Этот принцип шумоподавления применяется на выдержках от 1 сек., что доказывает тождественность шума матрицы и в случае её экспонирования и в случае, если она работает "втёмную". RAW действительно фильтрует Никон (colour median filter),поэтому файлы и выглядят бесшумными, но если сравнивать с файлами с Кэнон и Пентакс ( RAW не подвержен грубой фильтрации) они выглядят менее деталированными,особенно по цвету.
Кэнон, в настоящее время, более всего мне импонирует картинкой. Их подход к менеджменту шума позволяет снимая в Raw получать лучший результат, нежели используя технику конкурентов. При съёмке в ДЖПЕГ ( в котором я не снимаю никогда ) управление шумом у Никона заслуживает большего внимания. Вот почему любителям, в основном снимающим в ДЖПЕГ,так мил Никон. Серийные шутеры, также снимающие в основном не в Raw (свадьбы, спорт), весьма счастливы с Никоном. Вскоре, качество картинки у конкурентов станет настолько высоким,что выбор конюшни будет делом предпочтений брэнда, цвета шильдика (как у Лейки) или красной полоски на объективе. Однако, ещё лет пять, различия в подходе к деталям останутся определяющими в выборе производителя. Когда же ФФ сенсоры будут иметь 30-35 МП нагрузку, разрешение станет фактором второстепенным ( разве что все захотят печатать семейные фото только 60х90 см) и можно будет спокойно снимать что вам угодно пользуясь лет десять одной камерой, как в старые времена...
П.С. По приведённой Вами ссылке нашёл загадочное утверждение :
Режим очистки сенсора
Этот режим впервые реализован в аппарате EOS D10 и продублирован в EOS 300D для нейтрализации пикселов-"паразитов". Путём подачи мощного электрического импульса на матрицу, производится сброс потенциала с "залипших" пикселов, что минимизирует различного рода искажения "электронной" природы. Этот приём также несколько уменьшает вероятность возникновения цифрового шума в ходе следующей фото-сессии.
А я,дурак, сенсор чищу в этом режиме...
П.П.С. Существует мнение,что камера в режиме sensor clean, помимо обеспечения доступа к поверхности АА фильтра, производит ремаппинг матрицы. Кто-то находит положительные изменения,кто-то нет. Видимо имелось ввиду это.
Последний раз редактировалось 12.7МП; 20.02.2008 в 17:37.
Кэнон, в настоящее время, более всего мне импонирует картинкой. Их подход к менеджменту шума позволяет снимая в Raw получать лучший результат, нежели используя технику конкурентов...
Опять в метафизику?
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
...+ шумы от использования дополнительного каскада.
Юрий., мне кажется, что никакого дополнительного каскада "усилителя/аттенюатора" нет - с точки зрения системного построения тракта. Просто в алгоритме "аппаратного" шумоподавления заложены только "стандартные" весовые коэффициенты системы шумоподавления - соответствующие стандартной шкале ISO - со всем вытекающим...
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Дойти надо до теста ФЦентра?
Можно было и покороче ссылочку положить. А то скакать с одной ссылки на другую...
Они там самое главное забыли указать, чем РАВы конвертировали. Тот же ЗУМ-браузер например при конвертации прилично шумодавит. Картинка получается замыленной. Из ДПП намного лучше.
Если же фотошопом, то там вообще другой алгоритм дебайера.
Ну нет в реальной жизни такого как у них описано...
"Шумодав" на уровне железа там есть, но работает он совсем по другому. И в любом случае нет такого, что джипег дескать нешумодавлен, а в РАВе после шумодава скидывается...
Юрий., мне кажется, что никакого дополнительного каскада "усилителя/аттенюатора" нет - с точки зрения системного построения тракта. Просто в алгоритме "аппаратного" шумоподавления заложены только "стандартные" весовые коэффициенты системы шумоподавления - соответствующие стандартной шкале ISO - со всем вытекающим...
