...С точки зрения теории - разница для анализа только в сущности, а методы одинаковы...
In-e, безполезно объяснять что-то человеку, у которого все знания в учебниках, которые у него есть. А то, что у АЦП есть собственный максимальный динамический диапазон, который зависит только от разрядности - это объективный факт, который никак не зависит от наличия или отсутствия записи в конспекте того или иного человека. И полное использование этого ДД АЦП происходит именно тогда, когда ДД сигнала равен этому ДД АЦП.
Ну, собственно, я уже повторяюсь...
У нас с Вами нет противоречий в понимании, так как я нигде (как передергивает учитель) не говорил, что ДД матрицы и ДД АЦП - есть одно и тоже (была одна описка, которую я тут же исправил)...
P.S. Зато он весьма убедительно доказал не мои утверждения о наличие ДД у самого АЦП и его однозначной зависимости только от разрядности, но мои предположения о нем самом...
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
А то, что у АЦП есть собственный максимальный динамический диапазон, который зависит только от разрядности - это объективный факт, который никак не зависит от наличия или отсутствия записи в конспекте того или иного человека.
Трудно вести разговор с человеком слабо представляющим как теорию, так и практику.
Если претендуете на роль "специалиста", когда спор заходит о тонкостях эти тонкости надо оговаривать.
1 Если речь о теоретическом (расчетном) макс отношении сигн шум АЦП - то я с этим собственно не спорил (не ДД АЦП), Тогда давайте вспомним о номиналах элементраных частей и тп - для меня это все из одной корзины. Мы говорим о схеме, а "правильной" схеме это все уже не важно, т к до того, как она появилась - ее, как ни странно , просчитали. И просчитали не только разряднсть но и кучу других параметров и номиналов. И обычно ведут речь уже о выходных параметрах
Я уже приводил пример реальных устройств (и ДД там определялся, о чем собственно прямо и написано в учебнике , совсем по другим параметрам) -считаете что это частный случай - приведите хотя бы один реальный АУП, у которого ДД совпадет с Вашими "расчетами".
Ваше же выдергивание одного из расчетных параметров - некорректно, а уж в приложении к ДД картинки - тем более.
Кроме того - увеличение теоритического отношения сигнал шум никак не влияет на ДД. ДД - это характеристика устройства, в данном случае, а не теоретическая возможность.
Суть обсуждаемого вопроса, если Вы забыли - была практическая, т е о реальных решениях. В частности влияние 14 бит в 450 D и 40D, а не о теоритечексих возможностях отдельного элемента. Подчеркиваю, разрядность касается исключительно теоретических параметров
(и не ДД, а именно отношения сигнал) в учебнике, при использовании термина ДД в этом случае всегда есть оговорка - "будем считать, что" или "примем это за ..."
2. Верно только для линейного АЦП - если уж Вы переводите с практической плоскости в теоритическую - это нужно оговаривать, т к в общем случае никто не ограничен выбором именно линейного АЦП, и Ваша фраза становится просто частным случаем (еще раз пождчеркиваю, даже в этом случае не к фотошироте, а к сигналу на АЦП)
Цитата:
Сообщение от Michael_home
И полное использование этого ДД АЦП происходит именно тогда, когда ДД сигнала равен этому ДД АЦП.
Ну, собственно, я уже повторяюсь...
Вы совсем читать не умеете, только писать???? Не зависит ДД реального АЦП от разрядности, тк присутсвует более "узкое место", и реалбный ДД определяется именно входным (для АЦП) или выходным (для ЦАП) каскадом
Более того, ну не меряется фотоширота в дБ- а речь всегда была только о ней, и кроме Вас, это. кажется, все понимают. И зависит она в "правильной" схеме только от матрицы, т к все остальное направлено на то, что бы избежать потерь. (Ну и от выводного устройсва естесвенно, но это уже за предеалми фотоаппарата) Добовляемыми шумами на практике можно пренебречь, т к их добавка к шумам матрицы весьма не значительна. АЦП же работает не с потоком света, а с электрическим сигналом - или для Вас нет разницы???
