Цитата[/b] (jester @ 09 февраля 2005, 17:50)]Мне уже начали приписывать влияние на мнение людей,
Никто ничего не приписывает. Вы упомянули про эксперимент, не оговорив условий его проведения. Я указал на возможные (но не обязательные) источники погрешностей. Ничего более.
Кстати, до сих пор из Ваших описаний не ясно что же сравнивали люди. С цифрой понятно - отпечаток. А со слайдом? Изображение из проектора или изображение в такой маленькой коробочке с полупрозрачным донышком и окуляром? Или отпечаток со слайда? Или просто слайд в рамке на просвет?
А Ваши предпочтения я давно понял, спасибо.
Цитата:
Сообщение от [b
Цитата[/b] ]Мнения ответивших разделились примерно поровну.
Это интересно. Спасибо.
Еще раз хотел бы подчеркнуть, что не пытаюсь кого-либо загнать в угол или поймать за руку и не преследую иных преступных целей. Мне ИНТЕРЕСНО ПОНЯТЬ.
Прошу считать это своеобразным миниопросом, если угодно.
Результаты этого опроса я не собираюсь публиковать или использовать в качестве аргуметов в будущих спорах. Это лично для меня.
В принципе я могу согласиться, что пленка - ето лучше (пока еще), напримере кино например. Сегодняшние мыльные сериалы снятые на видео в один дубль (днем сняли, вечером ТВ), просто нельзя ставить в один ряд с пленочным кино. И вроде бы у первых и картинка четкая, красочная, а вот чего-то нехватает...
Может просто в Фото ето не так заметно, потому как обработать (подогнать) в несколько раз проще, чем тоже видео. Да и обрабатывают сегодня и цифровики и пленочники...
Но может ето пока вопрос времени..? Ведь химическая фототехнология начала 2-е столетие отсчитывать, а цифра в етом отношении, не то что молода, соплива просто...
Толи еше будет, Дамы и Господа!
Цитата[/b] (casus @ 09 февраля 2005, 15:30)]Это всё от того, что не все Маргулиса читали, у него есть как придать объём А со скана оригинал, или с матрицы -- без разницы.
Юмор ситуации в том, что заваруха началась с фразы Лизы, у которой Маргулис -- настольная книга
Цитата[/b] (MonSir @ 09 февраля 2005, 22:11)]Может просто в Фото ето не так заметно, потому как обработать (подогнать) в несколько раз проще, чем тоже видео. Да и обрабатывают сегодня и цифровики и пленочники...
Проблема скорее в другом -- некоторые товарищи очень слабо себе представляют себе как выглядит выставочный отпечаток.
А если судить о фотографии по картинкам с фотосигхта или по 10х15 из гастронома -- то оно да, оно конечно, почувствовать разницу в характере изображения трудно.
Люди! Ходите на хорошие выставки! Хотя бы иногда бывайте в третьяковке!
Оно, конечно очень трудно, но надо себя заставлять отрываться иногда от телевизоров.
Цитата[/b] (Winstone @ 09 февраля 2005, 18:39)]Кто-то уже писал выше о том, что мол изображение в идеале зависит от оптики, а каким образом фиксируется формирующий это изображение свет ("электрическим" для матрицы или хим-физическим для плёнки) не может повлиять на то, увидит "отец" объём или нет.
Во-первых, оптика на цифровых и "нецифровых" камерах используется разная.
Например типичный портретник для 6х6 -- 150-200 мм со светосилой 4-2.8 (диаметр входного зрачка 40-70мм), а для EOS-20д это чаще всего зумчик вроде 28-70 (диаметр вхожного зрачка 20-30мм).
Поверьте, эти объективы очень сильно отличаются рисунку. И дисторсия, и пердача полутонов и переходы из резкости в нерезкость у них очень шибко сильно разные.
Во-вторых, фотоматериал тоже оказывает свое влияние на характер изображения. При печати с 10-кратным увеличениием (24х36см с узкой пленки) фактура зерна пленки вполне самостотельный элементе изображения.
Отпечаток такого же формата с цифры (15-кратное увеличение) выявляет работу софтового шарпанья, огрехи оптики на краю кадра и прочие прелести цифровой фотографии.
Ну, а сравнивать картинку со слайда 6х6 хотя бы на полутороаметровом экране с телевизорной картинкой -- это просто несерьезно. Если кто сомневается -- заходите в гости как-нибудь, поглядите, потом продолжим обсуждение
[QUOTE=[b]Цитата[/b] (Lexander @ 10 февраля 2005, 01:22)]
Цитата:
Сообщение от MonSir,09 февраля 2005, 22:11
Проблема скорее в другом -- некоторые товарищи очень слабо себе представляют себе как выглядит выставочный отпечаток.
