Некоторое время отсутствовал и поэтому все неточности по постам не комментирую.
Отмечаю только, что площадь пикселя и площадь линзочек не есть одно и тоже. Размер пикселя - шум, площадь линзочек - Д.Д.
У 450 - 12,2 эффективных на кропе 1,6 (4272 x 2848 на 22.2 x 14.8), у 1DsM3 - 21 на полном формате 5616 x 3744... 35 x 24)
По высоте, например:
2848/14,8=192,4
3744/24=156
Так что говорить об каком-то равенстве шумов можно только с учетом взаимосвязи с Д.Д. (относительно Д.Д. - точки насыщения пикселя - ограничения)...
...ну и посыл относительно возможно лучшей отфильтровки шума при увеличенной разрядности, так же с учетом этого надо рассматривать...
Мне так, кажется.
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Отмечаю только, что площадь пикселя и площадь линзочек не есть одно и тоже.
А я про что писал?
Никто такого и не утверждал...
Цитата:
Сообщение от Michael_home
Размер пикселя - шум, площадь линзочек - Д.Д.
Размер пикселя без учета конкретной технологии это сферический конь в вакууме. Данным параметром можно пользоваться, если нет точных данных по размеру линзочек и фотодиодов, если известно, что две матрицы изготовлены примерно в одно время по одной технологии.
А так, надо говорить о размере лизочек и фотодиодов.
В общем случае нельзя четко разделить, оба параметра влияют и на то и на другое.
Но если смотреть по тому на что влияет больше, то получается с точностью до наоборот:
- больший размер линзочки обеспечивает при низкой освещенности поступление на пиксель большего количества света, что ведет к снижению шумов.
- больший размер фотодиода отодвигает границу насыщения ячейки, увеличивает возможное число градаций и тем самым увеличивает ДД и дает более плавные переходы.
Цитата:
Сообщение от Michael_home
У 450 - 12,2 эффективных на кропе 1,6 (4272 x 2848 на 22.2 x 14.8), у 1DsM3 - 21 на полном формате 5616 x 3744... 35 x 24)
По высоте, например:
2848/14,8=192,4
3744/24=156
У 1Д Марк 2 - 8МП, у 1Д Марк 3 - 10МП. Размер матрицы одинаков.
Размер пикселя у Марк 2 - 8,2нм, у Марк 3 - 7,2нм.
Размер линзочек и фотодиодов, если верить Кэнону примерно одинаков за счет лучшего заполнения.
Полагаю для 400Д и 450Д ситуация скорее всего аналогичная...
Цитата:
Сообщение от Michael_home
Так что говорить об каком-то равенстве шумов можно только с учетом взаимосвязи с Д.Д. (относительно Д.Д. - точки насыщения пикселя - ограничения)...
...ну и посыл относительно возможно лучшей отфильтровки шума при увеличенной разрядности, так же с учетом этого надо рассматривать...
Э-э-э, а какая связь между точкой насыщения фотодиода и уровнем шума? Можно иметь и малошумное изображение с вылетающими светами...
Я еще могу понять как может помочь снизить шумы количество градаций и более точное определение значений на фотодиоде, а вот предельное значение насыщения как-то мало связано с шумами (только если косвенно: дабы не было пересветов снижаем экспозицию и растим этим шумы)...
Размер пикселя без учета конкретной технологии это сферический конь в вакууме. Данным параметром можно пользоваться, если нет точных данных по размеру линзочек и фотодиодов, если известно, что две матрицы изготовлены примерно в одно время по одной технологии.
Согласен.
Цитата:
Сообщение от SVKan
А так, надо говорить о размере лизочек и фотодиодов. В общем случае нельзя четко разделить,оба параметра влияют и на то и на другое.
Но если смотреть по тому на что влияет больше, то получается с точностью до наоборот:
- больший размер линзочки обеспечивает при низкой освещенности поступление на пиксель большего количества света, что ведет к снижению шумов.
- больший размер фотодиода отодвигает границу насыщения ячейки, увеличивает возможное число градаций и тем самым увеличивает ДД и дает более плавные переходы.
У каждой палки как минимум два конца. Вам надо было остановиться на этом - "и на то и на другое".
Цитата:
Сообщение от SVKan
У 1Д Марк 2 - 8МП, у 1Д Марк 3 - 10МП. Размер матрицы одинаков.
Размер пикселя у Марк 2 - 8,2нм, у Марк 3 - 7,2нм.
Размер линзочек и фотодиодов, если верить Кэнону примерно одинаков за счет лучшего заполнения.
Полагаю для 400Д и 450Д ситуация скорее всего аналогичная...
Цитата:
Сообщение от avalon
SVKan особенно порадовало - шуметь будет как 1DsМ3...
Э-э-э, а какая связь между точкой насыщения фотодиода и уровнем шума? Можно иметь и малошумное изображение с вылетающими светами...
