Я там была
Для меня все эти графики и формулы слишком другой мир. Что-нибудь более популярное про форматы.
ну да в общем я и сама тут гуглю по чуть-чуть, собираю информацию.
1. По русски - не знаю, по английски найти проще.
2. В теории - линейный, на практиктике - некторая нелинейность неизбежно присутствует. Число разрядов определяет мах. ДД, четко и однозначно, математика такова. Это раз. Два не забываем что шкала ДД - нелинейная, а логарифмическая и относительная, а не абсолютная То есть что значит что динамическое широта снимка 10EV (3D)? Это значит что самый яркий участок в 1000 раз светлее самого темного. Но можем ли мы исходя из этих данных однозначно определить физический параметр - яркость точки? Увы нет.
3. Содержит в неявном виде.
Добрый вечер...! ДАМЫ и господа!!! ну и темку вы тут, без меня, накрутили УХХХ!!! Итак, уважаемая Лавандо4ка, позвольте высказать своё мнение: очень нравится выставлять режим Raw+L (в пониженном разрешении), т.к. бывает, надо отдать человеку, или заказчику фотографии сразу после съемки, как правило, для Preview. в этом случае для JPG ставить все 10Мп смысла нету, ведь это просто показательное "Выступление". Конечно, жаль, что такого разброса режимов нет у 400D, только Raw+L(10мп), но на 30D очень удобно! если места много, то можно снимать в jpg+raw, или просто в raw, в зависимости от надобности. Иногда, делая репортаж для газеты, про рав даже не думаю т.к. знаю, что бильдредактор сразу заберёт джепеги, и злыми красными глазами посмотрит на рав... Так что не во всех случаях имеет смысл включать его, правильнее будет сказать выключать Raw+L!!!
C уважением Никита Лосяков…..
Истинное искусство начинается там, где у зрителя на устах улыбка, а в глазах - слёзы.
Эльдар Рязанов
Никита, спасибо. Я всего лишь любитель и снимаю для себя и знакомых, ну и иногда искусства ради Надо мной редактор не висит над головой, поэтому я так понимаю что буду снимать в рав и потом что-то пытаться сотворить ради искусства...гык. Ну иногда для сайтов знакомых что-то сниму, сотворю коллаж из снимков и так далее.
А про простое чтиво я спрашиваю потому, что моя башка и так забита сложностями и новшествами, связанными с моей основной профессией 0_0, поэтому тут хочется как для тупых, если это конечно возможно - не вдаваясь в те все сложности, которые были вызваны к жизни моими безобидными вопросами про недоэкспозиции.
1. По русски - не знаю, по английски найти проще.
2. В теории - линейный, на практиктике - некторая нелинейность неизбежно присутствует. Число разрядов определяет мах. ДД, четко и однозначно, математика такова. Это раз. Два не забываем что шкала ДД - нелинейная, а логарифмическая и относительная, а не абсолютная
3. Содержит в неявном виде.
1. Эх жаль ну да ладно...
3. В принципе этого уже вполне достаточно, остальные преобразования для получения цветной точки, как выяснили, ложатся на плечи конвертера...
2. Все вроде четко и все мы сходимся во мнении о ДД. Я тоже уже писал, что Стоп экспозиции выражается степенью увеличения интенсивности принимаемого света, один стоп это увеличение ее в 2 раза, т.е. это логарифмическая зависимость, которая как раз и описывается в каждом разряде АЦП.
Получается можно признать, что 12 бит все же соответствуют 12 стопам экспозиции. Одно ясно, что младшими битами описать качественно полутона никогда не получится, и только повышение разрядности исправит эту ситуацию.
Согласен так же, что шкала абсолютного уровня нелинейная, а логарифмическая (что количество света, что численное представление сигнала), но линейной остается при этом шкала в Стопах как и разрядность их представления в битах.
Сам же ДД результирующего снимка не ограничивается только разрядностью, а ограничен:
1) уровенем шума электроники камеры (матрицы, схемной обвязки и т.д.)
2) максимально воспринимаемым уровнем светочувствительных ячеек матрицы.
Как уже писалось баланс здесь в принципе найден производителем...
Это так?
Сам же ДД результирующего снимка не ограничивается только разрядностью, а ограничен:
1) уровенем шума электроники камеры (матрицы, схемной обвязки и т.д.)
2) максимально воспринимаемым уровнем светочувствительных ячеек матрицы.
Как уже писалось баланс здесь в принципе найден производителем...