Цитата:
In-e, безполезно объяснять что-то человеку, у которого все знания в учебниках, которые у него есть.
Ну если бы у меня были все учебники, по которым меня учили - получилась бы маленькая библиотека
Еще труднее с тем, кто учебников в глаза не видел, а базируется на интернете и собственных домыслах
p.s. C In-e, если я правильно его понял у нас особых разногласий нет. Он просто исходит(или исходил) из того, что матрица будет с "сильно" другими параметрами. Но он тоже отталкивается в оценке ДД от матрицы, а не от АЦП
Последний раз редактировалось Ikar; 06.04.2008 в 11:05.
P.S. Зато он весьма убедительно доказал не мои утверждения о наличие ДД у самого АЦП и его однозначной зависимости только от разрядности, но мои предположения о нем самом...
...и продолжает это делать.
Цитата:
Сообщение от Ikar
а) если в принципе - какой выбрать АЦП, в принципе, зависит от задачи. Задача вполне ясна, не потерять то, что зафиксировала матрица - есть два решения - равномерное квантование (линейный АЦП) - и заданная разрядность (о томЮ какая - ниже), или неравномерное квантование (нелинейный АЦП) и любая разрядность. В любом случае, если в итоге на любом этапе "режется" то что дает матрица (учитывая. что она самое "узкое" место, т е современная технология позволяет получить любые другие составные элементы с параметрами, которые не ухудшат сигнал, полученный с матрицы) - то решение не грамотное, и здесь исключительно ошибка проектирования.
Цитата:
Сообщение от Ikar
...Верно только для линейного АЦП - если уж Вы переводите с практической плоскости в теоритическую - это нужно оговаривать, т к в общем случае никто не ограничен выбором именно линейного АЦП, и Ваша фраза становится просто частным случаем (еще раз пождчеркиваю, даже в этом случае не к фотошироте, а к сигналу на АЦП)...
...Не зависит ДД реального АЦП от разрядности...
Цитата:
Разрешающая способность - величина, обратная максимальному числу кодовых комбинаций на выходе АЦП.
Факт наличия максимального динамического диапазона АЦП не зависит от вида АЦП - параллельный он, или последовательный и т.д.
Сам термин разрядность определяется системой счисления...
Цитата:
Сообщение от Michael_home
Разумеется, цифра 10 как основание системы десятичной системы счисления - иначе называемому - разряду системы счисления, а также цифр от 0 до 9.
Так вот. Самое забавное - в двоичной системе счисления - все тоже самое!
...
Только основание системы - разряд - цифра 2. А всего цифр там используется тоже 2 - 0 и 1.
Более того, написал ведь ранее
Цитата:
Сообщение от Michael_home
...P.S.Вот именно так и появляются биты, не связанные с разрядностью...:D:D:D
Гы... К счастью, инженеры К имеют хорошее образование не только в области фотографии...:p
А теорема, к счастью, давно доказана и работает для любого основания системы счисления
Цитата:
Сообщение от Michael_home
Теорема. Число всех размещений с повторениями из n элементов по k равно n^k.
И частным случаем для этой теоремы (а реальные АЦП исторически к двоичной системе счисления привязаны) является 2^n...
Да, учитель, формулу максимального динамического диапазона АЦП мне было проще вывести, чем ехать на дачу и искать старые учебники...
Вы же, постоянно обвиняя меня в "ненаучности", "некомпетентности", "непрофессионализме", показывете здесь как раз то, что я про Вас никогда не говорил...
...Продолжайте доказательства моих предположений...
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
...вначале было утверждение, что 14 бит расширит диапазон, т к он волшебным образом увеличивается на 6дБ на разряд. (тока два вопроса - 6 дБ чего?, и почему 6дБ?
