Михаил, прежде чем лекции читать, хоть бы списывать научились,- вот это - правильная формула.
Цитата:
Сообщение от Michael_home
2^(n-1)-1
Цитата:
Сообщение от Ikar
... равно (2^(M-1))-1
О Ikar, как хорошо, что Вы зашли, а то я тут заходил к Учителю, так он так мне сразу и сказал, что наверно, ученик не правильно ее за ним записал, так как неправильно указал какое-то количество, а когда я свою формулу с нашими доводами показал,сказал буквально следующее:
Цитата:
Да, с точки зрения хода строгого математического доказательства, Ваша формула, Михаил, записана более правильно, но и моя сойдет, только вот записать ее надо математически правильно, да еще и запятую надо..
Ikar, так я не понял, про что такое говорил Учитель, куда в эту лекцию запятую вставлять и чем собственно различается формулы Учителя и Ваша?
А еще он сказал
Цитата:
Что он не верит... Что мол его не интересуют ссылки Ikar на какого-то Авторитета, а верит он только математике, как основе всех точных наук... Короче, вывод формулы он требует...
Сказал еще, что доказательство происходит с помощью старого математического метода, который в древности всегда помогал в разговорах с какими-то иезуитами - методом от противного..."
Ikar, Вы не можете нам всем пояснить, что такое имел в виду Учитель и самое главное - провести это самое пресловутое доказательство?
Мы очень Вас просим...
А в конце разговора, он как-то так хитро спросил - "Ну, то что максимальное число для одного разряда - 1 - это очень легко, а вот минимальная - это сколько?"
Помогите, пожалуста, и с этим - Вы же всегда всем нам в трудных для понимания вопросах помогаете разобраться?
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
А еще он сказал Ikar, Вы не можете нам всем пояснить, что такое имел в виду Учитель и самое главное - провести это самое пресловутое доказательство?
Мы очень Вас просим...
...
Я так понимаю Ваше ерничество - это признак того, что ответа Вы не знайте. Тем более Вы даже не поняли (или сделлали вид что не поняли - потому как объяснгить не можите) - что
формула это , не
Цитата:
что максимальное число, которое можно записать в n - разрядах
а обозначает несколько иное, просто списана Вами не оттуда. И в ней нет ни описки, ни ошибки. Спростие у своего Учителя, что же все-таки она значит. если не максимальное число, которое можно записать в n- разрядах :D:D:D
Или перечитайте эту тему сначала очень внимательно, может поймете чего :D:D:D
Я так понимаю Ваше ерничество - это признак того, что ответа Вы не знайте. Тем более Вы даже не поняли (или сделлали вид что не поняли - потому как объяснгить не можите) - что
формула это , не
а обозначает несколько иное, просто списана Вами не оттуда. И в ней нет ни описки, ни ошибки. Спростие у своего Учителя, что же все-таки она значит. если не максимальное число, которое можно записать в n- разрядах :D:D:D
Или перечитайте эту тему сначала очень внимательно, может поймете чего :D:D:D
Да нет Ikar, это Вы - все поняли.
Поняли то, что увлекшись своими эмоциями (не буду уточнять - и так всем все видно), попали как раз в ту яму, которые зачем-то рыли другому, а теперь, спохватившись, начали задний ход отрабатывать...
Только поздно.
Истинное Ваше лицо Вы показали очень многим форумчанам. И с этой точки зрения - мне очень жаль просить модераторов удалить весь этот флуд, инициатором которого Вы явились...
Зачем Вы так поступаете? Не знаю. Может это серьезный внутренний комплекс, олицетворением которого является Ваша авотарка?
Может у Вас была цель увести внимание форумчан от конкретных цифр ДД RAW, которые кое - что проясняют, в том числе и наш старый спор?
А может быть Вы - просто энергетический вампир?
Пусть каждый, кто прочтет эту ветку - сам составит о Вас свое мнение.
Я же ограничусь только одним замечанием - в приличных местах, таким как Вы, руки не подают...
Честь имею.
