Влияет ли кроп на объектив - Страница 4 - Фотоклуб

**Собачник** · 02.10.2008, 12:51

Цитата:

Сообщение от Michael_home

Замените слова "в один и тот же масштаб" на следующие - "с одинаковым соотношением площади кадра и площади самого объекта съемки" - а то нужно будет еще долго разбираться, что кто и чего понимает под словом "масштаб"...

спасибо, заменил, только немного поменял формулировку: "одинаковое отношение площади кадра к площади объекта"

даже не так

одинаковое соотношение площади объекта к площади кадра

запутался в умных словах

)))

cibor · 02.10.2008, 15:40

Цитата:

Сообщение от Собачник

простите вы издеваетесь? :D Вам уже несколько человек сказали, что если мы сравниваем кроп и ФФ с одним и тем же объективом, при условии одинакового соотношения площади самого объекта съемки к площади кадра, нам надо на кропе отойти дальше назад, при увеличении расстояния до объекта возрастает амплитуда дрожанки. Я не поленился - сделал вам картинку для наглядного примера. Если вы заклеите часть кадра, ничего естественно не изменится, кроме отображаемой площади объекта в кадре, как выше сказали, заклеив часть кадра - часть объекта останется за кадром! И чтобы вместить этот объект также как был на полном кадре надо отойти назад.

По-моему, вы издеваетесь, :D :D :D , в десятый раз, как молитву, повторяя "вам придётся отойти, и тогда амплитуда..." Может, вы хоть раз внимательно прочтёте то, что я писал?

**Michael_home** · 02.10.2008, 16:02

Цитата:

Сообщение от cibor

...Может, вы хоть раз внимательно прочтёте то, что я писал?

А Вы, Борис, всегда только себя слушаете?

Цитата:

Сообщение от cibor

Кажется, разобрался. Весь фокус в том, что от расстояния до объекта шевелёнка всё-таки никак не зависит...

Цитата:

Сообщение от cibor

...Опять возвращаюсь к мысли, что расстояние до объекта НИ КАК не влияет на шевелёнку...

Цитата:

Сообщение от cibor

Мне почему-то интуитивно кажется, что шевелёнка вообще не зависит от расстояния до объекта...

Цитата:

Сообщение от Michael_home

... И Ваша основная ошибка в рассуждениях - то, что при стрельбе кучность попадания не зависит от расстояния...:(
...
...возьмите хоть винтовку, хоть пистолет, да постреляйте в тире...

cibor · 02.10.2008, 17:25

Цитата:

Сообщение от Michael_home

А Вы, Борис, всегда только себя слушаете?

Вот и я о том же - вы во всех текстах только одну фразу ищите??? Я там много ещё чего писал, про то, что во вне (до объекта), и про то, что внутри (фокусное), и про их соотношение - про то, что ваша "шевелёнка" проявляется на кропе ровно так же, как и при увеличении кадра на мониторе.
По сути вопроса я уже всё сказал - можете ещё раз перечитать мои сообщения. Кто согласился, что кроп - это просто кроп, т.е. вырезка части кадра, как, например, YarM или lick2toy, уже не участвуют в этой дискуссии. Но те, кого больше интересует "технический онанизм" (термин не мой, это формулировка, которая уже была на форуме), всё ещё пытаются мне что-то объяснить "про амплитуду", с которой и так всё ясно. "Собачник", правда, даже какой-то секретный кадр с родственником нашёл, где задний план "шевелится" больше, чем передний.
Ребята, вы тут, вообще, про что? Лично я про то, что, выбирая между камерой с ФФ и кропом, про проблему шевелёнки можно смело забыть.

**Собачник** · 02.10.2008, 17:36

Цитата:

Сообщение от cibor

По-моему, вы издеваетесь, :D :D :D , в десятый раз, как молитву, повторяя "вам придётся отойти, и тогда амплитуда..." Может, вы хоть раз внимательно прочтёте то, что я писал?

я читал естественно.

Мы сравниваем не вырезанную из полного кадра картинку, а камеры! камеры! кропнутую и полнокадровую, почему вы не хотите этого учитывать? Мы берем камеры целиком, а не только понятие кроп.
По вашему получается, что снять человека на расстоянии 1м и с расстояния 30м интенсивность шевелёнки будет абсолютно одинаковая. Это нонсенс! Вы похоже с физикой совсем не знакомы... Если объект на расстоянии 1м смажется на 3мм, то на расстоянии 30м это будут уже сантиметры.
И из оружия похоже вы никогда не стреляли, одно дело попасть в мишень с 10 шагов и совсем другой с 30, кучность стрельбы будет наааамного хуже. А уж про дробовик и говорить не чего, при стрельбе с большого расстояния дробь просто разлетится в разные стороны.
Ладно, надоело чего-то уже доказывать...