Михаил,
по предыдущим нашим беседам, Вы прекрасно знаете мою позицию практика (паяльщика) и мою профессию. Я хорошо владею техникой измерения параметров Ку при определенном соотношении С/Ш, ДД, АЧХ и других параметров, которые применимы и в данной ситуции (цифровое фото). В этой теме идет теоретический разбор промежуточных значений ИСО, причем, реального алгоритма никто не знает и не узнает. Каждый пытается выдвинуть свою, наиболее реальную теорию. Но некоторые мэны, вставляют выдержки текста из других источников совершенно не по теме, напр. о чистке сенсора!?(для понта), не говоря ничего своими словами. Его вмешательство в диалог с взятыми из разных источников готовыми фразами отбивают у меня всякое желание общаться. Хотя с Вами, Михаил, мне всегда интересно
...В этой теме идет теоретический разбор промежуточных значений ИСО, причем, реального алгоритма никто не знает и не узнает. Каждый пытается выдвинуть свою, наиболее реальную теорию....
Так я и выдвигаю свою... именно про промежуточные значения... ведь если все же допустить, что заложены в алгоритм только значения весов для стандартных значений ISO, то, как следствие - что будет делать алгоритм в отсутствии значений вообще...? По-моему, все как раз очень складненько и получается...
А насчет того, что мы никогда и не узнаем реального - да, увы...:(
Цитата:
Сообщение от SVKan
Дойти надо до теста ФЦентра?
Можно было и покороче ссылочку положить. А то скакать с одной ссылки на другую...
SVKan, виноват, прошу прощения. Я-то, наоборот, радовался, что сумел "собрать" в одно сообщение ссылки по взаимосвязанным темам (касаемые шумодавов в raw), причем после "побития" старых ссылок :(
P.S. Прошло немного времени... вынужден тогда Вам добавить, о чем не стал сразу отвечать.
Цитата:
Canon EOS D60, Canon EOS 10D, Canon EOS 300D
Цитата:
Чтобы принять окончательное решение, пришлось увеличивать степень доверия к эксперименту статистически. Для этого мы повторили несколько раз эксперимент, увеличили выборку, сменили Adobe Photoshop с версии 7.0 на 8.0 и, наконец, протестировали другой экземпляр камеры.
Цитата:
Сообщение от Michael_home
...Как меряли - они написали и, скорее всего, верно... А уж какие цифры получили - что меряли, то и получили... Во всяком случае они сравнительны...
Надеюсь, не надо здесь пояснять значение слова "сравнительны" (сопоставимы)?
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Последний раз редактировалось Michael_home; 21.02.2008 в 09:03.
Причина: Добавление P.S. - на мой взгляд, ненужного...
Ремарка от Некоторых мэнов. Ссылка на статью в части утверждения о функции чистки сенсора приводится для того,чтобы обосновать сомнения в компетентности источника. По поводу промежуточных значений ИСО говорить можно до Второго Пришествия, однако факт увеличенного шума остаётся. Фотографам неважно по какой причине ИСО 160 шумит как ИСО 800, им важно,чтобы это аподиктическое утверждение дошло до их внимания. А разбор причины этого шума к фотографии никак не относится, оставаясь интересным как теоретическая задача, лишь специалистам - электронщикам.
У меня пятерка на ISO 160 не шумит как на 800. Я что-то не так делаю?
(Да, крышек объектива с экспокоррекцией +4 я не фотографировал, и не собираюсь)
Проблема надумана, причем не автором ветки - ранее обсуждалось на dpreview и на ixbt. Выглядит это как напыщенная демонстрация неких "абсолютных знаний" автора, мнящего себя гуру.
...приводится для того,чтобы обосновать сомнения в компетентности источника.
:D
Лучше попробуйте доказать, что Вы сами измерения провели правильно...
Вам уже внятно объяснили, по каким причинам Ваше утверждение (ИСО 160 как ИСО 800) в цифрах должно быть подтверждено другой методикой измерений.
Если же Вам больше важен сам факт, то не пишите про цифры вообще, что бы тот, кто не может самостоятельно в вопросе разобраться не был введен Вами в заблуждение.