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Поняли то, что увлекшись своими эмоциями (не буду уточнять - и так всем все видно), попали как раз в ту яму, которые зачем-то рыли другому, а теперь, спохватившись, начали задний ход отрабатывать...
Только поздно.
Истинное Ваше лицо Вы показали очень многим форумчанам. И с этой точки зрения - мне очень жаль просить модераторов удалить весь этот флуд, инициатором которого Вы явились...
Зачем Вы так поступаете? Не знаю. Может это серьезный внутренний комплекс, олицетворением которого является Ваша авотарка?
Может у Вас была цель увести внимание форумчан от конкретных цифр ДД RAW, которые кое - что проясняют, в том числе и наш старый спор?
А может быть Вы - просто энергетический вампир?
Пусть каждый, кто прочтет эту ветку - сам составит о Вас свое мнение.
Я же ограничусь только одним замечанием - в приличных местах, таким как Вы, руки не подают...
Честь имею.
Михаил, я разочарован.
Вместо того, чтобы признать ошибки, Вы углубляетесь в демагогию. Рассуждайте о Науке, но не смогли привести не одного точного определения или обоснования, кроме своего ИМХО.
Не надо говорить от лица всех форумачан. Все может оказатся не так как вы думаете, как, кстати уже бывало.
Наш спор насчет РАВ и здесь беспредметен. Вы не понимаете, и не хотите разбиратся о чем говорите. ДД РАВ ???? что он характеризует, или это очередное название, выдуманное Вами, наподобе "цифрового ДД". Вы перевирайте понятия, имеющие четкий смысл с такой легкостью что просто ставите в тупик иногда. При этом не смотря что иногда Ваши ошибки настолько очевидны, что разговаривать дальше бессмысленно, ВЫ их не признаете, а просто уходите в демагогию. И это не единственный пример - помните Вашу "теорию", про отбрасывание старших и младших разрядов при преобразовании в jpeg и пример который Вы дали - описание той самой програмки. настолько исказить смысл написанного - а потом еще и не признавать очевидного - Вы видимо человек высоких принципов...
Вы приравниваете понятие, имеющие схожие названия, совершенно не задумываясь над смыслом.
А когда заходите в тупик, как теперь выясняется, пытайтесь выкрутится весьма своеобразным способом.
Если честно, несмотря на наши разные мнения, я был лучшего о Вас мнения.
И Ваши слова "Честь имею" (имейте ли?) выглядять просто двумя словами. Типа как иногда нахомят, а внизу припишут "С уважением ..."
p.s. что касается формулы. практически никаких доказательств там не требуется (при ее выведение используется одна операция сокращения) - она всего лишь математическая запись определения некого понятия - придуманного не мной и не мной трактованного, но не совсем того, что Вы попытались дать . Есть четкая и ясная трактовка. Просто, видимо, это определение, которое действительно относительно всего здесь происходящего можно назвать научным , обоснованным, и в контекст обсуждаемого вопроса одназначно понимаемым - в Вашу "теорию" не укладывается. И якстати, именно на свое сообщение с этой формулой и намекал, когда предлагал Вам перечитать форум - Вы же каогда Вам указали, что формула не вяжется с притягиваемым Вами к ней смыслом, не смогли этого объяснить (просто потому. что не понимайте) , и сделали вид, что ошиблись, хотя даже М, а не N там в не спроста
Удачи
Последний раз редактировалось Ikar; 28.03.2008 в 10:23.
Расширение ДД в стопах зависит от коэффициента (можно сказать величину шага эксповилки), примененного к опорному напряжению. Если максимальный (4-ый) равен х16 (иначе говоря 2^4), соответственно на 4 стопа и расширится...
А количество разрядов не поменялось)).
Вы, Stalin, торопитесь...
Приведенное Юрием описание не техническое. Оно не о чем. В нем описано как точно не сделано.
"В режиме HDR, сканирование происходит 4 раза. В каждый раз синтезатор напряжения, ступенчато изменяет опорное напряжение на входах сравнения 12 разр. АЦП. Полученные 4 изображения совмещаются."