Пора уже перестать отвечать на глупые вопросы, а то вся тема превратилась в пережевывание ВАМ одного и того же...
Я себе представляю так (график 40кб):
На последнюю инстанцию не претендую, и если есть желание - опровергайте.
К сожалению с Вашей стороны пока не вижу веских аргументов, а одни, как Вы говорите "абстрактные" возражения...
На последнюю инстанцию не претендую, и если есть желание - опровергайте.
К сожалению с Вашей стороны пока не вижу веских аргументов, а одни, как Вы говорите "абстрактные" возражения...
Говорят что квадрат Мавлевича тоже несет глубоий смымл. Шкала EV с минусом - это что-то новенькое. И время у Вас куда-то в неизвестное пространство уходит, А шум Вы видимо средним арифметическим на Вашем "рисунке " посчитали - это новый метод - быстрее патентуйте, маркетологи "с руками оторвут"
Цитата:
Сообщение от Ikar
Тупо через поиск находим предложения по АЦП. например
В качаестве примера реальные модели
ЛА-2USB-14
АЦП 14 разрядов; 32 однополюсных/16 дифференциальных каналов; макс. частота дискр. 400 кГц; Uвх= ±10В…±0,05В; прогр. коэф. усил. на канал отдельно 1, 2,…40, 100, 200; Rвх>5 МОм; 2 ЦАП 12 бит; 10 мкс, ±5В; цифровой порт – 8 – вывод/ 8 – ввод с защёлкой; интерфейс USB 2.0
итого 14 битный, рассматриваем вариант Uвх=±0,05В;
и
ЛА-2USB-12
АЦП 12 разрядов; 32 однополюсных/16 дифференциальных каналов; макс. частота дискр. 500 кГц; Uвх= ±10В…±0,05В; прогр. коэф. усил. на канал отдельно 1, 2,…40, 100, 200; Rвх>5 МОм; 2 ЦАП 12 бит; 10 мкс, ±5В; цифровой порт – 8 – вывод/ 8 – ввод с защёлкой; интерфейс USB 2.0
итого 12 бит рассматриваем вариант Uвх= ±10В
А теперь глупый вопрос - в каком случае ДД больше???
Каккая уж тут кже абстракция - пример реального АЦП с ДД по Вашей формуле привидите для начала. Потом, быть может, будет иметь смысл еще раз попытаться провести соответсвие между фотоширотой и тем, что на вход АЦП подается
Последний раз редактировалось Ikar; 07.04.2008 в 13:40.
OFF. Stalin, пользуясь случаем, вопрос - Вы не будете возражать, если я не буду устранять свою неточность в ответе Вам?
P.S. Я тогда для себя отметил, что Вы её увидели, но не стали поправлять, так как для Вас, по существу, и так было все понятно.
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
А теперь глупый вопрос - в каком случае ДД больше???
Ей бегу идиотизм, сколько раз уже говорил, что Вы путаете абсолютные величины с относительными...
Отвечая на Ваш глупый вопрос, если вы берете максимальную входную величину +/-0.05 В - это не означает что диапазон определяется от +0.05 до -0.05В, а он ограничивается максимальным (по модулю) от +\-0.05 и минимальным уровнем скажем +\-0.0000005В
во втором случае скажем от +\-10 до +\-0.001 В (в зависимости от выбранной разрядности оцифровки)...
OFF. Stalin, пользуясь случаем, вопрос - Вы не будете возражать, если я не буду устранять свою неточность в ответе Вам?
P.S. Я тогда для себя отметил, что Вы её увидели, но не стали поправлять, так как для Вас, по существу, и так было все понятно.
Михаил, а я не вижу разногласий с Вашими ответами.
К сожалению не понимание одной строчки "откуда берутся лишние биты" списываю на свою некомпетентность в более тонких вопросах, особенно заставили задуматься толмуты на ацп, приведенные Вами...
Возможно в чего-то до сих пор не допонимаю, не скрываю...
