Ну слава Богу!
А то полностью с начала я еще на раз не перечитывал, но помнится были разговоры, что 14 бит совершенно необходимы для отображения всего диапазона и что не за горами 16 бит...
Перечитайте:
Цитата:
Сообщение от Michael_home
...Мои оценки именно "фотографической широты" - того, что попадает в объектив (как видит глаз) здесь до настоящего момента остаются точно не определенными...
...Если при этом принимать полный за 23,3EV, то без адаптации получается - 15,3 EV. Это означает, что, в конце концов, с улучшением технологии матриц, АЦП станет 16-и разрядным.)...
С учетом цифр приведенных In-e, получается без адаптации в районе 10 EV и он непостоянен - падает с уровнем освещенности, если я все правильно понял...
Цитата:
Сообщение от SVKan
2) Не совсем понял про какое "приращение" ДД после конвертации вы говорите. Там вроде как только "кастрация" производится...
Может я не точно выразился, но под расфильтровкой я имею в виду выделение цвета. Однозначно не про формат jpeg.
Цитата:
Сообщение от SVKan
3) А смысл при разных ИСО мерять/строить?
Так шумы-то...
Цитата:
Сообщение от SVKan
И????
В общем случае эти графики должны были быть идентичными...
Вот тут и у меня "И???"
Ведь про размер линзочек мы вроде бы пришли к пониманию, что при одной и той же технологии... И не зная конкретных цифр таки можно идти путем сравнительным...
Но то, что меня действительно останавливает в рисовании оконечного сквозного графика - это моя убежденность в наличии аппаратных шумодавов, конкретных цифр работы которых пока нигде нет... и заявленного улучшения шумов самого нового АЦП...:(
Смотрите, что в этой статье в комментарии этого рисунка 5 :
Цитата:
Without the low noise 14-bit converter, the Mark III would plot to the lower left of the Mark II
а про шумодавы - под рисуночком 3
Цитата:
Note older cameras (e.g. Canon 10D, S60) have higher read noise than newer models
...
А ведь намеряли цифры ("после" АЦП), с учетом аппаратных шумодавов...
Похоже, только один способ есть отключить аппаратный шумодав в 40D - выставить на нем промежуточное (дробное) значение ISO, но ребята, проводившие измерения, этого не сделали...:(
Хотя, как Вы пишите - шумодав у К на самой матрице?
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
С учетом цифр приведенных In-e, получается без адаптации в районе 10 EV и он непостоянен - падает с уровнем освещенности, если я все правильно понял...
Ну замеров я не проводил... Если считать, что у матрицы он постоянный, то в определенных условиях может и действительно под 10, во всяком случае побольше, чем у камеры. С падением уровня освещенности падает весьма прилично...
Цитата:
Сообщение от Michael_home
Может я не точно выразился, но под расфильтровкой я имею в виду выделение цвета. Однозначно не про формат jpeg.
Дык при дебайеризации приращения ДД тоже не будет. Что зафиксировано, то зафиксировано. Будет уменьшение ДД после выставления ББ, когда каналы начнем сдвигать относительно друг друга.
Точнее в зависимости от алгоритма может быть приращение ДД по отдельным каналам, например по синему, где фильтры самые плотные. Реальный диапазон в нем меньше, чем в зеленом, соответственно его обычно растягивают...
Цитата:
Сообщение от Michael_home
Так шумы-то...
Дык мы же пытаемся выяснить максимальный ДД?
При увеличении ИСО он увеличиться не может, только будет падать. И даже не из-за шумов а из-за самого процесса.
Сама матрица то не меняется. Грубо говоря (в самом упрощенном виде) если при ИСО 100 мы снимаем с матрицы значения от 0 до 1В, то при ИСО 400 снимаем значения от 0 до 0,25 усиливаем сигнал в четыре раза и отправляем на АЦП. Диапазон при этом может только порезаться. Шумы естественно тоже вырастут, если раньше они были ниже порога квантования, то теперь все вылезет. Преобразовывать уже будем не по 6 электронов на ступеньку АЦП, а по 1 и меньше...
