз большими. При этом физический размер дырки прямо пропорционален зависимости - фокусное деленное на относительное значение отверстия диафрагмы (f/nn). Т.е. физический размер диафрагмы тем больше чем больше фокусное. Однако дифракция по идее привязана к физическим размерам дырки...
Правда тут надо еще учесть особенность построения макрообъективов, у которых размер формируемого круга на фокальной плоскости не так увеличивается как в случае с макрокольцами, за счет чего и светосила падает не так сильно...
При этом физический размер дырки прямо пропорционален зависимости - фокусное деленное на относительное значение отверстия диафрагмы (f/nn). Т.е. физический размер диафрагмы тем больше чем больше фокусное. Однако дифракция по идее привязана к физическим размерам дырки...
Дифракция в линзовых системах имеет свои особенности, и сильно зависит от максимальной диафрагмы объектива. Скажем, в объективе 50мм с дыркой 1.5 дифракция будет весьма впечатляющей уже после диафрагмы 5.6, а в таком же полтиннике с максимальной дыркой 2.8 она и на 11 будет вполне терпимой. Поэтому и рекомендуют без нужды не гнаться за излишней светосилой в полтинниках и шириках.
Цитата:
Сообщение от Stalin
Правда тут надо еще учесть особенность построения макрообъективов, у которых размер формируемого круга на фокальной плоскости не так увеличивается как в случае с макрокольцами,
Какой документ так и написано...
Это не научный трактат, а объяснение на пальцах для людей которые в этом разбираются как свинья в апельсинах...
"О характеристиках объективов для чайников"...
:D
Цитата:
Сообщение от Ar(h0n
Нет такого типа аберрации - остаточная. Есть остаточние аберрации конкретных типов аберраций. Например, не доконца скомпенсировали астегматизм и дисторсию. В сумме они дадут то что кэнон назвал новым термином остаточной аберрацией. Это раз.
Я выдернул кусок. До этого идет подробный рассказ про разные типы аберраций. Соответственно в этом абзаце речь идет только о том, что все аберрации перечисленные ранее до конца скомпенсировать практически невозможно, что-то останется...
Цитата:
Сообщение от Ar(h0n
Во вторых пока как мне кажется говорим о зоне резкости, а не о зоне нерезкости на которую согласно тексту влияет остаточная аберрация.
Да? А мне показалось наоборот. Потому и привел эту выдержку...
Перечитайте еще раз свое высказывание:
Цитата:
Сообщение от Ar(h0n
То есть сидят и специально проектируют объектив "портретник". Не качество изображения, ни уменьшение аберраций, а именно тип размытия точечного источника света? Мне как-то по другому видилась работа разработчиков оптики. Казалось что задаются параметры светосилы и фокусного расстояния и дальше начинают считать оптимальные оптические схемы, чтобы они работали с миниумом аберраций при заданных параметрах.
Или вы говорили про размытие точечных источников света в зоне резкости? :confused:
Цитата:
Сообщение от Ar(h0n
В третьих Кэнон тут лукавит и говорит что наши объективы плохие (нерезкие) не потому что мы решили съкономить на асферических и флюоритовых элементах, а чтобы сделать для вас красивое бокэ.
Кэнон тут не лукавит. Он говорит как есть... При проектировании объектива учитывается много параметров, в том числе его будущая стоимость. Устранение всех аберраций по максимуму стоит денег и весьма приличных.
Поэтому любой объектив это компромисс. В зависимости от назначения объектива жертвуют либо одним либо другим параметром. Ну а применительно к дорогим вполне может быть, что какие-то типы аберраций намеренно не устраняют до конца.
И я лично не считаю объективы Кэнона нерезкими...
Или по вашему те же 85/1.2 или 135/2.0 мылят?
