[jenyaz]

Вот уже сколько времени прошло с того момента как я прочитал эту статью... и пока я прихожу к выводу, что не*** на этом циклица, а то плохо закончится для мозгов Лучше снимать и заниматься тем что тебе нравится и радоваться жизни... А то я вот начитался, мозги начали кипеть... итог - я сейчас ничего не снимаю... :\ Нужно избавляться от этого!

[Michael_home]

Сообщение от maxims

...P.S. Лично я всегда считал что Малевич в сердцах закрасил неудачный эскиз :D

Я - то же, невзирая на историческую иудейскую подоплеку и крутой авангардизм 20-х годов:D Именно поэтому все разговоры, подобные этому, к Малевичу и скатываются...

2 Jenyaz
+1

[igor_u]

Я прочитал еще раз всю ветку... я все-таки отвечал Вам, может быть не так как Вам этого хотелось. Хорошо, я в целом представляю Вашу позицию, мне интересно почему Ваша позиция такова.

Культура для меня это все, что окружает человека, все что формирует его. Все... начиная от фонарей на дороге, правостороннего движения, какашками под снегом, останкинской башней...... и кончая школой, яслями, стремлением к Западу, оглядкой на Восток, придыханий по поводу Древней Греции и черным квадратом...

Поэтому Ваши слова по поводу отсутствия культуры как таковой я перевожу как слова об отсутствии должного (кому должного?) уровня (откуда взялась вертикаль на которой Вы откладываете уровни?) культуры. Так? (я не знаю правильно ли я перевожу)

Пока же я вижу, что культура имеет два полюса (горизонтально ориентированных) попса и классика. И оба эти полюса формируются узким кругом посвященных. И этот узкий круг четко знает, что необходимо дать остальному человечеству. Вот так и формируется культура... не высокая и не низкая... а синтетическая.

Свободное творчество к этим полюсам отношение не имеет...

[maxims]

Не думаю что культуру стоит рубить пополам на попсу и классику. На самом деле попса и классика как полюса Земли - занимают сравнительно небольшие области в отличии от разнообразия проявлений культуры представленных в данный конкретный момент. Назовём это буржуйским словом мейнстрим.

Классика - это сливки мейнстрима прошлого, тоесть например во времена Пушкина писали многие, а он стал классикой в то время как эти многие либо забыты совсем, либо являются достоянием литературоведов и предметом вялого интереса со стороны студентов-лингвистов (вот вам и аналогия со "знатоками и ценителями" в понимании автора статьи).

Попса - это та часть менстрима, которая нашла наибольший отклик в массах. Пушкина вот тоже можно назвать попсой в контексте его времени и я даже представляю себе картинку: собирается кружок любителей поэзии (искушённых), тут встаёт такая молоденькая гимназистка и говорит: "А давайте я почитаю вам Пушкина!" и все эти дяденьки и тётеньки такие "Давай!" а про себя "Батюшки-светы! Опять эта попса!".

А вот мейнстрим - это всё многообразие проявлений современной конкретному человеку культуры в котором многое постороено на классике, многое успело стать попсой и всегда есть такие вот авторы, которые вместо того, чтобы отыскивать самородки во всех проявлениях конкретного искусства пишут что мол вы ничего не понимаете и не поймёте.

И мне совершенно непонятно отчего автор так боится этого самого мейнстрима и попсы? Через 100 лет их нежизнеспособные составляющие попросту исчезнут, а то хорошее что было, о чём он так печётся - станет классикой и достоянием общественности.

Более того - чем дальше, тем тоньше будут подходить к анализу классики, ведь если например XVI век дал русской литературе скажем 50 книг, достойных того, чтобы стать "классикой", то в XVII веке их было уже 500, в XVIII 5000 и всё это уже невозможно запихнуть не только в школьную программу, но и в приличную энциклопедию, а соответственно что-то из "классики" ориентированной на среднестатистического гражданина отсеивается, уступая место лучшему и чем больше растёт человечество, чем больше оно производит интеллектуального продукта, тем строже будет производиться отбор того, что станет классикой.

На сегодняшний день любая отрасль науки и искусства уже настолько обширна, что не может охватываться даже специалистом, не то что среднестатистическим гражданином. Появляются узкие специалисты и так далее и тому подобное.