Это так?
Эммм... Но и разрядностью АЦП он ограничен тоже. В числе того что вы перечислили. Грубо говоря он ограничен худшим из этих трех параметров. То есть как бы не хороша была матрица, но если АЦП 12 бит, то ДД будет 12 стопов и не каплей больше. С другой стороны если матрица г-но, то поставь на нее хоть 16-бит АЦП толку от этого не будет.
...
Так что увы но все эти рассуждения о псевдоцветном изображении применымы только в рамках матметодов, используемых для интерполяции картинки. Вас самого не удиваляет чо это за магия когда из 10Мп с "информационным разрешением" 12 бит каждый появляются те же 10Мп, но уже по 48 бит каждый? И при этом если сделать из них 10Мп с 24 бит, то разница будет заметной? Ничего удивительного не видите?
...
Меня смещает вопрос откуда берется доп. инфа. На самом деле понятно что она ниоткуда не берется, что это просто результат интерполяции со всеми вытекающими последствиями.
RAW занимает максимум 12бит * 10 МП = 15 МБ, для 14 битного RAW максимальный размер - 17,5 Мб, отсюда действительно можно сделать вывод, что RAW не содержит RGB информации а только уровни каждой ячейки матрицы.
16 битный тифф с 10МП, который сохраняю после обработки 12 битного RAW 400Д, что 40Д (14 бит) файл занимает всегда 59МБ, а 8 битный тиф - 29МБ.
т.е. 16бит - 2 байта * 3 цвета, получается как раз 60МБ,
а 8 бит - 1 байт * 3 цвета - 30МБ.
Получается, что tiff раздувается исходя из представления точки как уникальной единицы описанной тремя составляющими цвета, полученных путем байеровской или какой-то там (Вы об этом лучшк писали) интерполяции из соседнях точек от RAW.
Таким образом попиксельной точности никогда не получить ибо этот принцип уже в основе своей содержит упрощение представления о точке и в этом действительно можно уследить аналогию со способами сжатия информации видео потока или еще каких либо форматов...
Впрочем Вы это достаточно плотно сегодня "разжевали"
Эммм... Но и разрядностью АЦП он ограничен тоже. В числе того что вы перечислили. Грубо говоря он ограничен худшим из этих трех параметров. То есть как бы не хороша была матрица, но если АЦП 12 бит, то ДД будет 12 стопов и не каплей больше. С другой стороны если матрица г-но, то поставь на нее хоть 16-бит АЦП толку от этого не будет.
У меня нет слов, я абсолютно с Вами согласен!
P.S. Действительно я тож заметил, что в 40Д шумок стал другой - более рассыпчатый менее грубый по сравнению с 400Д, видимо за счет расширения разрядности до 14 бит.
Но конечно не фокт, что при этом отношение сигнал шум выросло на столько же...
Наверно этим еще объясняется то, что при максимально возможном в конвертере вытягивании теней, в случае с 40Д вместе с ними порой поднимается больше цифровой грязи шума и полос всяких...
Последний раз редактировалось Stalin; 14.03.2008 в 01:43.
Таким образом попиксельной точности никогда не получить ибо этот принцип уже в основе своей содержит упрощение представления о точке и в этом действительно можно уследить аналогию со способами сжатия информации видео потока или еще каких либо форматов...
Вот-вот, именно. Хотя я настоятельно рекомендую быть поосторожней с аналогиями и с понятием "попиксельная тоность". Скажу сразу - пресловутой "попиксельной точности" нет нигде и никогда, это такой же миф как и дед мороз
Икар я не придираюсь. Просто терминология тоже имхо очень важна чтоб отделить рациональное, техническое начало от маркетинговой шелухи.
В смысле? Сам стоп - нет не связан, а вот ДД снимка - связан. Согласны?
Да не стоит, если только для того чтоб понять принципиальные различия
По первому не согласен, второе не понял, что имеете ввиду.
Увеличение разрядности приводит не к увеличению ДД, а к увеличению кол-ва градаций, что не есть ДД. Мне казадлось, Вы это понимайте.