Цитата:
Сообщение от Ar(h0n
В четвертых в каждом новом объективе Кэнон рапортует о применении большего количества лепестков диафрагмы и их скруглении для обеспечения красивого бокэ, а о том что они расчитали на компьютере красивую аберрацию не пишут
Дифракция в линзовых системах имеет свои особенности, и сильно зависит от максимальной диафрагмы объектива. Скажем, в объективе 50мм с дыркой 1.5 дифракция будет весьма впечатляющей уже после диафрагмы 5.6, а в таком же полтиннике с максимальной дыркой 2.8 она и на 11 будет вполне терпимой. Поэтому и рекомендуют без нужды не гнаться за излишней светосилой в полтинниках и шириках.
А поподробнее можно?
Вроде как обычно считали:
Цитата:
В случае круглого отверстия дифракционное изображение будет состоять из центрального светлого пятна и окружающих его концентрических колец. Радиус центрального пятна в фокальной плоскости линзы равен r=1,22 λ/D F , где λ – длина световой волны, D – диаметр отверстия, F – фокусное расстояние.
В нашем случае правда прикрытая диафрагма перестает быть круглой, но вот как это скажется...
Не большой любитель теоретизировать, но зацепило, поскольку уважаемый WerySmart пропагандирует собственные заблуждения.
Цитата:
Сообщение от WerySmart
Дифракция в линзовых системах имеет свои особенности, и сильно зависит от максимальной диафрагмы объектива.
Ну, если быть точным – от диаметра входного зрачка, т.е. для объектива – от диаметра оправы передней линзы. Фокус в том, что размер дифрационного кружка обратно пропроционален диаметру входного зрачка – у более светосильного объектива дифракционные пятна меньше – разрешение выше!
Цитата:
Сообщение от WerySmart
Скажем, в объективе 50мм с дыркой 1.5 дифракция будет весьма впечатляющей уже после диафрагмы 5.6, а в таком же полтиннике с максимальной дыркой 2.8 она и на 11 будет вполне терпимой. Поэтому и рекомендуют без нужды не гнаться за излишней светосилой в полтинниках и шириках.
Во-первых, всё обстоит точно наоборот, а поэтому, во-вторых, утверждение абсолютно противоречит практике. Поэтому светосила лишней не бывает!
Да? А мне показалось наоборот. Потому и привел эту выдержку...
Я все еще обсуждаю зону резкости Потому что если перечитать все темы по возможности использования макрика в качестве портретника, то главный аргумент противников это то что портреты будут получаться как они красиво говорят "дермотологическими". Мол для потретов резкой объектив не нужен, объектив нужен мыльный (они называют мягким).
Цитата:
Сообщение от SVKan
Или вы говорили про размытие точечных источников света в зоне резкости? :confused:
Это все Irsi виноват. Перевел разговор от зоны резкости к зоне размытия приведя картинки без пояснения. Я же пробовал снимать точечные источники света (звезды) разными объектвами. Поэтому вполне могу говорить и о характере размытия точечных источников света в зоне резкости
Цитата:
Сообщение от SVKan
Кэнон тут не лукавит. Он говорит как есть... При проектировании объектива учитывается много параметров, в том числе его будущая стоимость. Устранение всех аберраций по максимуму стоит денег и весьма приличных.
Поэтому любой объектив это компромисс. В зависимости от назначения объектива жертвуют либо одним либо другим параметром. Ну а применительно к дорогим вполне может быть, что какие-то типы аберраций намеренно не устраняют до конца.
Именно лукавит. Я тоже самое сказал. Ищут компромис цена качество, а сам говорят что качество такое получилось потому что они для нас тарарлись делали нам мыльный (т.е. с кучей аберраций) объектив.
Цитата:
Сообщение от SVKan
И я лично не считаю объективы Кэнона нерезкими...
Или по вашему те же 85/1.2 или 135/2.0 мылят?
135/2.0 не мылит, 85/1.2 мылит. Ссылку поищу когда будет время. Это уже обсуждали у нас на форуме. Просто когда людям не нужно доказывать самим себе, что они не зря выкинули деньги (большинство купивших эльки так рьяно объясняет пользу от их покупки, что мне кажется они больше себе хотя доказать что не зря), то уже начинается объективный разговор. Там да признали нет в мире совершенства и 85/1ю2 на открытой дырке не резок.