Цитата:
Сообщение от 12.7МП
... По поводу промежуточных значений ИСО говорить можно до Второго Пришествия, однако факт увеличенного шума остаётся. Фотографам неважно по какой причине ИСО 160 шумит как ИСО 800, им важно,чтобы это аподиктическое утверждение дошло до их внимания. А разбор причины этого шума к фотографии никак не относится, оставаясь интересным как теоретическая задача, лишь специалистам - электронщикам.
Мне, как фотографу абсолютно этот факт неинтересен - мой аппарат не шумит бОльше, так как у меня нет по определению, не то что дробных, а и промежуточных значений - только стандартные значения ISO.:D
P.S. Тем не менее остаюсь Вам благодарным за подсказанную методику оценки эффективности работы современных аппаратных шумодавов от Канон.:p
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Так нельзя. Нужно,хотя бы, указывать направление. Я могу заблудиться.
П.С. Всё-же чтоб сохранить топик в рамках темы - свежесделанный тест. 5Д+17-40+Speedlite 580 1/40 f/11. ИСО 100-160-400-800. ACR 4.0, exposure +4, black +5.
Хотите верьте, хотите - сделайте сами...
Последний раз редактировалось 12.7МП; 21.02.2008 в 13:12.
При сколько-нибудь осмысленном подходе к параметрам съемки так задирать в конверторе экспозицию и пятикратно добавлять черного - нет никакой необходимости. Ну разве что для демонстрации шумов, генерируемых конвертором по неразумной команде пользователя.
P.S. ... (Изъято по рекомендации модератора).
Опыт научил меня не доверять даже опыту
Последний раз редактировалось Budmaster; 22.02.2008 в 00:58.
Вскоре, качество картинки у конкурентов станет настолько высоким,что выбор конюшни будет делом предпочтений брэнда, цвета шильдика (как у Лейки) или красной полоски на объективе. Однако, ещё лет пять, различия в подходе к деталям останутся определяющими в выборе производителя. Когда же ФФ сенсоры будут иметь 30-35 МП нагрузку, разрешение станет фактором второстепенным ( разве что все захотят печатать семейные фото только 60х90 см) и можно будет спокойно снимать что вам угодно пользуясь лет десять одной камерой, как в старые времена...
Так и хочется сказать - "АМИНЬ"
Я думаю, что будет повторяться все вновь и вновь. Думаю всегда найдутся детали, к которым можно будет подогреть интерес. Была бы деталь а превратить ее из мухи в слона желающие всегда найдутся
При сколько-нибудь осмысленном подходе к параметрам съемки так задирать в конверторе экспозицию и пятикратно добавлять черного - нет никакой необходимости. Ну разве что для демонстрации шумов, генерируемых конвертором по неразумной команде пользователя.
М-да. Уровень чёрного стандартный (default +5), для тех, кто пользуется ACR это очевидно, +4 Exposure, для того, чтоб открыть тени. Уровень чёрного маскирует теневой шум,если его поставить на 0 - будет ужас уже на 100 ИСО.
Полагаю,конструктивные аргументы исчерпаны, инфайтинг нам не грозит. Засим, прощайте.
Последний раз редактировалось YarM; 22.02.2008 в 16:04.
Причина: флейм
Почитал тему и не особо понял в чем собственно состоят претензии...
Не нравится шум? снимайте на плёнку... Шумодавы пока никто не отменял, при грамотном использовании можно и детали сохранить и шум уменьшить до незначительного.
Про промежуточные значения слышал уже давно, но пользуюсь и в общем устраивает, даже при осветлении снимка. Шумодав выставляю только цветовой, световой отключаю, шарп уменьшаю и снимки вполне нормальные получаются.
Canon EOS 40D, Tamron 17-50/2.8, Canon EF 70-200/2.8L IS USM, Canon Speedlite 580EX II
П.С. По поводу отличий шума в "черном кадре" от действительного шума матрицы. Они либо тождественны,либо крайне близки. Напомню, что Кэнон традиционно применяет black frame subtraction, как принцип шумоподавления.