ДД - это очень грубо соотношение самой яркой и самой темно (но еще не шумов) точек на снимке. Сверху (светА) ограничен точкой насыщения, снизу - уровнем шумов. Запихнуть кол-во градаций между этими точкками можно сколько хотите - на практике определяется как раз разрядностью АЦП. Сам же ДД определяется исключительно физическими возможностями матрицы!!! (при условии, естесвенно, счто схема граматная и матрица самое "узкое" место)
Термины нужны, но только если есть их точное понимание, а не вольное толкование. Вот тут речь о стопах. Я насколько понимаю, это то, что еще называют Ev. Как Вы его увязываете с разрядностью, ума не приложу
Последний раз редактировалось Ikar; 14.03.2008 в 07:25.
Уважаемые коллеги, подведя некую промежуточную черту, ответьте пожалуйста на простые вопросы данного обсуждения.
1. Где можно прочитать по русски о способе представления данных RAW (по ссылке про рассуждения michael_home к сожалению не нашел).
2. Так является ли линейной оцифровка уровня сигнала каждого пикселя АЦП.
Если да то при условии линейности датчика интенсивности излучения (каждый пиксель матрицы) разрядность полученного сигнала будет соответствовать числу стопов экспозиции.
Если нет то почему собственно, ведь АЦП в принципе не может быть нелинеен, а нелинейность по отношению к стопам экспозиции может быть связана лишь с характеристической кривой чувствительности каждого элемента матрицы.
Это к вопросу о ДД когда мы говорили о том что число стопов не связано напрямую с разрядностью и предположением, что определенный диапазон экспозиции может быть описан любой разрядностью (я до сих пор просто в этом сомневаюсь)...
3. Содержит ли RAW информацию о том какой пиксель какого цвета. Если верить тому что данные RAW еще не интерполированы в какое либо представление о цвете.
1. Например здесь. Это первое что попалось в яндексе. При желании, найдете кучу информации.
2. Сам РАВ линеен, и оцифровка , соответсвенно тоже. по поводу ДД написал выше.
3. РАВ информацию о цвете не содержит. Вы можете мне не верить, но сможете убедится в этом сами, даже не изучая кучу материала по этому поводу (он на английском в большетсве случаев), если воспользуетесь програмкой о которой я говорил.
Определитесь, что именно Вы понимаете под стопом. Как уже выше написал, ИМХО, Ваше понимание этого термина, мягко говоря, расходится с общепринятым. Отсюда и путаница
Кстати, Ваше заблуждение, о том, что ДД растет вместе с разрядностью, связан , видимо, с тем, что Вы считаете, что каждый разряд фиксиорван за определнной величиной, которую он описывает, т е значения абсолютны. На самом деле они относительны.
Pentax 10D, например , имеет 22 битный АЦП, но от этого его ДД не становится шире. Наиболее широким ДД обладают, на сегодня , аппараты fuji. (точно не помню, то ли 14 бит, то ли 12)
Последний раз редактировалось Ikar; 14.03.2008 в 07:26.
Увеличение разрядности приводит не к увеличению ДД, а к увеличению кол-ва градаций, что не есть ДД. Мне казадлось, Вы это понимайте.
ДД - это очень грубо соотношение самой яркой и самой темно (но еще не шумов) точек на снимке.
d=20*lg(1/N)
Где d это динамический диапазан в децебелах, lg десятичный логарифм, а N - число уровней квантования, зависящих от разрядности АЦП. Это для звука, для изображения просто коффициэнт будет другой Да, N==2^n, где n - разрядность АЦП
Но разумеется ДД зависит не только от разрядности АЦП, но и от своств матрицы.
Ну попробую подробней. ДД АЦП это lg(Smax/Smin), где Smax и Smin соотвественно мах и мин. значения сигнала который может быть оцифрован. Ежу понятно что минимальное значения не может быть меньше одного кванта оцифровки, а мах будет равно N квантам, где N это число уровней квантования. То есть Smax=k*N, а Smin=k*1, где k - некая константа умножением на которую получается значение следущего кванта...
Давайте вернемся от высоких материй к ликбезу
Решила уж все свои вопросы продолжать в этой ТЕМЕ, дабы не плодить кучу.
Возник следующий вопросик. В каких случаях стоит ставить режим RAW+L?
Просто никогда в режиме RAW не снимала. Посоветуйте плиз,где про это почитать, и чтобы было написано как для полутупых пользователей.
Никогда
Либо РАВ, либо Жипег.
Объясняю. При съемке в РАВ+Жипег камера делает жипег и точно такой же засовывает в РАВ, т.е. если в других режимах РАВ 8-9 метров, а жипег 3-4 метра, то в таком режиме будет РАВ 11-13 метров + жипег 3-4 метра. И зачем это надо столько места в топку выкидывать?