Неужели? Может примерчики кинете где они так пишут?
Про скругленные лепестки диафрагмы Кэнон говорил только применительно к одному единственному объективу - EF 85/1.2L II[/QUOTE]
Я не в музее читал, а в анонсах по мере их появления. Во всех новых вроде 16-35, 70-200 4 IS... Искать их уже сложно.
Цитата:
Сообщение от SVKan
Применительно к 85/1.8 прямо так и написано как вы просили: "путем компьютерной симуляции объектив был разработан так, чтобы давать красивое размытие заднего фона".
А был ли уже в 92 году термин "бокэ" что бы они его так целенарпавленно проектировали на компьютерах конца восмедисятых годов?
135/2.0 не мылит, 85/1.2 мылит. Ссылку поищу когда будет время.
Не надо искать ссылок. 85/1.2 мылит?! Это надо сильно постараться...
По теме: У топовых портретников наряду с высоким разрешением есть такая особенность - очень плавная передача тональных переходов. Получается великолепная детализация без лишнего контраста. У разработчиков макрообъективов задача другая, там контраст усиливают, поэтому резкость "звенящая". Есть исключение - Voightlander 2.5/125 Macro APO Lanthar, который, как это ни парадоксально, резкий и мягкий одновременно. А вообще макрообъективы, на мой взгляд, вполне для портрета пригодны. Дистанция съемки большая, диафрагма не зажата, размытие у хороших макриков в порядке. Кожу в любом случае надо ретушировать, можно подблюрить.
По теме: У топовых портретников наряду с высоким разрешением есть такая особенность - очень плавная передача тональных переходов. Получается великолепная детализация без лишнего контраста.
Вот это и есть то что я назвал размытием точечного источника света в зоне резкости Если попробуете сфотографировать точечный источник света то сразу бадет понятна картина аберраций и станет понятно почему так получается.
И еще раз повторю что пока не верю что это так задумывалось. Я веря пока что это последствия большой светосилы. Потому что на светосильных шириках точно такие же аберрации. Никто же не будет отверждать что и на 24/1.4 тоже специално проектировались на компьютерах остаточные аберрации чтобы дать красивую картину размытия в портрете.
Я все еще обсуждаю зону резкости Потому что если перечитать все темы по возможности использования макрика в качестве портретника, то главный аргумент противников это то что портреты будут получаться как они красиво говорят "дермотологическими". Мол для потретов резкой объектив не нужен, объектив нужен мыльный (они называют мягким).
Не нужен дерматологический...
:D
Нужен мягкий... но не мыльный.
Мягкий хорошо передает контрастные переходы и смягчает не сильно контрастные. На тех же мирах он будет резким...
Все волоски и т.п. будут видны, а вот поры кожи уже в глаза бросаться не будут. На самом деле не всегда получается описать.
Смотришь картинку с того 300/4.0, вроде все детали есть, мельчайшие перышки у птички разглядеть можно, но в глазах не рябит.
Цитата:
Сообщение от Ar(h0n
Это все Irsi виноват. Перевел разговор от зоны резкости к зоне размытия приведя картинки без пояснения. Я же пробовал снимать точечные источники света (звезды) разными объектвами. Поэтому вполне могу говорить и о характере размытия точечных источников света в зоне резкости
Размытие в зоне резкости... :confused:
Это как слегка беременный...
:D
Цитата:
Сообщение от Ar(h0n
Именно лукавит. Я тоже самое сказал. Ищут компромис цена качество, а сам говорят что качество такое получилось потому что они для нас тарарлись делали нам мыльный (т.е. с кучей аберраций) объектив.
Не-е... Тупо резкий объектив с полностью исправленными дисторсиями для портретов и в самом деле мало интересен.
