[Юрий.]

Сообщение от limar

K сожалению поиск не рулит :(
Можете дать ссылку? Тема интересная, ...

Да, к сожалению поиск не рулит! не "ИСО", не "ISO" не ищется. Обидно, я писал Администратору форума об этом и он знает как это исправить, однако....

Суть введения промежуточных значений ИСО, носит чисто маркетинговый характер и точности экспозиции (или чего там еще) не прибавляет. Всю жисть обходились стандартным рядом ИСО. Стандартный ряд ИСО переключается на уровне чувствительности ячеек матрицы цифровым кодом. Промежуточные же значения, появляются уже подключением аналоговго усилителя/аттенюатора на пути к АЦП. Т.е, переключение ИСО 100-200-400 получаем стандартным шагом изменения напряжения подложки матрицы, это уже было заложено ранее при разработке матрицы и шаг изменить нельзя. Теперь, чтоб получить значение ИСО 259 или 347, ИСО матрицы устанавливается в 400, а аналоговый аттенюатор на пути к АЦП уменьшает значение до нужной чувствительности. Итого имеем - шумы от значения ИСО 400 + шумы от использования дополнительного каскада.

[Michael_home]

Сообщение от Юрий.

...+ шумы от использования дополнительного каскада.

Юрий., мне кажется, что никакого дополнительного каскада "усилителя/аттенюатора" нет - с точки зрения системного построения тракта. Просто в алгоритме "аппаратного" шумоподавления заложены только "стандартные" весовые коэффициенты системы шумоподавления - соответствующие стандартной шкале ISO - со всем вытекающим...

[Юрий.]

Сообщение от Michael_home

Юрий., мне кажется, что никакого дополнительного каскада "усилителя/аттенюатора" нет - с точки зрения системного построения тракта. Просто в алгоритме "аппаратного" шумоподавления заложены только "стандартные" весовые коэффициенты системы шумоподавления - соответствующие стандартной шкале ISO - со всем вытекающим...

Михаил,
по предыдущим нашим беседам, Вы прекрасно знаете мою позицию практика (паяльщика) и мою профессию. Я хорошо владею техникой измерения параметров Ку при определенном соотношении С/Ш, ДД, АЧХ и других параметров, которые применимы и в данной ситуции (цифровое фото). В этой теме идет теоретический разбор промежуточных значений ИСО, причем, реального алгоритма никто не знает и не узнает. Каждый пытается выдвинуть свою, наиболее реальную теорию. Но некоторые мэны, вставляют выдержки текста из других источников совершенно не по теме, напр. о чистке сенсора!?(для понта), не говоря ничего своими словами. Его вмешательство в диалог с взятыми из разных источников готовыми фразами отбивают у меня всякое желание общаться. Хотя с Вами, Михаил, мне всегда интересно

[Michael_home]

Сообщение от Юрий.

...Хотя с Вами, Михаил, мне всегда интересно

Спасибо, Юрий, взаимно.

Сообщение от Юрий.

...В этой теме идет теоретический разбор промежуточных значений ИСО, причем, реального алгоритма никто не знает и не узнает. Каждый пытается выдвинуть свою, наиболее реальную теорию....

Так я и выдвигаю свою... именно про промежуточные значения... ведь если все же допустить, что заложены в алгоритм только значения весов для стандартных значений ISO, то, как следствие - что будет делать алгоритм в отсутствии значений вообще...? По-моему, все как раз очень складненько и получается...
А насчет того, что мы никогда и не узнаем реального - да, увы...:(

Сообщение от SVKan

Дойти надо до теста ФЦентра?
Можно было и покороче ссылочку положить. А то скакать с одной ссылки на другую...

SVKan, виноват, прошу прощения. Я-то, наоборот, радовался, что сумел "собрать" в одно сообщение ссылки по взаимосвязанным темам (касаемые шумодавов в raw), причем после "побития" старых ссылок :(

P.S. Прошло немного времени... вынужден тогда Вам добавить, о чем не стал сразу отвечать.