Ей бегу идиотизм, сколько раз уже говорил, что Вы путаете абсолютные величины с относительными...
Отвечая на Ваш глупый вопрос, если вы берете максимальную входную величину +/-0.05 В - это не означает что диапазон определяется от +0.05 до -0.05В, а он ограничивается максимальным (по модулю) от +\-0.05 и минимальным уровнем скажем +\-0.0000005В
во втором случае скажем от +\-10 до +\-0.001 В (в зависимости от выбранной разрядности оцифровки)...
Извините, но не чего здесь обсуждать. Фантазии - это к Михаилу, тем более Вы так прекрастно вместе фантазируете.
Еще раз извиняюсь, но мы друг друга не поймем. Кто-то из нас понятия не имеет о чем говорит.
Удачи.
p.s. Каждый АЦП имеет характеристику в виде ДД. Найдите реальный пример с указанным ДД.
Неделю не было, а столько оказывается всего интресного понаписали...
Цитата:
Сообщение от Michael_home
Косвенная ссылочка уже была раньше, но прямой еще не было http://www.clarkvision.com/imagedeta...mance.summary/
Популярно и про число электронных пар, и про отношение сигнал/шум и чем оно от уровня шумов отличается, где проходит ограничение 12 и 14 bit АЦП и т.д.
Вот по этой ссылочке и пройдем...
Границы расчетного ДД диапазона нарисованы исходя из вполне реального минимального уровня шума где-то на уровне 4 электронов.
Получается, что емкости ячейки той же пятерки на уровне 80000 электронов требуется более, чем 14 битный АЦП.
Логика понятна.
А теперь вопросы:
1. Если мы нашинкуем сигнал не по 4 электрона, а по 6 или 8, диапазон матрицы изменится? Или только точность представления сигнала в цифровом виде?
2. Расчетный ДД Марка 2 немного выше, чем у Марка 3, оба лежат немного выше максимального уровня 14-битного АЦП. Отметка 12-битного АЦП прилично ниже.
Соответственно ДД Марка 3 должен быть передан практически полностью, а Марка 2 существенно зарезан АЦП.
Смотрим график реального ДД намерянного для обоих камер и видим, что он практически идентичен. И где же тогда расчетные преимущества 14 бит? Может все-таки проверить методику перевода битности в EV?
Кстати намерянный уровень ДД находится как раз на уровне возможностей 12-битного АЦП, коего согласно данным замерам оказалось вполне достаточно в обоих случаях.
Еще одно подтверждение, что 14 бит в данном случае как раз маркетинг. На данный момент, для существующих матриц, реальных преимуществ у 14-битного конвертера в части ДД нет.
Еще одно подтверждение, что 14 бит в данном случае как раз маркетинг. На данный момент, для существующих матриц, реальных преимуществ у 14-битного конвертера в части ДД нет.
Вот как раз в этом как раз все и солидарны, и даже если сомневающиеся были, то после приведения цифр получаемого ДД сигнала до конвертации, так сказать с выхода АЦП ( http://forum.ixbt.com/post.cgi?id=attach:20:18199:0:3 жаль, что Марков здесь нет и 40-ки на промежуточных значениях iso) и цифр этой статьи - после конвертации ("расфильтровки"), сомневающихся, кажется, уже и не осталось...
Цитата:
Сообщение от Michael_home
Соотнесите потом цифры получаемого ДД с приведенными в статье.. ну, и так далее...
Цитата:
Сообщение от SVKan
...Смотрим график реального ДД намерянного для обоих камер и видим, что он практически идентичен. И где же тогда расчетные преимущества 14 бит? Может все-таки проверить методику перевода битности в EV?