Прочитав его остается только гадать (предполагать), а как же на самом деле это все реализовано. И в дальнейшем спорить о том кто же более точно отгадал (предположил) не имея возможности выяснить это...
Спор в этой ветке, насколько я понимаю, спровоцирован тем, что есть убеждение, что кенон обязан был реализовать все возможности, которые предоставляет переход на 14 битный АЦП. И похоже не вызывает сомнения, что кенон обязан был произвести все изменения, которые вытекают из использования более точного элемента, для появления самой возможности получить преимущества.
Приведенное Юрием описание не техническое. Оно не о чем. .....
Что Вы говорите! Вы что! Это же Юрий!!! Он же здесь единсвенный гуру -специалист. И только он знает, как все на самом дел, что правильно. а что нет, кому как ответить. кого куда послать и кто здесь "лохи", а кто "профи".
Приведенное Юрием описание не техническое. Оно не о чем. В нем описано как точно не сделано...
Игорь, я 1:1 привел выдержку из главы "Принцип работы устройства", переведенного (не мной) формуляра, сам ничего не домысливал и не утверждал, что это мои слова. Каждый делает свои выводы.
Цитата:
Сообщение от igor_u
...И в дальнейшем спорить о том кто же более точно отгадал (предположил) не имея возможности выяснить это...
Игорь, с такой позиции весь этот топик сплошные отгадки (предположения) и дальше продожать его нет никакого смысла, т.к. никому доподлинно неизвестно как конкретно реализованы Кэноном обсуждаемые узлы. И математические выкладки в этом случае - ниочем...
Что Вы говорите! Вы что! Это же Юрий!!! Он же здесь единсвенный гуру -специалист. И только он знает, как все на самом дел, что правильно. а что нет, кому как ответить. кого куда послать и кто здесь "лохи", а кто "профи".
Игорь, я 1:1 привел выдержку из главы "Принцип работы устройства", переведенного (не мной) формуляра, сам ничего не домысливал и не утверждал, что это мои слова. Каждый делает свои выводы.
Я это прекрасно понял. Я Вас упомянул, только как автора цитаты. Очень кстати удачной и своевременной.
Цитата:
Сообщение от Юрий.
Игорь, с такой позиции весь этот топик сплошные отгадки (предположения) и дальше продожать его нет никакого смысла, т.к. никому доподлинно неизвестно как конкретно реализованы Кэноном обсуждаемые узлы. И математические выкладки в этом случае - ниочем...
Описанное Юрием при работе сканера в режиме HDR скорее всего как раз является способом расширения его фотошироты (обратите внимание - не ДД). Полученная информация укладывается в размах выходного файла. Я не сильно разбираюсь в электрических принципах, но, думается, что здесь изменяется эквивалент светочувствительности.
SVKan, на счёт размышлений о возможностях глаза. Отмечу, что я считал (до приведения мной информации о возможностях глаза) разговор идёт не о возможностях камер работать в неком диапазоне яркостей, а о диапазоне яркостей в пределах одного кадра. Если брать лампочку в тёмной комнате, то я сомневаюсь, что с растояния 3 метров камера с нормальным объективом сможет достойно изобразить лампочку с различием её деталей - будем применять более длиннофокусный объектив. Тогда следует и человеку подойти ближе, т.е. обеспечим одинаковый угол обзора и равную интегральную яркость (освещённость) поля изображения. Согласен, что с 3 метров у человека ничего не выйдет.
Конечно же технические средства в плане выбора экспозиции обойдут глаз, причем разница будет громадна, но, опять же, говорилось о возможности запечатлеть в одном кадре разброс яркостей. Если допустить падение контрастной чувствительности глаза, то разброс для глаза будет очень велик по сравнению с камерой (в одном снятом кадре!).
В споры пускаться не имею никакого желания, т.к. для меня разница в мнениях не очевидна - приблезительно мы одной точки зрения.
SVKan, на счёт размышлений о возможностях глаза. Отмечу, что я считал (до приведения мной информации о возможностях глаза) разговор идёт не о возможностях камер работать в неком диапазоне яркостей, а о диапазоне яркостей в пределах одного кадра.