Canon EOS D60, Canon EOS 10D, Canon EOS 300D

Чтобы принять окончательное решение, пришлось увеличивать степень доверия к эксперименту статистически. Для этого мы повторили несколько раз эксперимент, увеличили выборку, сменили Adobe Photoshop с версии 7.0 на 8.0 и, наконец, протестировали другой экземпляр камеры.

Сообщение от Michael_home

...Как меряли - они написали и, скорее всего, верно... А уж какие цифры получили - что меряли, то и получили... Во всяком случае они сравнительны...

Надеюсь, не надо здесь пояснять значение слова "сравнительны" (сопоставимы)?

[SVKan]

Сообщение от Michael_home

SVKan, виноват, прошу прощения. Я-то, наоборот, радовался, что сумел "собрать" в одно сообщение ссылки по взаимосвязанным темам (касаемые шумодавов в raw), причем после "побития" старых ссылок :(

P.S. Прошло немного времени... вынужден тогда Вам добавить, о чем не стал сразу отвечать.

И что?
Они фотошопом пользовались для подсчета уровня шума (о чем указано при описании методики подсчета), а не для конвертации. Насколько я помню в седьмой версии Фотошопа и АЦР то еще не было... Не умел он конвертить РАВы.
Они главного не написали: чем они конвертили РАвы.
Еще раз, тот же ЗумБраузер шумодавит РАВы и это видно на глаз без каких-либо измерений. Если они пользовались им (или другой аналогичной программой), то все прекрасно объясняется реализацией конвертора, а не шумодавом до записи в РАВ.

[Ikar]

Опять это статья.
ИМХО, строить выводы на основе одной статьи, даже с заявкой на "научно - обоснованные" рассуждение не совсем корректно. Особенно с учетом того, что даже Михаил, который приводит эту статью в пример признает, что она идет в разрез с общепринятой позицией и (даже!!!)

о чём декларируется в большинстве учебников и пособий по цифровой фотографии

к тому же я уже высказывал сомнения в полной компетентности данной статьи здесь. По крайней мере это расходится с моим пониманием данных процессов

[Michael_home]

Сообщение от SVKan

..Если они пользовались им (или другой аналогичной программой), то все прекрасно объясняется реализацией конвертора, а не шумодавом до записи в РАВ.

Как именно объясняется, если они ТРИ камеры исследовали по ОДИНАКОВОЙ методике, и почему-то только D60 "сконвертировался" по-другому...?

Сообщение от Ikar

Опять это статья.
ИМХО, строить выводы на основе одной статьи, даже с заявкой на "научно - обоснованные" рассуждение не совсем корректно. Особенно с учетом того, что даже Михаил, который приводит эту статью в пример признает, что она идет в разрез с общепринятой позицией и (даже!!!)...

Да, и весьма уже старая...
Во-первых я процитировал признание авторов исследований - не надо передергивать.
Во-вторых, я могу привести очень много современных книг, в которых на плаху популяризации принесены важные подробности вопроса, а, зачастую, автор таких книг вообще в вопросе не разбирается... Здесь я обычно говорю, что читаю далеко не все, что на заборе написано...
В третих, как специалисту, мне настолько очевидно, что часть аппаратного шумоподавления в современных аппаратах К происходит до аналого-цифрового преобразования и еще одна часть - при формировании RAW, что мне, лично, никаких доказательств в виде популярных книг вообще не требуется. Остается только интерес - как померять эффективность работы аппаратных шумодавов.

Сообщение от Ikar

... к тому же я уже высказывал сомнения в полной компетентности данной статьи здесь. По крайней мере это расходится с моим пониманием данных процессов

Вы, Ikar , идете по пути автора топика - не имея возможности опровергнуть результат самих измерений, находите спорное (относительно современных Ваших знаний по отношению к старой статье) утверждение и стараетесь опровергнуть, посеяв сомнение в другом... (Если бы не правила, я бы конкретно назвал, как это называется и кто таким приемом исторически пользовался)... Слово в слово:

Сообщение от 12.7МП

... Ссылка на статью в части утверждения о функции чистки сенсора приводится для того,чтобы обосновать сомнения в компетентности источника...