Да, вот теперь как раз и нужно построить сквозной график, отобразив на нем полный ДД освещенности (~23,3 EV), ДД глаза без адаптации (думаю, что цифра все-же больше, чем ту, которую Вы считаете наиболее реальной, думаю, все-же где-то 10-12 EV), ДД собственно матрицы (в зависимости от соотношения "размер линзочек - размер диода"), "окошко" максимального ДД АЦП и то "приращение" ДД после конвертации (его же уже можно качественно в среднем оценить?). Более того, этот сквозной ДД надо еще и в зависимости от ISO нарисовать. Тогда уж точно всем все будет очевидно...
Цитата:
Сообщение от SVKan
...Получается, что емкости ячейки той же пятерки на уровне 80000 электронов требуется более, чем 14 битный АЦП.
Логика понятна...
P.S. Но даже в этой статье, на рисуночке 5 видно, что при небольших значениях ISO у Марка 3 - прямая линия...
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Неделю не было, а столько оказывается всего интресного понаписали...
Вот по этой ссылочке и пройдем...
Границы расчетного ДД диапазона нарисованы исходя из вполне реального минимального уровня шума где-то на уровне 4 электронов.
Получается, что емкости ячейки той же пятерки на уровне 80000 электронов требуется более, чем 14 битный АЦП.
Логика понятна.
А теперь вопросы:
1. Если мы нашинкуем сигнал не по 4 электрона, а по 6 или 8, диапазон матрицы изменится? Или только точность представления сигнала в цифровом виде?
2. Расчетный ДД Марка 2 немного выше, чем у Марка 3, оба лежат немного выше максимального уровня 14-битного АЦП. Отметка 12-битного АЦП прилично ниже.
Соответственно ДД Марка 3 должен быть передан практически полностью, а Марка 2 существенно зарезан АЦП.
Смотрим график реального ДД намерянного для обоих камер и видим, что он практически идентичен. И где же тогда расчетные преимущества 14 бит? Может все-таки проверить методику перевода битности в EV?
Кстати намерянный уровень ДД находится как раз на уровне возможностей 12-битного АЦП, коего согласно данным замерам оказалось вполне достаточно в обоих случаях.
Еще одно подтверждение, что 14 бит в данном случае как раз маркетинг. На данный момент, для существующих матриц, реальных преимуществ у 14-битного конвертера в части ДД нет.
Собственно, я не зря говорил о том, что ДД и фотоширота разные понятия и связаны косвенно через характеристическую кривую матрицы, или точнее - через её градиет и гамму. Эта кривая должна быть чётко определена, т.к. от неё зависит конечный результат изображения (в том числе с учётом особенностей зрения, аппаратуры воспроизведения и пр.). Это к тому, что в переводе, как привыкли говорить, EV (обычно говорят об экспозиции) в ДД необходимо учитывать и кривую (прямую).
Вот как раз в этом как раз все и солидарны, и даже если сомневающиеся были, то после приведения цифр получаемого ДД сигнала до конвертации, так сказать с выхода АЦП ( http://forum.ixbt.com/post.cgi?id=attach:20:18199:0:3 жаль, что Марков здесь нет и 40-ки на промежуточных значениях iso) и цифр этой статьи - после конвертации ("расфильтровки"), сомневающихся, кажется, уже и не осталось...
Ну слава Богу!
А то полностью с начала я еще на раз не перечитывал, но помнится были разговоры, что 14 бит совершенно необходимы для отображения всего диапазона и что не за горами 16 бит...
Цитата:
Сообщение от Michael_home
Да, вот теперь как раз и нужно построить сквозной график, отобразив на нем полный ДД освещенности (~23,3 EV), ДД глаза без адаптации (думаю, что цифра все-же больше, чем ту, которую Вы считаете наиболее реальной, думаю, все-же где-то 10-12 EV), ДД собственно матрицы (в зависимости от соотношения "размер линзочек - размер диода"), "окошко" максимального ДД АЦП и то "приращение" ДД после конвертации (его же уже можно качественно в среднем оценить?). Более того, этот сквозной ДД надо еще и в зависимости от ISO нарисовать. Тогда уж точно всем все будет очевидно...
1) А размер линзочек/диодов где возьмете?