Я тоже говорю именно об этом
Цитата:
Сообщение от In-e
Если брать лампочку в тёмной комнате, то я сомневаюсь, что с растояния 3 метров камера с нормальным объективом сможет достойно изобразить лампочку с различием её деталей - будем применять более длиннофокусный объектив. Тогда следует и человеку подойти ближе, т.е. обеспечим одинаковый угол обзора и равную интегральную яркость (освещённость) поля изображения. Согласен, что с 3 метров у человека ничего не выйдет.
У глаза не выйдет с любого расстояния. Ну может после часика привыкания...
Цитата:
Сообщение от In-e
Конечно же технические средства в плане выбора экспозиции обойдут глаз, причем разница будет громадна, но, опять же, говорилось о возможности запечатлеть в одном кадре разброс яркостей. Если допустить падение контрастной чувствительности глаза, то разброс для глаза будет очень велик по сравнению с камерой (в одном снятом кадре!).
Я привел этот пример как раз в плане возможностей адаптации глаза. В яркий солнечный день источник со светимостью равной например 60Вт лампочке глаз распознает достаточно легко, а вот в темноте не сможет.
Аналогично можно подобрать пример и в обратную сторону (темные предметы на свету)...
Одномоментный диапазон адаптации весьма ограничен.
Цитата:
Сообщение от In-e
В споры пускаться не имею никакого желания, т.к. для меня разница в мнениях не очевидна - приблезительно мы одной точки зрения.
ОК. Спорить не будем. В целом мы действительно сошлись во мнениях...
а почему про логарифмы ничего не сказал, а то у них основания разные бывают...
Фотографам привычен следующий вид логарифмической записи ДД:
Цитата:
Динамический диапазон - это отношение максимального допустимого значения измеряемой величины (яркости по каждому из каналов) к минимальному значению (уровню шумов). В фотографии динамический диапазон принято измерять в единицах экспозиции (шаг, стоп, EV), т.е. логарифмом по основанию 2, реже - десятичным логарифмом (обозначается буквой D). 1EV = 0,3D. Изредка используют и линейное обозначение, например 1:1000, что равно 3D или почти 10EV.
Для примера линейного обозначения 1:1000 , приведенного в викпедии:
Максимальный уровень сигнала равен 1000 , значения шумов определены минимальным значением - 1.
ДД = Log(10)(1000/1) = Log(10)10^3 = Lg10^3 = 3D (= K, где Lg10^K)
ДД = Log(2)(1000/1) <=> Log(2)(1024) = Log(2)(2^10) = 10 EV (= N, где Log(2)(2^N) )
В радиотехнике, динамический диапазон по напряжению определяется в Дб только десятичным логарифмом вне зависимости от вида представления сигнала:
ДД = 20*Log(10)(1000/1) = 20*Log(10)10^3 = 20*3 = 60 дб (20*K)
ДД = 20*Log(10)(1000/1) <=> 20*Log(10)(2^10 -1) = 20*Log(10)(1023) = 60 дб (6 дб * n, где 2^n-1)
Таким образом, 1EV (изменение освещенности в два раза) = 0,3D (0,3*K) = N = n = 6 дб.
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Комбинаторика,
1) то же, что математический комбинаторный анализ.
2) Раздел элементарной математики, связанный с изучением количества комбинаций, подчинённых тем или иным условиям, которые можно составить из заданного конечного множества объектов (безразлично, какой природы; это могут быть буквы, цифры, какие-либо предметы и т.п.).
Одной из важных классических задач комбинаторики является задача нахождения количества способов размещения какого-то числа заданных объектов в некотором заданном количестве мест ("ящиков") таким образом, чтобы они удовлетворяли при этом некоторым заданным условиям (ограничениям). Рассматриваются также размещения с повторением (т. е. всевозможные наборы из m предметов n различных видов, порядок в наборе существен) и сочетания с повторением (то же, но порядок в наборе не существен).
Размещения с повторениями. Пусть Х - множество, состоящее из n элементов (n-членное множество). Тогда любая строка длиной k, составленная из элементов множества Х, называется размещением с повторениями из n элементов по k.