Цитата:
Сообщение от Michael_home
Вот тут и у меня "И???"
Ведь про размер линзочек мы вроде бы пришли к пониманию, что при одной и той же технологии... И не зная конкретных цифр таки можно идти путем сравнительным...
Так там намешаны камеры нескольких поколений. И все построено исключительно на размере ячейки.
Цитата:
Сообщение от Michael_home
Но то, что меня действительно останавливает в рисовании оконечного сквозного графика - это моя убежденность в наличии аппаратных шумодавов, конкретных цифр работы которых пока нигде нет... и заявленного улучшения шумов самого нового АЦП...:(
Смотрите, что в этой статье в комментарии этого рисунка 5 :а про шумодавы - под рисуночком 3 ...
ИМХО не стоит преувеличивать роль шумов в определении ДД, основное ограничение все таки клиппинг. А в меру моего понимания процесса, роль АЦП при этом вообще стремится к нулю.
Я например не согласен с объяснением приведенным под картинкой 5. Я лично не вижу причин не верить объяснениям самого Кэнона: "за счет сокращения просветов между линзами, уменьшения высоты между линзами и фотодиодами и повышения фактора заполнения обеспечивается улучшение сбора света..." Поскольку размер самой ячейки остался тем же, что и обеспечило аналогичный ДД на низких ИСО, то я так понимаю основную роль играет то, что линзочки как минимум не уменьшились, а расстояние между ними и фотодиодом сократилось.
При низких ИСО это неважно, ибо света и так хватает для заполнения всего диапазона и ограничивающим фактором будет только емкость ячейки, а вот при высоких ИСО это уже важно, меньше потерь света на матрице - нам придется меньше задирать сигнал, чтобы получить те же самые ИСО.
Цитата:
Сообщение от Michael_home
А ведь намеряли цифры ("после" АЦП), с учетом аппаратных шумодавов...
Похоже, только один способ есть отключить аппаратный шумодав в 40D - выставить на нем промежуточное (дробное) значение ISO, но ребята, проводившие измерения, этого не сделали...:(
Хотя, как Вы пишите - шумодав у К на самой матрице?
Насчет шумодава на самой матрице это не я а Кэнон говорит...
Что они имеют в виду, только они знают. У КМОПА проблем хватает, которые надо героически преодолевать...
В общем, про уменьшение шума матрицы кроме как про линзочки/фотодиоды они пишут следующее:
"Also, the second-generation, on-chip noise removal circuit and a newly-developed noise reduction technology combine to remove noise effectively. To achieve even less noise, the EOS-1Ds Mark III has a new output amp that attains both high speed and low noise. Low noise is also achieved with an improved manufacturing process, optimized pixel amp, and optimized reading circuit."
А что касается дробных ИСО, то есть мнение (весьма похожее на правду), что они полусофтовые. Берется ближайшее аппаратное значение и далее софтовой обработкой приводится к нужному. Шумодав ИМХО при этом не отключится.
Последний раз редактировалось SVKan; 09.04.2008 в 08:40.
Дык при дебайеризации приращения ДД тоже не будет. Что зафиксировано, то зафиксировано. Будет уменьшение ДД после выставления ББ, когда каналы начнем сдвигать относительно друг друга.
Точнее в зависимости от алгоритма может быть приращение ДД по отдельным каналам, например по синему, где фильтры самые плотные. Реальный диапазон в нем меньше, чем в зеленом, соответственно его обычно растягивают...
Да, но отношение сигнал/шум меняется, и на мой взгляд, ощутимо.
Во всяком случае, цифры, приведенные на рисунке 4, превышающие максимальный динамический диапазон АЦП, я понимаю именно за счет расфильтровки.
Цитата:
Сообщение от SVKan
Дык мы же пытаемся выяснить максимальный ДД? ...
Шумы естественно тоже вырастут, если раньше они были ниже порога квантования, то теперь все вылезет...
Так это для оценки уровня этих "вылезших" шумов и надо... на минимальных ISO, как Вы уже давно правильно выразились - "они Вам мешают?"