Интереснее когда у него есть свои "тараканы". Пусть и небольшие. Та же сферическая аберрация и в самом деле может быть интересной. Вон на фото.ру ветку про Гелиос раздули (хотя на мой взгляд он того не стоит).
:D
Цитата:
Сообщение от Ar(h0n
135/2.0 не мылит, 85/1.2 мылит. Ссылку поищу когда будет время. Это уже обсуждали у нас на форуме. Просто когда людям не нужно доказывать самим себе, что они не зря выкинули деньги (большинство купивших эльки так рьяно объясняет пользу от их покупки, что мне кажется они больше себе хотя доказать что не зря), то уже начинается объективный разговор. Там да признали нет в мире совершенства и 85/1ю2 на открытой дырке не резок.
Я так не считаю.
Просто когда ГРИП меряется милиметрами, то можно кричать, что объектив мыльный. Но это не так...
Да и для меня все-таки мыльный и мягкий это разные понятия.
Цитата:
Сообщение от Ar(h0n
Неужели? Может примерчики кинете где они так пишут?
Про скругленные лепестки диафрагмы Кэнон говорил только применительно к одному единственному объективу - EF 85/1.2L II
Я не в музее читал, а в анонсах по мере их появления. Во всех новых вроде 16-35, 70-200 4 IS... Искать их уже сложно.
[/QUOTE]
Про Canon EF 16–35mm f/2.8L II USM действительно было.
У 70-200/4 IS сомневаюсь...
Цитата:
Сообщение от Ar(h0n
А был ли уже в 92 году термин "бокэ" что бы они его так целенарпавленно проектировали на компьютерах конца восмедисятых годов?
Не знаю был ли термин бокэ, но то что рисунок портретных объективов тогда уже смотрели/сравнивали это точно. Разработчики и необходимый характер аберраций оптики тогда уже знали.
Всякие софт-фокус объективы уже были.
Наверняка и рассчитать модели уже могли. Тот же Кэнон корпорация богатая...
Размытие в зоне резкости... :confused:
Это как слегка беременный...
:D
Пробовали снимать точечные источники света? Нет? Ну а что тогда?
И не надо с понтами отвечато что такой глупый сюжет я снимать не буду. Нужно тогда просто молчать.
, поскольку уважаемый WerySmart пропагандирует собственные заблуждения.
Излагаемое мною здесь описание дифракции в линзовых системах достаточно тривиально, и было описано в фотографической литературе. Я мог бы привести немало цитат на тему, но с некоторых пор взял себе за правило не вступать в дискуссии с оппонентами, разговаривающими хамским тоном.
WerySmart
Не знаю, что Вы приняли за хамство, однако продолжаете упорствовать в заблуждении, а физику не переделаешь.
Радиус кружка дифракции равен 1,22 умножить на длину волны, умножить на фокусное расстояние системы и поделить на диаметр входного зрачка. Увеличиваем переднюю линзу - уменьшаем размер дифракционного пятна, следовательно уменьшаем и расстояние, на котором два пятна различаются - разрешение растёт!. Из Ваших же утверждений следует, что темный объектив имеет более высокое разрешение :confused:
Странно, что макрик обеспечивает схему "А" а не "С". Мне казалось наоборот макро объектив оттого и резок, что точку делает более насыщенной в центре как на схеме "С", в то время как более мягкие объективы гораздо хуже относятся к точке допуская её ещё большее размытие уже при малейшем уходе из зоны резкости... Хотя разумеется могу ошибаться...
Вы ошибаетесь - схема А дает максимально жесткое и контрастное изображение. В какой-то мере как я уже сказал схема А является идеальной, в том смысле что она математически наиболее правильна. Схема С же дает с одной строны резкое, а с другой одновременно "мягкое" изображение с плавными тональными переходами. Опять же - схема А достаточно легко начинает "двоить" в боке, чему гораздо менее подвержена схема С.
23.12.2008, 13:59
Последнее конечно шутка, но в каждой шутке есть доля шутки.
Линейный вид
