Икар, ну чтож вы так упираетесь в аболютные значения яркости, которые абсолютно неважны когда речь идет о ДД...
Абсолютно неважно
Вы . видимо, невнимательно читали. Собсвенно говоря я и писал, что напряжение (а именно его получает на вход АЦП) весьма условно отражает то, что способна видеть матрица. Вы
Цитата:
Сообщение от Ikar
Напряжение снимаемое с матрицы, не смотря на то, что оно является неким ее отображением, уж само по себе к ДД не относится. Его можно усилить, ослабить, как угодно изменить значение - ДД матрицы от этого не изменится.
Цитата:
Сообщение от Irsi
Ибо при нормально экспонированном снимке оно будет одно и тоже и при съемке солнца днем и свечи в темноте. А освещенность этих объектов как вы понимаете различается на порядки.
Да ну :eek: , А экспозицию Вы всегда по самой яркой точке выставляете, или все же иногда общая "картинка" учитывается:D
Другими словами -у вас на всех правильно экспонированных фото солнце абсолютно одинаково выглядит (с точуи зрения яркости)???
Михаэль, они там обсуждают матрицы 1/2.5-2/3... Да еще на 12Мп. Тут размер имеет значение, решающее яб сказал.
O.K. Остановимся на этом.
P.S. Хотя можно было бы и поговорить в другой обстановке... Ведь как опять-таки говорил SVKan в виде аналогий:
Цитата:
Сообщение от SVKan
...Раньше компьтер собирали из кучи отдельных микросхем, каждая из которых выполняла одну или несколько операций, сейчас обходятся процессором, парой мостов и несколькими контроллерами (которые сейчас в большинстве случаев тоже уже пихают в мосты). И что суть операций или принципы их построения от этого изменились?
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Икар, давате для простоты эксперемента считать что мы снимали именно солнце, а не скажем пейзаж и именно пламя свечи, а не скажем натюрморт. Хорошо, замените свечу на луну - для простоты сравнения будем считать что снимает астроном-любитель.
Еще раз - то что способна видеть матрица однозначно выражается изменением заряда ячейки, то есть грубо говоря - тем самым напряжением.
Ну, ну... Только вот Наука формулу расчета цифрового ДД в АЦП и вывела... Так что, сомневайтесь сильнее...
Про цифровой ДД ни разу не говорил, даже не знаю про такой. Я Вам давным давно твердил, давайте определимся, о чем речь.
Цифровой ДД к фотошироте отношения не имеет. И вообще, можно ссылочкку на авторитетный источник, где это понятие вводится. (лучше учебник или научный труд)
Икар, давате для простоты эксперемента считать что мы снимали именно солнце, а не скажем пейзаж и именно пламя свечи, а не скажем натюрморт. Хорошо, замените свечу на луну - для простоты сравнения будем считать что снимает астроном-любитель.
Еще раз - то что способна видеть матрица однозначно выражается изменением заряда ячейки, то есть грубо говоря - тем самым напряжением.
Скажем так, это несколько противоречит Вашему первому утверждению (я имею ввиду, что сначала речь была о том что солнце всегда будет однинаково, а теперь Вы фиксируете сюжет, - и это естесвенно логично)
про напряжение - да, матрица дает заряд. а я перед подачей на АЦП его в 5 раз усилю. А вдругой модификации аппарата, возьму ту же матрицу, но исилю сигнал в 10 раз (естесвенно имею ввиду сейчас одно и то же ИСО). Что, ДД изменится? (при том что напряжение изменилось - недеюсь это для Вас очевидно? )
Что вообще изменится ко=роме входного каскада АЦП?
Для характеристики динамического диапазона пленок обычно используют понятие фотографическая широта (фотоширота), показывающая тот диапазон яркостей, который пленка может передать без искажений, с равным контрастом (диапазон яркостей линейной части характеристической кривой плёнки). Полный ДД плёнки обычно несколько шире фотошироты и виден на графике характеристической кривой плёнки.
Взято из википедии. Теперь внимание вопрос - чем принципиально отличаются системы фиксации изображения, пленка от комплекта матрица+ацп? Имхо ничем. То есть термин фотографическая широта применим в обоих случаях.
Икар ну разумеется дд не измениться. Это вы почему-то упираете на абсолютные значения, а я ккраз говорю что они абсолютно не важны. Я говорю что фактически в этой ситуации важно две вещи только чтоб шаг квантования был не меньше (больше или равен) тока/напряжения шума. Пока он больше - можно смело увеличивать разрядность АЦП и это будет увеличивать ДД. На современных матрицах APS-C уровень шумов начинает соотвествовать шагу квантования где-то при разрядности АЦП в 20-24 бита.