Цитата:
Сообщение от SVKan
Так там намешаны камеры нескольких поколений. И все построено исключительно на размере ячейки.
Да, к сожалению.
Цитата:
Сообщение от SVKan
ИМХО не стоит преувеличивать роль шумов в определении ДД, основное ограничение все таки клиппинг. А в меру моего понимания процесса, роль АЦП при этом вообще стремится к нулю.
Не могу согласиться не про роль шумов, не про роль АЦП (и в узком и в широком смысле понятия АЦП - как источник собственных шумов)...
Цитата:
Сообщение от SVKan
Я например не согласен с объяснением приведенным под картинкой 5.
Меня они тоже не полностью удовлетворяют, поэтому и обратил на них внимание...
Ведь очевидно, что шумы квантования собственно АЦП при увеличении разрядности уменьшаются, но смысла их уменьшать без уменьшения шумов стробирующих цепей, усилителей, УВХ - никакого... Значит фраза относится ко всему тракту АЦП - в широком смысле... Но ведь, как я понимаю, этот "АЦП" не только в Марке3 установлен...
Цитата:
Сообщение от SVKan
"Also, the second-generation, on-chip noise removal circuit and a newly-developed noise reduction technology combine to remove noise effectively. To achieve even less noise, the EOS-1Ds Mark III has a new output amp that attains both high speed and low noise. Low noise is also achieved with an improved manufacturing process, optimized pixel amp, and optimized reading circuit."
Спасибо за цитату.
...Ну вот, а Вы говорите клиппинг... Шумы, шумы и еще раз - шумы... (Главное - хвост!)
Цитата:
Сообщение от SVKan
А что касается дробных ИСО, то есть мнение (весьма похожее на правду), что они полусофтовые. Берется ближайшее аппаратное значение и далее софтовой обработкой приводится к нужному. Шумодав ИМХО при этом не отключится.
Если это так, то тогда разговор можно свертывать, так как без оценки конкретных уровней шумов по тракту остаются только рассуждения об общих закономерностях.:(
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Да, но отношение сигнал/шум меняется, и на мой взгляд, ощутимо.
Во всяком случае, цифры, приведенные на рисунке 4, превышающие максимальный динамический диапазон АЦП, я понимаю именно за счет расфильтровки.
Не-а...
Похоже это тупые расчетные цифры. Взяли емкость ячейки в электронах (рисунок 1) исходя из ее размера и поделили на уровень шумов (картинка 3), ну и привели это к ДД. Примерно так...
Поэтому у них получилось, что вторая Марковка и пятак на одном уровне, а третий Марковник ниже. И все это по уровню выше возможного ДД АЦП.
Цитата:
Сообщение от Michael_home
Так это для оценки уровня этих "вылезших" шумов и надо... на минимальных ISO, как Вы уже давно правильно выразились - "они Вам мешают?"
Ну так, если нужны шумы, то их и надо смотреть... Зачем мешать их к ДД? На таких ИСО, в большинстве случаев, шумы мешают намного больше, чем узкий ДД.
Если же говорить о разрядности АЦП, то коли нам 12 бит хватит, чтобы отцифровать весь диапазон на низких ИСО, то на больших его тем более будет достаточно.
Цитата:
Сообщение от Michael_home
Не могу согласиться не про роль шумов, не про роль АЦП (и в узком и в широком смысле понятия АЦП - как источник собственных шумов)...
Шумы самого АЦП от изменения ИСО в меру моего понимания не меняются. И их уровень мизерный по сравнению с тем, что вылазит при усилении сигнала. На низких ИСО мы же их не видим...
Поэтому уже будет неважно какой там АЦП стоит.
Цитата:
Сообщение от Michael_home
Меня они тоже не полностью удовлетворяют, поэтому и обратил на них внимание...
Ведь очевидно, что шумы квантования собственно АЦП при увеличении разрядности уменьшаются, но смысла их уменьшать без уменьшения шумов стробирующих цепей, усилителей, УВХ - никакого... Значит фраза относится ко всему тракту АЦП - в широком смысле... Но ведь, как я понимаю, этот "АЦП" не только в Марке3 установлен...