СергейР · 02.10.2008, 10:25

В абсолютном исчислении шевеленка не изменится, а вот при увеличении до одинакового формата возрастет в 1,6 раза.

Бобуин · 02.10.2008, 19:50

По-моему, не совсем корректно сравнивать фото с кропнутого и некропнутого фотоаппарата, потому, что это просто разные картинки. Разные сюжеты. Согласен с товарищем Stalinым. Шевелёнка, действительно, будет одинаковая при съёмке с одного места одним объективом. Но! Надо договориться, что и печатать фотки будем разного размера. Маленькая матрица - печатаем маленькую фотку, скажем, в 1,6 раза меньше. Масштаб - одинаковый, поскольку расстояние до объекта и фокусное расстояние одинаковы, несмотря на то, что при ФФ объектив как бы более широкоуголен. Положив рядом обе фотки можно убедиться, что шевелёнка одинаковая. Теперь отрежем с ФФ-фотки то, чего нет на кроп-фотке. Получаются две абсолютно одинаковые фотки с одинаковой шевелёнкой. По-моему, трудно с этим спорить. Только, тактично-ли сравнивать два случая, в одном из которых фото надо кромсать?
Далее. С того же места снимаем кропом тот же сюжет, зуммируя объектив в сторону широкого угла до того момента, когда картинка станет та же, как была в первом случае на ФФ. Перспектива остаётся той же, как в первом случае (!!!), поскольку не менялось расстояние до объекта, просто больше стало переднего плана, изменился масштаб. Но, при этом, угол стал больше и, следовательно, шевелёнка просто обязана уменьшиться. Но это будет уже как бы другой объектив.
По всему по этому думаю, что просто ставить вопрос: влияет-ли кроп на объектив - дело мутное. Если кто не согласен, поправьте, пожалуйста.

**Собачник** · 02.10.2008, 20:27

Бобуин, ничё не понял

мы сравниваем фото полученное одним объективом на ФФ-камере и на кроп-камере, для получения того же размера объекта на кроп-камере надо дальше отойти. Зумы рассматривать не будем, возьмем фиксу, чтобы не примешивать зумирование и пр., также мы не будем менять фокусное расстояние, чтобы эксперимент был чистым, т.к. рассматриваем влияние именно кропа на объектив, а не наоборот

Бобуин · 02.10.2008, 20:40

Если отходить, тогда и базара нет, конечно зашевелится, но это не чистый эксперимент, не "при равных прочих". И опять же - это другая картинка по перспективе. А в первом случае - другая картинка по "ширине". Не получается сравнивать.

**Собачник** · 02.10.2008, 21:01

Цитата:

Сообщение от Бобуин

Если отходить, тогда и базара нет, конечно зашевелится, но это не чистый эксперимент, не "при равных прочих". И опять же - это другая картинка по перспективе.

почему другая по перспективе? ведь края обрезаются... Вообще об этом и речь. Чисто теоретически всё так и есть - кроп вырезание куска из центра, объектив как был - так и не изменился. Но мы то не теорию сравниваем, а практически разница есть и она виляет.

Бобуин · 02.10.2008, 21:10

Если отойти, перспектива, конечно, изменится. Тут не о чем спорить. Но разница есть и она дейстствительно, как вы правильно оговорились, виляет.

lick2toy · 03.10.2008, 11:39

Скажите, 100мм макро прикручиваем к 350д и 5д, снимаем в масштабе 1:1, где шевелёнка будет больше?
А нигде. Конечно, при ПРУ и только при ОДИНАКОВОМ МАСШТАБЕ. В кадр 350-го просто "не влезет", то, что по краям у 5Д.

Но мы не роботы и не будем снимать одну только голову человека (если нам надо, к примеру, поясной портрет) лишь потому что у нас кроп.
Для того, что сделать кропом композиционно точно такой же кадр, что и ФФ, нужно уменьшить масштаб.
Это уже практическая сторона дела. Представим, что голова на снимке с ФФ занимает весь кадр, грубо говоря, 1000*750 пкс. Тогда на кадре APS-c матрицы она уже будет 625*469. При условии, что данная кроп-матрица это "вырезка" из ФФ, соотносимая с ней по кол-ву пикселей, размеру и т.д., делаем вывод, что на кадре с кропа условный сдвиг в 5-7 пкс будет ощутемее и существеннее влиять на общий вид изображения.

**Michael_home** · 03.10.2008, 13:11

Цитата:

Сообщение от lick2toy

...При условии, что данная кроп-матрица это "вырезка" из ФФ, соотносимая с ней по кол-ву пикселей, размеру и т.д., ...

Цитата:

Сообщение от lick2toy

...считаю, что некорректно ломать копья по этому вопросу и пытаться сравнивать линзы и матрицы в идеальных условиях...