Икар ну разумеется дд не измениться. Это вы почему-то упираете на абсолютные значения, а я ккраз говорю что они абсолютно не важны. Я говорю что фактически в этой ситуации важно две вещи только чтоб шаг квантования был не меньше (больше или равен) тока/напряжения шума.
Я собственно в замешательстве. Гды Вы видели, чтобы я писал что либо противоречащее этому :eek:
Цитата:
Сообщение от Irsi
Пока он больше - можно смело увеличивать разрядность АЦП и это будет увеличивать ДД. На современных матрицах APS-C уровень шумов начинает соотвествовать шагу квантования где-то при разрядности АЦП в 20-24 бита.
Да ну.. А как же мы тогда вообще что-то из под шумов тянем. И не забывайте -цифруется не напряжение непосредственно с матрицы. а уже нормированное (в том числе и усиленное). Кроме того даже если взять 20-ую степень, то 1 шаг это 1/1048576(т е грубо 10 в -6) - не маловато-ли для шумов?
По поводу современных АЦП, Возвращаемся к Пентаксу вот выдержка с .dpreview. (в ней стати прямым текстом написано, зачем нужна такая разрядность. ПРи это про ДД ни слова)
22 bit Analog to Digital converter
If accurate this could potentially deliver a very fine number of gradations, especially useful in shadow areas. However don't forget that this will always then be down-sampled to eight bits per channel for JPEG conversion or stored as 12 bits in RAW. How relevant this '22 bit ADC' is to the final image quality is yet to be proven.
Ну давайте предположим, "забыли" про ДД упомянуть. Тогда вопрос - зачем так зарезать (исходя из Вашей теории) ДД преобразуя все потом в 12 бит, другими словами такую "уникальную" камеру так ухудшать :D
По поводу современных АЦП, Возвращаемся к Пентаксу вот выдержка с .dpreview. (в ней стати прямым текстом написано, зачем нужна такая разрядность. ПРи это про ДД ни слова)
22 bit Analog to Digital converter
If accurate this could potentially deliver a very fine number of gradations, especially useful in shadow areas. However don't forget that this will always then be down-sampled to eight bits per channel for JPEG conversion or stored as 12 bits in RAW. How relevant this '22 bit ADC' is to the final image quality is yet to be proven.
Ну давайте предположим, "забыли" про ДД упомянуть. Тогда вопрос - зачем так зарезать (исходя из Вашей теории) ДД преобразуя все потом в 12 бит, другими словами такую "уникальную" камеру так ухудшать :D
Еще раз повторюсь. Надеюсь, Irsi согласится, что ответ - исчерпывающий?
Цитата:
Сообщение от Michael_home
Так вот. Зависимость разрядов есть только в том случае, если сигнал до и во время аналого-цифрового преобразования нигде не был обрезан по уровню шума. Да, к шумам матрицы добавляются шумы цепей нормирующих усилителей, шумы стробирования, шумы собственно АЦП, но, чтобы не потерять далее именно детализацию, сигнал должен быть преобразован полностью - целиком. Об этом и написал вполне однозначно.
Цитата:
Сообщение от Michael_home
...но такое соотношение вовсе не обязательное и самое главное - оно НЕ работает, если какая-то часть шума отбрасывается пороговыми аппаратными шумоподавителями (как делают инженеры Nikon). В этом случае все рассуждения Ваших оппонентов о том, что разрядность АЦП никак не связана с ДД сигнала становятся совершенно справедливыми...:D (Поэтому я и обращал Ваше внимание на шум)
P.S.Если тоже, что делает Nikon делают инженеры Pentax, нам-то какая разница - мы вроде про Канон рассуждаем?
P.P.S. Ikar, Вы слышите только себя...
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Дальнейший разговор бессмысленен. Вы видимо знайте все что делают все инженеры в мире.Вы либо суперчеловек, либо фантазер, ух извините за рекость.
Про "цифровой ДД" жду объяснений.
А так же не понятно, как же цифровое представление сигнала научилось менять свои параметры относительно исходного. Это теперь такие АЦП делают - ужас :eek: А в чем глубокий смысл этих супер приборов?
Собственно пример для Irsi про Пентакс был в ключе того, что он сомневался в возможностях современных АЦП. Для Вас же там полезно было бы увидеть как там объясняется для чего это нужно.
И, кажется уважаемый In-e упоминал (вчера искал наши старые обсуждения. где-то проскальзовало) (надеюсь найдете без труда )
Цитата:
Сообщение от Michael_home
Дайте ссылку, пожайлуста, на цифры про фотошироту глаза без учета адаптивной подстройки - чтобы я уже не мучался...
Что-то по Вашим ссылкам я таковую в упор не вижу... Будте так добры, тыкнете пальцем...
Цитата:
Сообщение от Ikar
Про "цифровой ДД" жду объяснений.