Спасибо за цитату.
...Ну вот, а Вы говорите клиппинг... Шумы, шумы и еще раз - шумы... (Главное - хвост!)
Ну так они и вели речь исключительно про шумы. ДД не трогали. На высоких ИСО действительно основное ограничение ДД будет за счет шумов, но нас будут интересовать скорее шумы сами по себе и то как они проявятся на картинке, а не в плане ДД.
И писали они это исключительно про матрицу: считывание сигнала, аппаратный шумодав установленный на матрице, схема чтения...
А так разумеется это относится ко всем новым камерам: 1Ds MIII, 1D MIII, 40D, 450D. Разрабатывать несколько технологий одновременно слишком затратно... В описаниях 40Д и 1Д Марк 3 примерно похожие фразы. И шумы упали примерно одинаково на всех камерах, равно как и ДД остался примерно на уровне предыдущей аналогичной камеры несмотря на увеличение мегапиксельности.
Цитата:
Сообщение от Michael_home
Если это так, то тогда разговор можно свертывать, так как без оценки конкретных уровней шумов по тракту остаются только рассуждения об общих закономерностях.:(
На самом деле мне лично вполне достаточно определения "шумы матрицы". И уже не имеет особого значения из-за чего именно какая их часть появляется: из-за маленькой емкости ячейки или в процессе считывания заряда с ячейки и преобразования его в напряжение...
Шумы АЦП как я уже отметил я считаю мизерными на фоне шумов матрицы...
Ну так, если нужны шумы, то их и надо смотреть... Зачем мешать их к ДД? На таких ИСО, в большинстве случаев, шумы мешают намного больше, чем узкий ДД.
Если же говорить о разрядности АЦП, то коли нам 12 бит хватит, чтобы отцифровать весь диапазон на низких ИСО, то на больших его тем более будет достаточно.
Шумы самого АЦП от изменения ИСО в меру моего понимания не меняются. И их уровень мизерный по сравнению с тем, что вылазит при усилении сигнала. На низких ИСО мы же их не видим...
Поэтому уже будет неважно какой там АЦП стоит.
Странно, что рассуждая про шумы (соотношения сигнал/шум), Вы не видите связи с ДД...
Как Вы думаете, если отношение сигнал/шум , подаваемый на АЦП превысит отношение сигнал/шум собственно АЦП (который будет действительно весьма близок к максимальному ДД АЦП) - Вы разве не получите то, что Вы назвали клиппингом - ту самую прямую линию на графике?
P.S. Я достаточно долго обдумывал, почему эта прямая лежит ниже, чем "горбик" марка2. Но с приведенной Вами цитатой про ИНУЮ схему шумоподавления, примененной на матрице Марка3 вкупе с более низкошумящими аппаратными цепями все опять становится похоже...
P.P.S. Ведь в 450 не матрица Марка3 стоит...
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Тогда чем вы обясните то, что Марк3 там ниже чем Марк2/5Д.
Кэнон утверждает, что фотодиоды у них одинаковы по размеру, и ДД на низких ИСО также примерно одинаков. Данные замера приведенные в этой же статье это подтверждают...
Цитата:
Сообщение от Michael_home
Странно, что рассуждая про шумы (соотношения сигнал/шум), Вы не видите связи с ДД...
Связь я вижу. На высоких ИСО ДД режется как раз только за счет шума.
Только имея две взаимосвязанных характеристики я не вижу смысла строить графики от той, которая меня интересует меньше...
Цитата:
Сообщение от Michael_home
Как Вы думаете, если отношение сигнал/шум , подаваемый на АЦП превысит отношение сигнал/шум собственно АЦП (который будет действительно весьма близок к максимальному ДД АЦП) - Вы разве не получите то, что Вы назвали клиппингом - ту самую прямую линию на графике?
Это может произойти только на минимальных ИСО. Опыт подтверждает, что при существующих технологиях этого пока что не происходит.