А если судить о фотографии по картинкам с фотосигхта или по 10х15 из гастронома -- то оно да, оно конечно, почувствовать разницу в характере изображения трудно.
Уважаемый Александр абсолютно прав. Мои коллеги на работе восхищаются отпечатками 10Х15 из гастронома от IXUSа в сравнении с пленочной мыльницей с фикс. 1/8 и 1/100 да еше в полутемной комнате при вспышке. А когда я принес давний ч/б 30х40 достойно сделанный (скромно) все прибалдели немного. Так что, как правило, сравнение цифры и пленки глазами людей "фотки в отпуске" или "какая пьянка была", не совсем объективно.
Цитата[/b] (MonSir @ 09 февраля 2005, 21:11)]просто нельзя ставить в один ряд с пленочным кино. И вроде бы у первых и картинка четкая, красочная, а вот чего-то нехватает...
Но может ето пока вопрос времени..? Ведь химическая фототехнология начала 2-е столетие отсчитывать, а цифра в етом отношении, не то что молода, соплива просто...
Толи еше будет, Дамы и Господа!
Вчера смотрел старый фильм с Бельмондо. И картинка так себе, и спецэффекты отсталые и... Много чего и. Но ФИЛЬМ! А у ТВ сериалов картинка какая-то слишком настоящая, что ли. Не знаю, как это описать. Технически она вроде бы лучше, но вот не цепляет.
Не будет Цель ставится совсем другая. И она успешно достигается.
Вчера принесли последний номер "Экзо". Интервью с Томашем Свободой. Цитата (дословно).
- С какими камерами вы предпочитаете работать?
- Всегда использовал камеры Canon – это уже вошло в привычку. Я убежденный сторонник "классики", то есть пленочных фотоаппаратов. Что же касается цифровиков... Честно говоря, они не для меня. Я на них ставки не делаю. Как у всего в этом мире, у цифровых фотоаппаратов есть свои преимущества и недостатки. Они незаменимы в репортерской работе. Однако проблема еще и в дороговизне цифровых камер высшего класса.
Цитата[/b] (photoCat @ 09 февраля 2005, 20:12)]Кстати, до сих пор из Ваших описаний не ясно что же сравнивали люди.
Ничего они не сравнивали. Я им показывал слайд 6х7 и просил описать, что они видят. Без каких либо комментов с моей стороны.
Есть как минимум три способа посмотреть слайд. И увидишь при этом каждый раз разное...
Но бог с ним, дело даже не в этом. Слайд - это вообще отдельная история. Тем более среднеформатный.
Я вообще-то когда начал эту тему, то хотел узнать именно о разнице в изображениях отпечатанных на бумаге с пленки и цифры.
Пока что выяснилось только два различия - зерно и объемность изображения. Да и то, объемность - это про слайд.
Ну чтож, наверное я счастливый человек, раз не вижу этих различий. Есть, правда, еще версия, что эти различия съедаются цифровым минилабом при печати...
Цитата:
Сообщение от [b
Цитата[/b] ]Мои коллеги на работе восхищаются отпечатками 10Х15 из гастронома от IXUSа в сравнении с пленочной мыльницей с фикс. 1/8 и 1/100 да еше в полутемной комнате при вспышке. А когда я принес давний ч/б 30х40 достойно сделанный (скромно) все прибалдели немного.
Еще можно сравнивать телегу и последнюю модель мерседеса. Нетрудно предугадать результат сравнения. С другой стороны, если критерием сравнения будет степень удобства запрягания лошади...
Это я к тому, что давайте уж сравнивать сопоставимые вещи.
Средний формат со средним форматом.
SLR с DSLR.
Мыльницы отдельно.
Ручную печать с ручной печатью.
Минилаб с минилабом.
Если же сравнивать минилабовский 10х15 с (цифро)мыльницы с выставочной фоткой, то конструктивизьму не будить...
Цитата[/b] (photoCat @ 10 февраля 2005, 13:25)]Это я к тому, что давайте уж сравнивать сопоставимые вещи.
Давайте.
Вот, например, цифровая фотография и нецифровая фотография -- сопоставимые вещи или нет??
Цитата:
Сообщение от [b
Цитата[/b] ]Средний формат со средним форматом.
Ага, точно, сравним картинку со среднеформатного слайда на ма-аленьком двухметровом экране и картинку с цифровой среднеформатки на большо-ом телевизоре 21 дюйм
Цитата:
Сообщение от [b
Цитата[/b] ]SLR с DSLR.