Я еще могу понять как может помочь снизить шумы количество градаций и более точное определение значений на фотодиоде, а вот предельное значение насыщения как-то мало связано с шумами (только если косвенно: дабы не было пересветов снижаем экспозицию и растим этим шумы)...
Вы что такое АЦП знаете?
И как он работает?
Нет в нем никакой особой математики, все на уровне счетчика...
Вот вам примеры принципов работы АЦП. http://nuclphys.sinp.msu.ru/electronics/adc.htm
заключаю, что физики-ядерщики очень сильно отстали от радиотехники , хотя Вы абсолютно правы и никакой особой математики (кроме прямого дискретного преобразования Фурье, да и небольшой теории и практики цифровой низкочастотной фильтрации) в АЦП действительно нет.
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
А Вот из этой ссылки
заключаю, что физики-ядерщики очень сильно отстали от радиотехники , хотя Вы абсолютно правы и никакой особой математики (кроме прямого дискретного преобразования Фурье, да и небольшой теории и практики цифровой низкочастотной фильтрации) в АЦП действительно нет.
Это говорит только о том, что сейчас специализированные решения уже практически не применяют, запихивают несколько девайсов в одну микросхему...
АЦП - аналого-цифровой преобразователь.
На входе аналог, на выходе цифра. Это все. И принципы их устройства везде примерно одинаковы и очень примитивны. То, что сейчас туда же дополнительно пихают различные фильтры/шумодавы и т.п. сути дела не меняет. Раньше компьтер собирали из кучи отдельных микросхем, каждая из которых выполняла одну или несколько операций, сейчас обходятся процессором, парой мостов и несколькими контроллерами (которые сейчас в большинстве случаев тоже уже пихают в мосты). И что суть операций или принципы их построения от этого изменились?
Если у того же Кэнона сигнал с АЦП идет сразу на шумодав, то он пишет о шумодавящей схеме на матрице, но не в АЦП. Обработка идет уже преобразованного цифрового сигнала. Для самого преобразования эти схемы не нужны. Они нужны для дальнейшей обработки.
Кстати не задумывались почему растут шумы при увеличении скорости считывания сигнала (та же LBCAST матрица Никона, очень быстрая, но очень шумная)? С точки зрения сложной математики не объясняется, а вот с точки зрения принципов работы того же АЦП показанного в приведенной ссылке - легко.
(Ссылка кстати была первая попавшаяся, где были описаны общие принципы без углубления в схемотехнику. Можно поискать получше, но обычному человеку будет сильно тяжело разбираться.)
И что суть операций или принципы их построения от этого изменились?
Если у того же Кэнона сигнал с АЦП идет сразу на шумодав, то он пишет о шумодавящей схеме на матрице, но не в АЦП. Обработка идет уже преобразованного цифрового сигнала. Для самого преобразования эти схемы не нужны. Они нужны для дальнейшей обработки.
Если честно, то мой шутливый пассаж был всего лишь намеком на то, что у К аппаратная реализация весьма существенно отличается от схематического примитивизма по ссылке.
Что такое АЦП - аналогово-цифровой преобразователь. В него (вне зависимости от практической реализации), по определению входит устройство выборки и хранения (УВХ), собственно то, на что Вы дали ссылку (по классификации 2 типа - последовательный или параллельный) и цифровой фильтр нижних частот.
Перед АЦП обычно стоят нормирующие усилители, вместо ЦФНЧ - сейчас уже как правило - алгоритмическая обработка в процессоре.
В К как раз схема построения тракта несколько отличается по причине построения самой матрицы http://ru.wikipedia.org/wiki/CCD http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%...81%D0%BE%D1%80
Т.е можно сказать, что в качестве УВХ выступает сама матрица, а нормирующие усилители стоят уже после УВХ.
И подавление шума (а сейчас, по предположениям на форуме, и не только шума - выравнивание чувствительности пикселей, маскирование горячих и т.д. ) сейчас происходит до преобразования или, на мой взгляд точнее, по результатам анализа процессором преобразования с обратной связью на цепи управления нормирующими усилителями...
В общем смысле, я только хотел подчеркнуть, что подход к АЦП у К нельзя рассматривать как подход к преобразованию установившегося процесса (так как это было бы возможно при наличии N-мегаписксельного количества параллельных АЦП и мы должны, как минимум говорить о стробирующем АЦП) и все расчеты шумов по переходным процессам в УВХ остаются в силе.
А К может, конечно, писать в белых страницах все, что ему угодно, но пока я не увижу принципиальную схему и datesheet на входящие (матрицу, в первую очередь) я ему нисколечко не поверю...:(
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Про шумы... -
26.01.2008, 19:31
, хотя Вы абсолютно правы и никакой особой математики (кроме прямого дискретного преобразования Фурье, да и небольшой теории и практики цифровой низкочастотной фильтрации) в АЦП действительно нет.
Комбинированный вид