2) Не совсем понял про какое "приращение" ДД после конвертации вы говорите. Там вроде как только "кастрация" производится...
3) А смысл при разных ИСО мерять/строить? Достаточно взять минимальную "железную". При софтовых преобразованиях и повышении ИСО диапазон падает.
Цитата:
Сообщение от Michael_home
P.S. Но даже в этой статье, на рисуночке 5 видно, что при небольших значениях ISO у Марка 3 - прямая линия...
И????
В общем случае эти графики должны были быть идентичными. В приведенной статье на самом деле расчет емкости ячеек не верен. Он построен исходя из рамера пикселей для коэффициента заполнения 100%. Реально он ниже. Соответственно и емкость ячеек ниже. Потому и 12 бит хватает для передачи всего диапазона. Напоминаю, что по заявлениям самого Кэнона размер фотодиодов и Марка 2 и Марка 3 абсолютно одинаков (что, как заявляет Кэнон, обеспечивает примерно одинаковый ДД на низких ИСО), а линзочки у Марка 3 даже покрупнее, что позволило улучшить высокие ИСО.
Почему у Марка 3 на ИСО 100 нет горбика, на самом деле, не совсем понятно. Такие прямые могут быть только когда система упирается во что-то и значения тупо режутся. Что и зачем может резать сигнал у третьего Марка я лично не понимаю...
:confused:
Действительно очень показательная ссылка, особенно график ДД:
Цитата:
Figure 4. Dynamic range of sensors. Many sensors are limited to just under 12 photographic stops by the camera's 12-bit analog-to-digital (A/D) converter. The 14-bit A/D limit is difficult to achieve in the high speed, low power applications of a digital camera, thus current 14-bit cameras are only slightly improving over 12-bit systems; see Figure Figures 5 and 8 for more information. Look for future DSLRs to use 14 or 16 bit A/Ds
Вникаю, мож пойму о чем ведете последние рассуждения...
Собственно, я не зря говорил о том, что ДД и фотоширота разные понятия и связаны косвенно через характеристическую кривую матрицы, или точнее - через её градиет и гамму. Эта кривая должна быть чётко определена, т.к. от неё зависит конечный результат изображения (в том числе с учётом особенностей зрения, аппаратуры воспроизведения и пр.). Это к тому, что в переводе, как привыкли говорить, EV (обычно говорят об экспозиции) в ДД необходимо учитывать и кривую (прямую).
Я тоже считаю, что эта характеристическая кривая сильно влияет на общий ДД, и считая ее более кривой у CCD матриц, я думаю за счет этого ими как бы "поднимается" больше шумов но и при этом и больший ДД входит в ограничения линейного ацп...
Вот, что имею ввиду (различия, поступающих в ацп, слабых уровней сигнала):
Т.е. возможно у фотоэлемента CMOS матриц характеристика усиления (крутина характеристики) прямее и поэтому после нормализации сигнала на входе ацп появляется меньше шума в тенях (слабых уровнях сигнала)...
Цитата:
Сообщение от SVKan
...Почему у Марка 3 на ИСО 100 нет горбика, на самом деле, не совсем понятно. Такие прямые могут быть только когда система упирается во что-то и значения тупо режутся. Что и зачем может резать сигнал у третьего Марка я лично не понимаю...
:confused:
Такое ощущение, что они программно получают ISO 100 и ISO50, а электроника работает всегда на уровне ISO200...
Последний раз редактировалось Stalin; 08.04.2008 в 14:48.
Такое ощущение, что они программно получают ISO 100 и ISO50, а электроника работает всегда на уровне ISO200...
При программном получении меньших ИСО диапазон тоже будет резаться...
Грубо говоря мы сняли с большей выдержкой, а потом притемнили. Шумы упадут, но кусок в светах подрежется. Собственно по графикам это видно: на ИСО 50 ДД меньше.
06.04.2008, 10:20
Линейный вид