Выбирайте два комплекта камера+вспышка+объектив, * цифровой и нецифровой, пишите критерии сравнения, начинайте новую ветку и будем сравнивать.
Цитата:
Сообщение от [b
Цитата[/b] ]Ручную печать с ручной печатью.
Ага, ручная печать с флешки АПО-роденштоком на формат 30х40
уже представил *
Цитата:
Сообщение от [b
Цитата[/b] ]Минилаб с минилабом.
Ага, точно выберем два самых поганых минилаба и сравним -- какой из них поганее. Называйте адрес, отправите туда флешку, а я пленочку, закажем два комплекта фотогарфий, выясним где хуже.
Цитата:
Сообщение от [b
Цитата[/b] ]Мыльницы отдельно.
Ага, тут недавно на кмзшном форуме была идея сравнить -- какая мыльница надежнее: электра-112 или му-двашка.
Говорю: "давайте встретимся, и стукнем вашу мудвашку об мою электру". Почему-то никто и мудвашников не захотел... А теперь возьмем и сравним какую-нибудь цифромыльницу и, например, махонький ролляйчик? Тоже тем же способом?
--
P.S. Роман, а Вы все-таки сходите в ближайшие выходные в какую-нибудь старую галерею, посмотрите картины товарища Рембрандта и прочих всяческих голландцев...
Вдруг, количество вопросов про "цифрокакчество" поубавится?
Цитата[/b] (photoCat @ 10 февраля 2005, 13:25)]Если же сравнивать минилабовский 10х15 с (цифро)мыльницы с выставочной фоткой, то конструктивизьму не будить...
Проблема в том, что я пока ни разу не видел отпечатка 30х40см ВЫСТАВОЧНОГО качества с таких модных нынче ДСЛР.
Что-то как-то почему-то даже на "крутых" выставках (навскидку: ынтырфота) цифровые фотографы выставляют в основном 15х20.
То ли у них денег нет на печать приличным форматом, после покупки модной камеры, то ли даже не знаю чего и подумать.
А вот мастодонты-пленочники редко выставляют меньше чем 24х36см, даже с узкой пленки.
1) Сергей Розов - купил Nikon D70
2) Александр Медведев (photosight.ru) - купил Nikon D70
3) Ираклий Шанидзе - (Contax N Digital, Canon 1D Mark II, digital backs for Contax 645)
Цитата[/b] ]Вот, например, цифровая фотография и нецифровая фотография -- сопоставимые вещи или нет??
А что будем считать цифровой фотографией? Сканированная плёнка, которую затем обрабатывают на компьютере цифровая фотография или нет?
Цитата:
Сообщение от [b
Цитата[/b] ]посмотрите картины товарища Рембрандта и прочих всяческих голландцев...
Вдруг, количество вопросов про "цифрокакчество" поубавится?
А чем снимали голландцы, мне казалось они постаринке, кисточкой по холсту
5D3, 5D, 20D | 70-200/2.8 IS L, 24-105/4 IS L, 85/1.8 | 35/2.0| EX580II, EX420, ST-E2 | www.milaev.ru
Цитата[/b] (michael @ 11 февраля 2005, 10:20)]1. А что будем считать цифровой фотографией? Сканированная плёнка, которую затем обрабатывают на компьютере цифровая фотография *или нет?
2. А чем снимали голландцы, мне казалось они постаринке, кисточкой по холсту...
1. Прежде всего зависит от устройств ввода/вывода и квалификации того, кто обработкой занимается. В общем случае -- нет.
Цитата[/b] ]2. "Товарищ не понимает" (с) .
Действительно не понимаю.
photoCat спросил
Цитата:
Сообщение от [b
Цитата[/b] ]Я вообще-то когда начал эту тему, то хотел узнать именно о разнице в изображениях отпечатанных на бумаге с пленки и цифры.
А ему отвечают, что голландцы круче, а после них идёт слайд 4х5.Я и не могу понять почему выясняют не различие отпечатков с плёнки и цифры, а то, что круче.
5D3, 5D, 20D | 70-200/2.8 IS L, 24-105/4 IS L, 85/1.8 | 35/2.0| EX580II, EX420, ST-E2 | www.milaev.ru
2 photoCat.
Знаете, я не вижу смысла печатать фотографию со слайда. Разве что это заказ под конкретную книгу, например.
Что касается качества это тема больная.
Недавно знакомый делал большую сьемку для фотоальбома о интересных местах Украины. Я ему немного помогал. Долго выбирали, где печатать, смотрели пробы. В принципе я знал, что в Киеве никто достойно не напечатает. Но когда мы получили книгу... Я думал человека инфаркт хватит. Я сейчас знаю, что никто, ни за какие деньги в Украине не напечатает качествоенно художественный альбом.