Еще раз повторюсь .... Вы заостряете внимание только на ОДНОМ компоненте шума, blackframe noise, и Canon использует этот шум как ОДИН из способов шумоподавления. Oбщий и blackframe шумы близки - шумы все таки, но не крайне, а тем более не тождественны. Именно поэтому кривые общего шума и шума черного кадра не совпадают и как результат ISO 100 имеет меньше общего шума, чем ISO 200 хотя по blackframe noise они одинаковы.
Так что когда я буду фотографировать представителей Африки темной ночью или обратную сторону крышки (Budmaster :beer:) я обязательно учуту Ваши коменты.
ЗЫ: ИМХО учитесь общаться более уважительно.
С уважением,
Игорь
"You don't take a photograph, you make it." Ansel Adams
А мне вот стало интересно. Дело в том, что я наоборот, всячески старался снизить iso. Например, недавно вместо 800 ставил 640 (c целью снизить шумы), а сейчас подумалось, может напрасно? Надо проверить
Еще раз повторюсь .... Вы заостряете внимание только на ОДНОМ компоненте шума, blackframe noise, и Canon использует этот шум как ОДИН из способов шумоподавления. Oбщий и blackframe шумы близки - шумы все таки, но не крайне, а тем более не тождественны. Именно поэтому кривые общего шума и шума черного кадра не совпадают и как результат ISO 100 имеет меньше общего шума, чем ISO 200 хотя по blackframe noise они одинаковы.
Так что когда я буду фотографировать представителей Африки темной ночью или обратную сторону крышки (Budmaster :beer:) я обязательно учуту Ваши коменты.
ЗЫ: ИМХО учитесь общаться более уважительно.
+1 :beer:
P.S. Один и причем чисто программный, общий, уже не затрагивающий входных цепей, который работает одинаково и при целых и при промежуточных (дробных) значениях ISO...
...Но мне не удалось это донести до автора топика, так как убеждение, что raw - это "слепок матрицы" слишком велико... :
Цитата:
Вывод о высоком шуме RAW-снимков камеры EOS D60 противоречит общепринятому представлению о RAW-формате как "слепке матрицы", о чём декларируется в большинстве учебников и пособий по цифровой фотографии.
:(
Да, конечно, уже нельзя говорить о чисто аппаратном шумоподавлении - конечно и процессор работает, но говорить о том, что шумоподавление начинается только после формирования RAW...
Вот мое представление современных аппаратных цепей:
Цитата:
Сообщение от Michael_home
...Т.е можно сказать, что в качестве УВХ выступает сама матрица, а нормирующие усилители стоят уже после УВХ.
И подавление шума (а сейчас, по предположениям на форуме, и не только шума - выравнивание чувствительности пикселей, маскирование горячих и т.д. ) сейчас происходит до преобразования или, на мой взгляд точнее, по результатам анализа процессором преобразования с обратной связью на цепи управления нормирующими усилителями...
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Проблема надумана, причем не автором ветки - ранее обсуждалось на dpreview и на ixbt. Выглядит это как напыщенная демонстрация неких "абсолютных знаний" автора, мнящего себя гуру.
+1
По-моему, это наиболее верный вывод из всего этого длинного разговора.
Мысли в слух, итоги так сказать.....
Тема интересная, древняя и где только она не обсуждалась, многие уже знали, другие не особо обращали внимание и использовали что требует ситуация позволяет камера и тд. манера подачи "фактов" и "аргументов" автором темы ИМХО под большим вопросом.
Цитата:
Сообщение от Grim
+1
По-моему, это наиболее верный вывод из всего этого длинного разговора.
Надеюсь не все так мрачно (Grim извините не сдержался )xотелось бы надеятся, что автор действительно пытался донести информацию до собратьев фотографов, а не "демонстрировать знания гуру"
ЗЫ: Michael_home спасибо за пиво и ваши попытки донести очевидное.
ЗЫ1: Budmaster мне нравится ваш осведомленный оптимизм :D
ЗЫ2: Спасибо всем кто откликнулся топ получился...... спорно-интересным
С уважением,
Игорь
"You don't take a photograph, you make it." Ansel Adams
20.02.2008, 16:52
Линейный вид