Именно по этим причинам я считаю статью автора не только неактуальной но и не целевой. Эта статья возможно была бы полезна студентам-первокурсникам факультета художественной фотографии Н-ского ВУЗа для того, чтобы в пух и прах развеять их представление о "прекрасном" перед предстоящим формированием нового видения, но никак не широкой публике, которая ввиду нехватки времени даже на ту "классику" которая изобилует вокруг просто физически не сможет настолько глубоко познавать отдельные отрасли искусства в.т.ч. фотографию. Ну к студентам-первокурсникам можно ещё добавить отдельных ценителей, но не более того.

P.S. Если автор так пугается доступности хороших цифровиков пусть совсем испугается: лет через 200 я уверен можно будет фотографировать глазом... и не только фотографировать, но и снимать бесконечные видео - вот тогда начнётся реальный джаз! :D:D:D

[YarM]

Сообщение от igor_u

чтобы ощутить, почувствовать разницу между минорным и мажорным аккордом не нужна музыкальная подготовка.

Понятно, что не натренированный слух, не уловит все музыкальные нюансы. Но здесь надо четко понимать, что если ты, или кто-то, вкладывает эти незаметные нюансы, то значит он адресуется уже к заметно более узкому кругу воспринимающих.

Возвращаясь к Гессе, - хорошая параллель.
Думается, слушатель неподготовленный, по всей видимости, сможет-таки отличить аккорд минорный от мажорного. Однако, не обладая от рождения слухом поистине феноменальным, вряд ли он сумеет вычленить и осознать разницу в звучании; вероятно, воспринимая поверхностно, он будет оперировать лишь смутными образами, - вот тут, мол, слышно нечто "умиротворенное", а здесь - "драматичное"... не умея оценить в музыке, скажем, эстетики гармонических ходов и тем самым упуская более глубокие смысловые слои.

В иллюстративных целях мне хочется отослать к популярным текстам фантаста Р.Желязны, - в частности, к Эмберскому циклу. Блестящая коммерческая литература, истинный шедевр, где роздано всем сестрам по серьгам.
Ну в самом же деле: читатель невзыскательный, не слишком обремененный культурным багажом, воспринимая текст поверхностно, будет следить за увлекательной интригой, за развитием сюжета... и получит свою долю удовольствия, несомненно.
Но текст Желязного, по счастью, куда более богат и многослоен, - и читатель подготовленный сверх того сможет насладиться, считывая следующий смысловой пласт книги, - отслеживая в богатом контексте якоря, отсылки, скрытые цитаты и образуемую ими более глубокую игру образов и смыслов.

...Припомните, как наставник учил Кнехта воспринимать контрапункт... ах да, книжка же вас не заинтересовала

Конечно очень заманчиво, расширить круг почитателей, за счет аппеляции к стыду... Но в любом случае это точно проблемы творцов и понятно, что они хотят решить их чужими руками.

А вот этот пассаж мне снова не очень понятен.

Теперь вопрос стоит в том, хочу ли я, как воспринимающий, тренировать свое восприятие, чтобы получить некие положительные эмоции от подобных произведений. Для себя я точно ответил - мне этого не надо.

Это вопрос личного выбора, - пусть с каких-то точек зрения и не лучшего, но - вашего собственного.
Носить (к примеру) близорукому очки, или нет; лишать себя каких-то красок мира или плюнуть и не морочиться...

Непонятно только, зачем сей интимный момент обсуждать многословно и публично

PS: Да, - а пресловутый "Черный квадрат", коль скоро он многим тут покоя не дает, я так и вовсе полагаю лишь остроумной эскападой, циничной шуткой авангардиста над публикой... не имеющей какого-либо отношения к собственно искусству.

[maxims]

Сообщение от YarM

Ну в самом же деле: читатель невзыскательный, не слишком обремененный культурным багажом, воспринимая текст поверхностно, будет следить за увлекательной интригой, за развитием сюжета... и получит свою долю удовольствия, несомненно.
Но текст Желязного, по счастью, куда более богат и многослоен, - и читатель подготовленный сверх того сможет насладиться, считывая следующий смысловой пласт книги, - отслеживая в богатом контексте якоря, отсылки, скрытые цитаты и образуемую ими более глубокую игру образов и смыслов.