Если помните, я как-то писал о книге с лучшими пейзажными фотографиями. Я вообще редко пишу на форуме о художественных аспектах и только в том случае, если мне что-то действительно нравится. И никогда – если не нравится. Так вот эта книга отпечатана изумительно. Там на развороте с одной стороны отпечаток с узкой пленки Никон/Кенон с топовой оптикой смотрится хорошо. А потом смотришь на другую половину разворота, а там отпечаток со слайда 6х17 панорманого или форматного 9х12. И все. Разница настолько очевидна...
У нас могут испортить пленку при проявке, даже в пролабе. Просто у оператора настроение плохое. И при ручной проявке – тоже. Единственный выход – проявлять самому или лично знать того, кто проявляет.
Человек долго работал в Австралии. Так вот слайды отснятые и проявленные там можно разделить на две кучки – снятые на хассель и пентакс 67. На проявленных у нас в среднем пролабе различий нет.
По сканежке. Пробовали. Слайд, отснятый и проявленный в Австралии был отсканен там же на барабане.
Тут его отдали на скан на Никон и барабан. А сам фотограф сканил его на Эпсоне 4870.
Так вот на Никоне умудрились отсканить хуже, чем автор на Эпсоне. Я _не понимаю_ как можно было умудриться так сделать. Но смогли. Барабан конечно лучше, но до австралийского скана ему как до неба
И опять выход – личное знакомство и поиск толкового человека. И они есть, чес слово.
Пару номеров назад в Потербителе было интервью с Вадимом Гиппенрейтором. И были фотографии. У меня есть альбом Фотопроарт Коллекция с этими же фотографиями. Уже лучше. Но Александр, за что ему спасибо огромное, пригласил меня в свое время в Москву на его выставку. И сравнивать выставочные отпечатки с альбомом довольно глупо.
На последней выставке Цифровое фото в Киеве _все_ представленные в галерее большие отпечатки были сняты на средний формат А народ ходил и перся, какая крутая цифра. Исключение – пара отпечатков с цифрового задника Phase One.
С печатью картина та же. Даже для ручной печати меня знакомили с печатником и говорили ему, что это наш человек и печатать надо как следует. Видимо менталитет такой у нашего человека, если можно схалтурить –схалтурит
Из всего этого я сделал вывод – хочешь хорошую (технически) фотографию, ищи место, где тебе такую сделают. И не стоит так уж сильно жалеть деньги.
Цитата[/b] (Saturn @ 11 февраля 2005, 01:55)]1) Сергей Розов - купил Nikon D70
2) Александр Медведев (photosight.ru) - купил Nikon D70
3) Ираклий Шанидзе - (Contax N Digital, Canon 1D Mark II, digital backs for Contax 645)
Спасибо за развернутый ответ, но, как я уже упоминал, слайды - это совсем другое.
По-правде сказать, я на слайды не снимаю и не очень-то люблю их смотреть. Бумажный отпечаток мне как-то ближе к сердцу.
Цитата:
Сообщение от [b
Цитата[/b] ]С печатью картина та же. Даже для ручной печати меня знакомили с печатником и говорили ему, что это наш человек и печатать надо как следует. Видимо менталитет такой у нашего человека, если можно схалтурить –схалтурит
Не только наш. В Ирландии та же фигня. Плюс еще национальный фактор. Любой иностранец здесь априори считается тупым идиотом, который "и не такое сожрет", а потому стараться ради него просто глупо... На доказательство обратного могут уйти долгие месяцы и километры нервов, а потому наилучший выход (для меня) - печатать в хорошем минилабе, где достаточно выский средний уровень на этом самом среднем уровне.
Цитата:
Сообщение от [b
Цитата[/b] ]photoCat спросилЦитата
Я вообще-то когда начал эту тему, то хотел узнать именно о разнице в изображениях отпечатанных на бумаге с пленки и цифры.
А ему отвечают, что голландцы круче, а после них идёт слайд 4х5.Я и не могу понять почему выясняют не различие отпечатков с плёнки и цифры, а то, что круче.
Мне это тоже непонятно.
Видимо, у народа срабатывает рефлекс на противопоставление пленки цифре и пленочники начинают привычно доказывать превосходство оной.
Если так, то я официально заявляю: Я полностью и безоговорочно признаю превосходство пленки перед цифрой.
Хорошо бы теперь кто-нибудь объяснил мне в доступной форме, в чем же оно состоит...
Не нужно при этом ссылок на великих мастеров. Тем более на живописцев. На нашем, любительском уровне...
09.02.2005, 21:12
Цель ставится совсем другая. И она успешно достигается.
Линейный вид