Как Вы мне недавно ответили - "алаверды" - ждать Вам придется долго... Какое Вам нужно объяснение от фантазера, чтобы Вы поверили? Спросите лучше об этом In-e...
Я то уже все про это сказал, и не один человек, читающий форум не сказал, что формулу я привел неправильную... Только Вы все ждете каких-то дополнительных объяснений...
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Икар, по вашей ссылке написано следущее:
Ограничение снизу: вуаль и шум
для цифровых устройств — величина собственного теплового шума матрицы + шум переноса заряда + величина погрешности АЦП (аналого-цифрового преобразования), также называемая «шумом квантования».
Ограничения сверху: насыщение и переэкспозиция
для цифровых устройств это максимальное числовое значение пиксела.
Итак что я говорил выше? Правильно - то что значения ступени квантования должно быть больше значения шумов матрицы (в абсолютных значениях). Это условие удолетворяется что для 12ти бит, что для 14 бит АЦП на матрицах APS-C, следовательно - это ограничение несущественно и его можно отбросить. Что остается? Правильна - максимальное числовое значение пиксела, что зависит только от разрядности АЦП. Следовательно фотографическая широта в современных цифровых камерах с сенсором APS-C и более зависит только от разрядности АЦП. Сюрприз, да?
на всякий случай - это именно приблизительно, т к это википедия, и я собственно вижу даже в этой статье несколько(неявных) противоречий, а уж если вообще про википедию говорить могу найти и абсолютно явные противоречия. тем не менее, если некоторые детали отбросить, то в общем суть (именно касаемо самого понятия) более- менее
Икар, ваша ссылка доказывает только одно - для числовых устройство понятие "кол-во градаций" и "динамический диапазон" равнозначны, это фактически одно и тоже.
Икар, по вашей ссылке написано следущее:
Ограничение снизу: вуаль и шум
для цифровых устройств — величина собственного теплового шума матрицы + шум переноса заряда + величина погрешности АЦП (аналого-цифрового преобразования), также называемая «шумом квантования».
Ограничения сверху: насыщение и переэкспозиция
для цифровых устройств это максимальное числовое значение пиксела.
Итак что я говорил выше? Правильно - то что значения ступени квантования должно быть больше значения шумов матрицы (в абсолютных значениях). Это условие удолетворяется что для 12ти бит, что для 14 бит АЦП на матрицах APS-C, следовательно - это ограничение несущественно и его можно отбросить. Что остается? Правильна - максимальное числовое значение пиксела, что зависит только от разрядности АЦП. Следовательно фотографическая широта в современных цифровых камерах с сенсором APS-C и более зависит только от разрядности АЦП. Сюрприз, да?
Еще раз - в чем суть - в том что он оценивает "яркость". Там даже картинка с разной разрядностью есть. ТО что мин и макс яркости одинаковые - заметили?
По поводу ДД файлов- понятие весьма спорное, т к сам по себе файл не может быть отображен. Нужно некое устройство отображения. Допустим монитор. поверните ручку контрастности в положение близкое к минимальному, а теперь к максимальному - я надеюсь очевидно, что разница между макс и мин яркостью разная (а именно это в статье указывается как оцениваемая хар-ка). При этом файл не поменялся.
Хотите на той же википедии найду статбю, где будет прямо написано, что ДД не зависит от разрядности, если Вас это смущает
Итак что я говорил выше? Правильно - то что значения ступени квантования должно быть больше значения шумов матрицы (в абсолютных значениях). Это условие удолетворяется что для 12ти бит, что для 14 бит АЦП на матрицах APS-C, следовательно - это ограничение несущественно и его можно отбросить. Что остается? Правильна - максимальное числовое значение пиксела, что зависит только от разрядности АЦП.
Следовательно фотографическая широта в современных цифровых камерах с сенсором APS-C и более зависит только от разрядности АЦП. Сюрприз, да?
А от того, что выдает матрица вообще не зависит?
Если исходить из статей Википедии, то по этой ссылке сказано, что 14-бит выше крыши, чтобы отцифровать с точность до 1-2 электронов...
Вашей логикой кстати пользуются производители сканеров. Они любят писать про диапазон плотностей в 4.8D посчитанный исходя из разрядности АЦП. Только вот в реальной жизни при сканировании получаются совсем другие величины - не пробивают они слайды...
Предлагаю закончить с этими математическими выкладками и ответить на один простой вопрос: вам 12-бит где-то не хватало?
Вы где-то видели постеризацию?
Кстати специально для Михаила: цифра 6,7EV для глаза (без учета адаптации) больше похожа на истину. Диапазон матрицы уже давно перекрывает диапазон глаза. Те тени и света, которые фиксируются матрицей, глаз без адаптации не видит...
25.03.2008, 12:18
Линейный вид