Безусловно, но каждый выбирает в чём ему быть искушённым - в литературе, музыке, фотографии, кинематографе, но автор, помоему, недвусмысленно намекает на то, что каждый обладатель цифромыльницы просто таки обязан быть искусствоведом иначе ему нужно либо камеру разбить, либо руки отнять :D

Практически каждый ведь в детстве пробуется в поэтическом или писательском амплуа и некоторые посредственные графоманы даже становятся попсой - типа Марининой и Донцовой (да простят меня любители бульварных детективов), но это же не значит что Конан Дойль при этом должен в гробу переворачиваться. Не пройдёт и двух десятков лет как все их издания окажутся в пункте приёма макулатуры, кроме тех что случайно затеряются в шкафах или останутся бессменным чтивом ночных сторожей, пока не прийдут в негодность ввиду потёртости, а музей на Бейкер Стрит простоит так же долго как книги Дойля на полках множетсва домов, квартир и библиотек.

P.S. Да, мне нравится именно такая транскрипция фамилии Doyle

[igor_u]

Сообщение от maxims

Практически каждый ведь в детстве пробуется в поэтическом или писательском амплуа

Написал про свободное творчество и задумался, что сам то я понимаю под этим... Врядли смог бы объяснить...
Вот в детстве точно много свободного творчества. И это не только эти пробы... это в первую очередь - игры... фантазии... рассказы...
да...
и вот в какой-то момент дети пробуют себя во взрослом творчестве. И оказывается, что само творчество не самоцено (поворот на 180), творчество оценивается по результату. И результаты давно сранжированны и оценены. Взрослыми. С несвободным творчеством. С несвободной жизнью.
Похоже, что квадрат Малевича наполняется для меня смыслом... Хотя вероятно символом нашей цивилизации скорее является параллелепипед с гранями четко соответствующими золотому сечению, но с провально черным цветом.

[Michael_home]

Сообщение от igor_u

Написал про свободное творчество и задумался, что сам то я понимаю под этим... Врядли смог бы объяснить...

Сообщение от Michael_home

...Если рассматривать это направление без "предъявления миру своего "эго", то от определения "искусство" остается только самовыражение в творчестве конкретной личности и, если это самовыражение достаточно для этой личности без ОЦЕНКИ степени восприятия окружающими этого творчества - на мой (такой же - "кухаркин" взгляд) - это и так замечательно, так как потребность творить (создавать) - неотъемлемая черта нормального человека...

Сообщение от igor_u

...Свободное творчество к этим полюсам отношение не имеет...

Сообщение от igor_u

... И оказывается, что само творчество не самоцено (поворот на 180), творчество оценивается по результату. И результаты давно сранжированны и оценены. Взрослыми. С несвободным творчеством. С несвободной жизнью....

Мне кажется, Вам еще много внутренних противоречий придется разрешить для себя на пути осознания понятий "культура", "искусство" и своего места и отношению к происходящему.
P.S. Во всяком случае лучше (глубже, точнее, тоньше...), чем Гессе в Игре в бисер эти вопросы не рассмотрел.
P.P.S. Хотя достаточно много философов эти вопросы поднимали (по большей части культуры, а не искусства), тот же Бердяев, например, или Ленин...

[Michael_home]

Сообщение от YarM

...В иллюстративных целях мне хочется отослать к популярным текстам фантаста Р.Желязны, - в частности, к Эмберскому циклу. Блестящая коммерческая литература, истинный шедевр, где роздано всем сестрам по серьгам.
Ну в самом же деле: читатель невзыскательный, не слишком обремененный культурным багажом, воспринимая текст поверхностно, будет следить за увлекательной интригой, за развитием сюжета... и получит свою долю удовольствия, несомненно.
Но текст Желязного, по счастью, куда более богат и многослоен, - и читатель подготовленный сверх того сможет насладиться, считывая следующий смысловой пласт книги, - отслеживая в богатом контексте якоря, отсылки, скрытые цитаты и образуемую ими более глубокую игру образов и смыслов...