Теорема. Число всех размещений с повторениями из n элементов по k равно n^k.
Обычно, доказательство теоремы о числе разещений с повторениями у учащихся средней школы затруднений не вызывает.
Пример 1. Сколькими способами можно выбрать четырехзначное число, в десятичной записи которого нет нуля?
Решение. Четырехзначные числа указанного вида можно рассматривать как строки длиной 4, составленные из элементов множества Х = {1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9}, т.е. как размещения с повторениями из 9 элементов по 4. Следовательно, искомое число способов равно: 94 = 6561.
Пример 2. Рассмотрим последовательности из 2 чисел, в которых каждый член - целое число в диапазоне от 0 до 1. Как перебрать все такие последовательности?
Решение. Нужно вычислить, сколько всего шагов по перебору вариантов нам нужно сделать. А для этого нам необходимо знать, сколько всего существует размещений с повторениями для заданного количества мест N и заданного количества чисел K, которые мы можем поставить на каждое место.
Итак, рассмотрим имеющиеся у нас N позиций. На первую позицию мы можем поставить любое из K чисел. Какое бы число мы не поставили на первое место, на второе место мы опять можем поставить любое из K чисел, таким образом, первые два места мы можем занять K x K способами. Продолжая так и далее, получим, что занять все позиции числами мы можем K x … x K = K^N способами.
Количество последовательностей длины N из K различных символов равно K^N.
Таким образом, чтобы перейти от первой последовательности к последней, нужно совершить K^N - 1 переход.
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Почему-то никто, кроме BusterWW, не прокомментировал цифры по этой ссылочке http://forum.ixbt.com/post.cgi?id=attach:20:18199:0:3
А ведь, эти цифры ДД, полученные в результате анализа RAW фотоаппаратов по "зеленым" пикселям матриц БЕЗ КОНВЕРТАЦИИ...
P.S.
1. Получается как-то непонятно, пример Юрия обсуждается, например
Цитата:
Сообщение от igor_u
Вы, Stalin, торопитесь...
Приведенное Юрием описание не техническое. Оно не о чем. В нем описано как точно не сделано.
"В режиме HDR, сканирование происходит 4 раза. В каждый раз синтезатор напряжения, ступенчато изменяет опорное напряжение на входах сравнения 12 разр. АЦП. Полученные 4 изображения совмещаются."...
Хотя по-моему, все четко сказано - для изображений - однозначно достаточно 12 разр. АЦП - 72 дб... Хотите НДР - тогда 12 р АЦП - Вам не хватит...
С моими представлениями и намерянными цифрами в RAW все как раз и совпадает.
2.
Цитата:
Сообщение от Michael_home
...или 6 дб на разряд - для 12 разрядов - 72 дб) и при этом шумы преобразования занимают пару младших разрядов...
Все прямые результаты измерений ДД снимков цифрозеркалок К (подчеркну дополнительно так - прошедших через преобразование) не превышают (с учетом методики измерений) ДД АЦП... http://forum.ixbt.com/post.cgi?id=attach:20:18199:0:3
...
Не просто достаточно, но и весьма линеен...
Добавлю, что все рассуждения, что ДД не связан напрямую с напряжением, получаемым с матрицы - как образно и совершенно точно говорит In-e об обратном соотношении ДД матрицы и АЦП, - полная ересь.
P.S. Кстати сомневаюсь я что инженерам есть из чего выбирать (насчет участка кривой). Берется практически весь возможный диапазон. И он действительно достаточно линейный, чтобы сильно не греть себе этим голову...
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Последний раз редактировалось Michael_home; 31.03.2008 в 15:28.
Причина: Добавление P.S.
1.В определении ДД, который фотоширота, ни слова про биты, и даже про напряжение ничего нет!!! он зависит только от возможности матрицы воспринисать определенный диапазон яркости!!!
Напряжение которое поступает на вход АЦП не есть прямое отображение "яркости". Во первых оно может быть иметь зависимость, нарпимер (упрощенно)
y=kx
,
во вторых перед подачей на АЦП оно может подвергатся неким преобразованиям и иметь практически любое значение. Возможгость "восстановить" исходное значение яркости в конце процесса получается благодаря тому, что все преобразования известны, и обратимы.