Сконвертить пакетно все фотки по настройкам съемки дело 20 минут.
-Canon EOS 7D, EF 50mm 1.4 USM, EF 100mm 2.8 USM Macro, Speedlite 580 EX II
-Tamron AF 18-270mm 3.5-6.3 VC
-Sigma 24-70/2.8
Irsi, Ikar, Stalin: Коллеги, что-то мы углубляемся в теорию. Вот вам с "земли":
(слева 40D, справа 30D) 100% кропы без обработки, ISO3200. Можете пока забрасывать меня помидорами, после обеда вернусь, отвечу.
P.S. Не сочтите за антирекламу, из 30-40 я бы выбрал 40D, т.к. сама камера лучше, АФ... Но в картинке разницы нет, и это мягко говоря. Я к тому, что можно бесконечно рассуждать о битах, процессорах и пр., но кроме этого есть другие, более весомые факторы - размер пикселя, матрицы. Именно по этому на примере Никонов, чудо произошло с D3, а с D300 - нет(несмотря ни на какие теоретические прогнозы) камера отличная, а картинка задавленная шумодавом вот вам и биты и пр.
Где d это динамический диапазан в децебелах, lg десятичный логарифм, а N - число уровней квантования, зависящих от разрядности АЦП. Это для звука, для изображения просто коффициэнт будет другой Да, N==2^n, где n - разрядность АЦП
Но разумеется ДД зависит не только от разрядности АЦП, но и от своств матрицы.
Ну попробую подробней. ДД АЦП это lg(Smax/Smin), где Smax и Smin соотвественно мах и мин. значения сигнала который может быть оцифрован. Ежу понятно что минимальное значения не может быть меньше одного кванта оцифровки, а мах будет равно N квантам, где N это число уровней квантования. То есть Smax=k*N, а Smin=k*1, где k - некая константа умножением на которую получается значение следущего кванта...
Уфф, объяснил? Или окончательно запутал?
Я это все изучал больше 10 лет назад Но ДД АЦП по уровню (кстати и здесь зависимость от разрядности не прямопророрциональная (*), хотя здесь она действительно есть) не одно и то же что ДД матрицы.
Чтобы убедится в этом попробуйте посчитать "по Вашей теории" ДД Пентакса, о котором я писал выше и ДД juji
Со звуком, кстати, ИМХО, несколько иначе. Т к там идет речь именно о воспроизводимой частоте, а здесь о некотором относительном значениии, которое в зависимости от внешних факторов и параметров воспроизводится оперделенным образом.
(*) потому как к есть константа только для конкретного АЦП, который уже имеет некоторую разрядность. Изменение разрядности - это уже другой АЦП, и к у него может быть совсем другой (и на практике обычно так и происходит). Поэтому в широком смысле к совсем и не константа.
Последний раз редактировалось Ikar; 14.03.2008 в 10:42.
Почему я начала эту тему?
Потому что снятая на автомате фотка мыльницей, как мне кажется по качеству сильно выигрыват снятой 400м на автомате фоткой.
Как пример. Безо всяких обработок, только кадрирование.
lavando4ka Я не буду углубляться в теоретические дебри.
1. Установите на камере экспокоррекцию +1/3 и используйте её всегда. Добавлять можно "по вкусу" и по сюжету. Уменьшать только при съёмке чего-то светлого на тёмном фоне.
2. Внимательнее выбирать область экспозамера. Если в кадре будет что-то яркое, то камера начнёт "спасать его от пересвета", в результате кадр провалится в "темноту". Нравится-не нравится, но на 400-ом это почти норма.
3. Освоить RAW. Даже при не очень удачном экспонировании Вы получаете больше возможностей спасти кадр.
Canon EOS 5D III, EF 17-40, 24-105 IS, 70-200 F/4 L
Андрей, спасибо. Да, что это норма для 400, я уже поняла, смирилась. Все равно альтернативы не было, поотму как другие марки мне не ложатся на душу. А более дорогие модели - не по карману да и не по запросам, я все-таки не профи.
Я так поняла, что на все режимы сразу экспокоррекцию сделать нельзя, это на каждом по отдельности надо. В принципе именно этим я сейчас и занимаюсь, вот фотку вытащила 2 годичной давности.
BusterWW Спасибо, я уже начинаю рав осваивать, гык, установила программку. Сейчас буду бегать по квартире и снимать РАВ.
14.03.2008, 00:02
Линейный вид