Ну, такой пласт ассоциаций и символизма в качестве иллюстрации, мне кажется, тяжеловато. Да и войну Хаоса и Порядка читали далеко не все.
Может предложить именно в качестве иллюстрации альтернативное прочтение автора произведения уже, к счастью поколений, входящего в школьную программу - Булгакова?
http://menippea.narod.ru/
http://m-bulgakov.narod.ru/master-94.htm

[YarM]

Сообщение от Michael_home

http://menippea.narod.ru/

О, - приятно встретить ходившего теми же тропами

Хотя, по мне, это занятное прочтенице классика в меньшей мере иллюстрирует идею многослойности текста...

...Ох, и далеко же нас занес экскурс в эстетику постмодерна! :D

[Stalin]

maxims и igor_u, Вы несколькими своими постами дали мне значительно больше чем всё то, что я читал о искусстве и о искусстве фотографии в частности за прошедшие полгода, и уж тем более чем обсуждаемая статья... :D

[Michael_home]

Сообщение от YarM

О, - приятно встретить ходившего теми же тропами ...

...
Мы все учились понемногу
Чему-нибудь и как-нибудь,
Так воспитаньем, слава богу,
У нас немудрено блеснуть.
... (c)

Сообщение от YarM

...Ох, и далеко же нас занес экскурс в эстетику постмодерна! :D

Да уж... Но "общение" вроде как для общения и существует (в наш цифровой век повальной замены оного коммуникациями)...

[YarM]

Сообщение от Michael_home

Ну, такой пласт ассоциаций и символизма в качестве иллюстрации, мне кажется, тяжеловато.

Небезызвестный (и совершенно блестящий) В.Руднев, помнится, в кач. примеров классического многослойного текста эпохи постмодерна приводил "Имя розы".
Но, похоже, для широкой публики Эко куда сложнее того же Желязного...
Скажем, в Стаканкино на читавшую как-то между эфирами "Маятник Фуко" знакомицу мою сбежалась поглядеть едва ли не вся редакция: мол, смотрите, она это - читает, и даже понимает, и ей это, не поверите, - нравится!..

Да и войну Хаоса и Порядка читали далеко не все.

Ну уж куда как прославленная вещь весьма облегченного жанра... не все ж единого Лукъяненку читать :D

[YarM]

Сообщение от maxims

автор, помоему, недвусмысленно намекает на то, что каждый обладатель цифромыльницы просто таки обязан быть искусствоведом иначе ему нужно либо камеру разбить, либо руки отнять :D

Подзабывшуюся исходную статью попытался было перечесть, дабы как-то откомментировать, - да бросил: стало скушно.
Воля ваша, - но в ночи, под полнящейся мартовской луною, да под коньячок... текст этот идет довольно-таки паршиво

Хотя, оно конешно: у профи, естественным образом, претензии к нынешней массовой доступности цифрового фото всяко сыщутся.

И не понимает-то широкая общественность ничерта; и картинок своих не-качественных, не-шедевральных, норовит вся эта публика всюду помпезно повывешивать; и при том фотографом всяк всерьез себя уже числит... и, опять же, неподобающая конкуренция, - сиречь, распыляется и мельчает предложение на рынке; деньги, однако.

Вот, скажем, не стал председатель правления некоего банка мне съемку для очередного годового отчета заказывать: грит, мол, ну ты ж целую тряхомудию устроишь, со светом припрешься, часа два гонять меня станешь... да еще и денег заметных возьмешь.
А я вон, типа, водителя попросил, он меня мыльницей моей пару раз щелкнул, - гляди вон какая картинка вышла классная...
Ничего не ответила рыбка, - только поглядела со значением, и перевела разговор на другое.
Ибо - что толку пытаться объяснять разницу тому, кто разницы-то никакой и не усматривает, - ибо и сам того-с, на досуге водевильчики пописывает и страшно результатами горд?..

...Это примерно как с Сетью: был в свое время некий элитарный клуб технарей, с некоторым интеллектуальным и имущественным цензом... теперь же - гуляй, Вася: дешевое железо, не требующая особой квалификации винда, доступный широкополосный доступ... полная демократизация, со всеми вытекающими.

некоторые посредственные графоманы даже становятся попсой - типа Марининой и Донцовой (да простят меня любители бульварных детективов), но это же не значит что Конан Дойль при этом должен в гробу переворачиваться.