Вы, наверно, обратили внимание, что я сознательно "обхожу" утверждения, связанные со словом "масштаб". Этому обстоятельству есть вполне конкретные причины. Основной причиной, лично для меня,является то, что все выкладки и доводы,связанные с маштабированием, являются значительно бОлее "теоретизированны" (идеализированы - бОлее существенные допущения, с точки зрения практики применения конкретного модельного ряда аппаратов).
Например, отбрасывание краев изображения отбрасывает и худшую (с точки зрения разрешающей способности объективов) часть характеристики MTF. K, зная об этом следствии понятия кроп, выпускает в подавляющем большинстве случаев кропированные аппараты с бОльшей удельной плотностью элементов матрицы (dpi), чем аналогичные Ф.Ф.

Поэтому лично для меня Ваш подход значительно бОлее идеализирован и не жизненен практически. Анализ возможных комозиционных сюжетов значительно проще, да и каждый человек для себя не пользуется ВСЕМИ вариантами фотосъемки, и, "зная врага в лицо", может оценить свою "степень бедствия" и пути решения в каждом конкретном случае. Диапазон изменений вполне конкретно определен - от кроп-фактора 1,6 до 1... И ответ на вполне однозначный вопрос

Цитата:

Сообщение от cibor

А вот ещё вопрос. Есть такое правило - чтобы не было шевелёнки, при съёмки с рук выдержку соотносить с фокусным расстоянием (например, при 50 мм выдержка должна быть равна или короче 1/50, при 85 мм - 1/85 и т.д.)...

также вполне однозначен - в этой упрощенной формуле при кропированном аппарате должно вместо фокусного расстояния (как раз и несущего здесь основную информацию о дистанции съемки - именно по соотношению соответствующего этому ФР углу обзора) использоваться ЭФР=ФР*Kf. При этом сама формула приблизительна, да и в зависимости от выбираемого сюжета Kf в этой формуле можно уменьшать от максимального 1,6 (1,3) до 1..:p

P.S. Разумеется, я не согласен с Вашим способом получения "точно такого же кадра", но об этом спорить просто лень, а ответил здесь только потому, что Вас привел ранее в пример Борис

P.P.S. Напомню уже ранее поставленный "теоретико-практический" вопрос - для чего K поставил стабилизатор на 50 мм (EF-s 18-55)? Только ради маркетинга?

lick2toy · 03.10.2008, 11:44

Проверить это можно обратным методом: берем ФФ, ставим на то же расстояние до объекта, что и кроп (в предыдущем случае для уменьшения масштаба мы "отходили" от объекта, увеличивали расстояние). Делаем снимок, вырезаем из него "APS-C часть" и сравниваем с кадром с кроп-камеры.
Кадры будут одинаковыми и влияние шевеленки тоже.
мой вывод прост: Масштаб съемки влияет на визуальное восприятие последствий шевеленки.

Остальное всем давно известно.

ИМХО, считаю, что некорректно ломать копья по этому вопросу и пытаться сравнивать линзы и матрицы в идеальных условиях. Их не бывает. Шевеленка "неповторима и непредсказуема", бывает очень разной.

lick2toy · 03.10.2008, 13:34

2 Michael_home:

А я, как Вы заметили, и не ввязываюсь в данный спор. И по простой причине: не вижу смысла в рассуждениях, в которых большей частью являются допуски, погрешности, условности ввиду нестабильности понятия "шевеленка" и различия матриц.
О масштабе и макросъемке я написал т.к. в этом случае шевеленка особенно "вредна" и эти самые "теоретизированные" выражения там работают. Но, опять же, с "одинаковыми" матрицами. Но работают, если так вопрос стоит.

lick2toy · 03.10.2008, 13:38

К Вашему вопросу о 18-55 ис>
К поставил стабилизатор на 18 мм, Вы ошибаетесь ;-)

**Michael_home** · 03.10.2008, 13:43

Цитата:

Сообщение от lick2toy

К Вашему вопросу о 18-55 ис>
К поставил стабилизатор на 18 мм, Вы ошибаетесь ;-)

Let it be ! (c)
(Должен же я хоть где-то ошибиться!)

lick2toy · 03.10.2008, 13:55

Ждем 14/2.8 L is и 16-35/2.8 L is ;-)

Coolcrocodile · 09.12.2008, 16:21

Ну а как же Вы думали? Конечно кроп в 1.6 влияет на фокус EF объективов. Canon ведь не от хорошей жизни запустил серию EF-S оптики. Если нуждаетесь в широком угле, то берите для начала хотя бы 18-55 китовый. Я через адаптер ставлю Зенитар-М 16/2.8. Он мне на кропе даёт примерно 24 мм. Удачи.