Вот если бы Кэнон сделал новую пятерку с применением всех имеющихся улучшений технологии и сохранил бы при этом мегапиксельность матрицы, то ДД такой матрицы скорее всего бы вылез за пределы возможностей 12-битного АЦП. Для такой камеры я был бы обеими руками за 14-битный АЦП. Но я лично в такое чудо не верю, хотя с удовольствием бы проапгрейдился на такую камеру...
Цитата:
Сообщение от Michael_home
P.S. Я достаточно долго обдумывал, почему эта прямая лежит ниже, чем "горбик" марка2. Но с приведенной Вами цитатой про ИНУЮ схему шумоподавления, примененной на матрице Марка3 вкупе с более низкошумящими аппаратными цепями все опять становится похоже...
Может поясните?
Я могу понять как за счет уменьшения шума может сравняться ДД на ИСО 100 и ИСО 200 (шум практически нулевой на обоих ИСО и ДД ограничен только емкостью ячейки - тем же клиппингом). Но ИСО 50 то у Марка3 остались софтовыми, и на них ДД должен резаться сверху...
Цитата:
Сообщение от Michael_home
P.P.S. Ведь в 450 не матрица Марка3 стоит...
Нет. Разница в размере матрицы, размере ячейки, возможно где-нибудь еще немного упросили схемы. Хотя тоже маловероятно - перепроектирование обойдется дороже, чем экономия на производстве.
Но технология изготовления у нее та же. И процессор для обработки тоже тот же.
...Это может произойти только на минимальных ИСО. Опыт подтверждает, что при существующих технологиях этого пока что не происходит....
Мы с Вами чуть выше пытались еще раз уточнить цифру ДД человеческого глаза без адаптации и пришли к 10EV. Но, похоже, Канон эту цифру знает точнее, чем мы - 11,5EV.
Эта цифра практически равна (по соотношению сигнал/шум) ДД 12-ти разрядного АЦП...
Более того, Канон получил чистые (уже без шумов - именно отношение сигнал/шум) 11,5 EV на марке3 уже на ISO 200... Да, он теперь и ограничивает ДД специально на малых ISO, так как считает, что правильнее удерживать 11,5 EV в более широком диапазоне ISO, нежли получать никому не нужные 12-13 EV - фактически "HDR"...
На матрице марка2 можно было расширить диапазон ISO в районе 11,5 EV только путем "горбика", превышающим 11,5 EV, ну а теперь, на марке3 - можно уже и не напрягаться...
Т.е. то, что Вы посчитали невозможным для марка3 - уже случилось - на малых iso отношение сигнал/шум уже превысило 12 разрядов АЦП...
и ограничивает его К специально на малых iso именно "сверху"...
А на высоких ISO - расширяет ДД "снизу" - за счет точности оцифровки шума...
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Собственно, я не зря говорил о том, что ДД и фотоширота разные понятия и связаны косвенно через характеристическую кривую матрицы, или точнее - через её градиет и гамму. Эта кривая должна быть чётко определена, т.к. от неё зависит конечный результат изображения (в том числе с учётом особенностей зрения, аппаратуры воспроизведения и пр.). Это к тому, что в переводе, как привыкли говорить, EV (обычно говорят об экспозиции) в ДД необходимо учитывать и кривую (прямую).
In-e, я думаю, что Канон вышел на цифру 11,5 EV (69 дб) относительно цифры в 10 EV (60дб) из Ваших источников в том числе и с учетом этой характеристической кривой, вид которой привел Stalin.
(то, что это цифра лежит ниже 12 EV (72 дб) наглядно показывал пример Юрия)
Цитата:
Сообщение от Юрий.
Запросил документацию к сканеру, вот что удалось прочесть об этом режиме (оч. скудно): "В режиме HDR, сканирование происходит 4 раза. В каждый раз синтезатор напряжения, ступенчато изменяет опорное напряжение на входах сравнения 12 разр. АЦП. ...
В любом случае, я теперь уже настолько доверяю образованию инженеров Канон, что не сомневаюсь, что они эту кривую однозначно учитывают, в том числе для своих конкретных матриц...
P.S. А вот где именно в тракте происходит это учитывание - вопрос для отдельного разбирательства...
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
08.04.2008, 15:12
Линейный вид