Про АЦП - давайте определимся, во первых, мы в принципе говорим, или о кеноне.
а) если в принципе - какой выбрать АЦП, в принципе, зависит от задачи. Задача вполне ясна, не потерять то, что зафиксировала матрица - есть два решения - равномерное квантование (линейный АЦП) - и заданная разрядность (о томЮ какая - ниже), или неравномерное квантование (нелинейный АЦП) и любая разрядность. В любом случае, если в итоге на любом этапе "режется" то что дает матрица (учитывая. что она самое "узкое" место, т е современная технология позволяет получить любые другие составные элементы с параметрами, которые не ухудшат сигнал, полученный с матрицы) - то решение не грамотное, и здесь исключительно ошибка проектирования.
б) рассматриваем то, что сделал Кенон. Очевидно, что используется линейный АЦП. Есть ограничение "снизу", для максимально достижимого отношения синеал/шум при заданной разрядности. оно равно
С/Ш(дБ)=6q+4,77 (формула тупо из учебника, там есть ее вывод, и выводится она, мягко говоря, несколько иначе, чем здесь пытались показать).
В некотором смысле , т к яркость преобразуется в напряжение, есть зависимость между "яркостным" сигналом и его электрическим отображением. Поэтому по разрядам ограничение снизу, с учетом линейного АЦП - есть.
Максимальное отношение сигнал/шум собственно и есть ДД (АЦП в целом), который он может пропустить (но это не эквивалентно и никак не равно собственно фотошироте!!!, связь между ними я постарался указать ранее - она не есть один в один)
НО
Исходя из того, что я не считаю инженеров Кенона неграмотными - берусь предположить, что 12 разрядов не только хватает для передачи ДД матрицы, но и есть некий запас.
Я не слышал, что бы Кенон координально улучшил параметры свих матриц, я наоборот, встречаю информацию, что на 12 битах есть аппараты дающие больший ДД (фотошироту).
Таким образом - есть ограничение снизу, которым, на практике, логично предположить, можно пренебречь -при правильно спроектированной схеме.
Расширение до 14 бит даст увеличение максимально достижимого на АЦП отношения сигнал/шум - но это не имеет отношения к фотошироте.
Более того, реальная фотоширота, отображенная в электрический сигнал, бутет "отображена" таким образом, что будет использовать весь ДД (АЦП) - и соответсвенно это повлечет увеличение числа градаций. более точное квантование (чем для той же матрицы, но в 12 битах) - в практическом применении большие возможности по сохранению в цветовых переходах, по вытягиванию, светов/теней. и,ИМХО, лучших показателей при более высоких ИСО (засчет более точного квантования шума).
Я уже устал повторять, прежде чем читать лекции, спорить и тп, давайте просто разберемся о чем речь, и кто что имеет ввиду. Отделим так сказать мухи от котлет. ДД (фотоширота) и ДД (АЦП) не есть одно и тоже, и влияние друг на друга у них далеко не такое прямое, как может показаться
Небольшое дополнение.
Несмотря на то, что разрядность в некоторой степени влияет на ДД АЦП общий(опять таки подчеркну, фотоширота определяется не по напряжению, и ДД АЦП и ДД матрицы, который фотоширота - совершенно разные вещи) - она не является единственным, и, тем более определяющим фактором. По крайней мере если мы говорим об АЦП как об электронном устройстве. Он лишь определяет некую зависимость некий параметров при проектироании. Когда же на практике говорят о ДД АЦП - он не считается от разрядности, а зависит от аналоговой части (входной) - при проектировании которой, конечно , учитывается ариведенная выше формула, но накладываются и другие параметры. Поэтому ДД АЦП практически всегда не соводает с такими расчетами (всегда меньше), и указывается он по входным характеристикам, к "цифре" еще не имеющим отношение..
Последний раз редактировалось Ikar; 31.03.2008 в 15:49.
Причина: дополнение
28.03.2008, 02:15
Линейный вид