Увы, - не способен сказать ничего про труды данных писательниц.
Но - собственно, отчего ж и крутиться-то в гробу? Похождения Холмса, в некотором смысле, и есть вполне себе бульварное чтиво XIX века... даром что позже вошло в классику жанра :D

P.S. Да, мне нравится именно такая транскрипция фамилии Doyle

Без проблем: в тех изданиях, что мне попались в свое время первыми, и Конан-Дойль писался с мягким знаком, и доктор Уотсон еще совсем не был др.Ватсоном...

[maxims]

Сообщение от YarM

А я вон, типа, водителя попросил, он меня мыльницей моей пару раз щелкнул, - гляди вон какая картинка вышла классная...
Ничего не ответила рыбка, - только поглядела со значением, и перевела разговор на другое.
Ибо - что толку пытаться объяснять разницу тому, кто разницы-то никакой и не усматривает, - ибо и сам того-с, на досуге водевильчики пописывает и страшно результатами горд?..

Дык я не спорю что любые изменения кому-то в плюс, а кому-то по шапке, но это прогресс и от него никуда не денешься. Всего пару веков назад отдельные мастера объединились в цехи, а кто не успел остался за бортом; чуть позже, с изобретением станков, полетела ещё добрая половина честных тружеников, а когда изобрели и внедрили первые компьютеры, когда вместо десяти тысяч пехотинцев достаточно одной атомной бомбы, когда картошка выращенная руками доброго крестьянина уступает место генетически модифицированным переросткам, когда вместо гребцов галеры работает двигатель в несколько тысяч лошадей - многие остаются не у дел.

Но как показывает практика в основном это приспособленцы не способные создать что-то новое или те, кого жизнь уже стёрла настолько, что они не способны учиться.

Жаль конечно людей, но иначе бы мы жили в каменном веке.

Сообщение от YarM

Увы, - не способен сказать ничего про труды данных писательниц.
Но - собственно, отчего ж и крутиться-то в гробу? Похождения Холмса, в некотором смысле, и есть вполне себе бульварное чтиво XIX века... даром что позже вошло в классику жанра :D

О том и глаголю братие! Не всё то плохо, что попса, ибо попса есть лишь крупица деяний людских откликнувшаяся во языцех, токмо это не обязательно уравнивает её с мерзостию окаянной, чей удел - забвение.

Я более чем уверен, что Пушкин, Моцарт, Шекспир и Шишкин в своё доброе старое время считались попсой ну или чем-то вроде этого, ведь само слово попса несёт в себе правильный его смысл, т.е. то, что популярно. К сожалению мы не располагаем исчерпывающими данными о всех творениях прошедших веков и не можем взглянуть на какую-либо эпоху объективно, потому что очень возможно что существовали люди ещё более гениальные, но о них, увы и ах, никто не знал, или знали немногие, а попсулярность запечатлела известные нам имена в веках.

[igor_u]

Сообщение от YarM

Ничего не ответила рыбка, - только поглядела со значением,

И что это за значение YarM?
Какой смысл скрывается за этим взглядом?

[YarM]

Сообщение от maxims

Дык я не спорю что любые изменения кому-то в плюс, а кому-то по шапке, но это прогресс и от него никуда не денешься. Всего пару веков назад отдельные мастера объединились в цехи, а кто не успел остался за бортом; чуть позже, с изобретением станков, полетела ещё добрая половина честных тружеников,

Ну это-то все очевидно; этак мы и луддитов вспомним.
Публично разбивать мыльницы на площадях, превознося эзотерический аналоговый процесс и тайнодействие ручной выставочной печати :D

На самом деле речь о том, что массовость и доступность цифрофото усиленно ведет к не-различению публикой уровня картинки. И тем, кто претендует на нечто большее, остается только одно: всячески отстраиваться от ширпотреба, с еще большею силой, чем раньше.
Например, посильно привнося в нее высокохудожественность, - которая... см. выше.

[YarM]

Сообщение от igor_u

И что это за значение YarM?
Какой смысл скрывается за этим взглядом?

А - что тут неочевидного?..

[igor_u]

Смысл, который Вы не высказываете вслух.

[YarM]

Сообщение от igor_u

Смысл, который Вы не высказываете вслух.

Не изъясняйтесь загадками, - коли что и впрямь непонятно, спросите конкретнее...