Только забываете, что вопрос, поднятый автором топика, сам по себе - убедительное доказательство!:D

P.S. В рамках темки я заинтересовался программкой dcraw, если помните... И не я один - , например, здесь почитайте.

[Ikar]

Во-первых я процитировал признание авторов исследований - не надо передергивать.

Упустил, извините. тем не менее мне кажется, раз Вы приводите данное утверждение, Вы, видимо, в какой-то мере с ним согласны.

Во-вторых, я могу привести очень много современных книг, в которых на плаху популяризации принесены важные подробности вопроса, а, зачастую, автор таких книг вообще в вопросе не разбирается...

Здесь согласен с Вами полностью. Однако в зависимости от взгляда на проблему можно это применить и к данной статье

В третих, как специалисту, мне настолько очевидно, что часть аппаратного шумоподавления в современных аппаратах К происходит до аналого-цифрового преобразования и еще одна часть - при формировании RAW, что мне, лично, никаких доказательств в виде популярных книг вообще не требуется. Остается только интерес - как померять эффективность работы аппаратных шумодавов.

Хм... Специалисты разные бывают (в смысле области специализации).

Вы, например, постоянно утверждайте что шумодав присутсвует 100%, я же только допускаю такую возможность. При этом мне кажется необходимиым четко определится, что понимается под "слепком матрицы" - получая аналоговый (непрерывный) сигнал в виде битового потока в любом случае идет некоторое количество преобразований.Кто сказал что наличие некоторой обработки которая по результату работы можно отнести к шумодаву (если такая обработка действительно присутсвует) не ставится в один ряд, например с фильтрацией или дискретизацией???

Вы, Ikar , идете по пути автора топика - не имея возможности опровергнуть результат самих измерений, находите спорное (относительно современных Ваших знаний по отношению к старой статье) утверждение и стараетесь опровергнуть, посеяв сомнение в другом...

Отнюдь. Во-первых я не стараюсь опровергнуть что-либо найдя ошибку в другом. Я просто подчеркиваю, что исходя из моего понимания я нашел неточности (ошибки) в статье. Я не являюсь исследователем или авторитетным специалистом по обсуждаемой проблеме, но статья вызывает у меня сомнения в целом. Видя же в ней явные ошибки, я свысокой вероятностью могу просто предположить, что раз люди пишут о чем-то одном не разбираясь в вопросе, то и в другом вопросе может быть то же самое. При наличии ошибок в том, что понимаю я , и общем итоге для меня неочевидном, приводимые утверждения для меня не является компетентными (достоверными). Вы же при этом ссылаетесь именно на эту статью, как аргумент. При этом опровергнуть мои утверждения о допущенных ошибках Вы тоже не можете. Ссылка же на "современность знаний" - абсолютна беспочвенна, т к ничего нового по отношению к спорным утверждениям не появлялось. Более того, ИМХО, если Вы действительно представляете процессы при преобразовании в РАВ, Вы должны были обязательно обратить внимание на "эти неточности"

По поводу dcraw - а Вы ей пробовали пользоваться, например посмотреть то что получается без накрутки цвета - при этом я, насколько помню там исходники были, и при желании можно составить представлени о том что происходит при работе этой программы

p.s.

Только забываете, что вопрос, поднятый автором топика, сам по себе - убедительное доказательство!

В данном случае, утверждения источника (на которые ссылается 12.7МП) действительно ставит под сомнения компетентност источника. Это не значит, что все остальное, высказанное этим источником ложно, а значит, что оно не может приниматься как установленный факт, т е ставится под сомнения. В этом случае, как и в том что я приводил выше, на источник нельзя ссылаться, т к он не является достоверным (утверждения могут быть и правильными и ошибочными в равной степени) И если я правильно понял 12.7МП имел именно это в виду, а не то, что раз ошибка там, то и прочие утверждения сразу принизнаются неверными