...Если нижний предел 0,5В, а дальше сплошной шум, то от уровня дискретизации этого шума тоже ничего не изменится, он все равно останется шумом.
Ну тут да, но согласен я с этим частично. Например слух способен различать звуки даже гораздо тише шума, поэтому в ДВД-аудио не поскупились сделав 24 бита, а это на порядок превышает соотношение сигнал\шум.
Думаю для света это тоже актуально. Нельзя тут же при появлении шума останавливать, пусть лучше этот шум вместе с полезным сигналом вперемешку будет...
Ухх, возратимся к примеру от 0 до 5 вольт. Поймите - 0 вольт в нашем случае не бывает, бывает некое минимальное значение, которе благодоря погрешности измерения мы не отличаем от нуля. В общем случае это минимальное значение равно шагу квантования, которое в своем случае зависит от разрядности АЦП. Вот соотношение 5 делить на шаг квантования и будет значением ДД системы
Ухх, возратимся к примеру от 0 до 5 вольт. Поймите - 0 вольт в нашем случае не бывает, бывает некое минимальное значение, которе благодоря погрешности измерения мы не отличаем от нуля. В общем случае это минимальное значение равно шагу квантования, которое в своем случае зависит от разрядности АЦП. Вот соотношение 5 делить на шаг квантования и будет значением ДД системы
Вы можете квантовать как угодно мелко, но если все что лежит ниже 0,5В это помехи (в нашем случае шум), то оттого что мы намеряем 0,1В вместо 0,4 ничего не изменится. Этим значением пользоваться будет нельзя...
Если при 5В ячейки матрицы уйдут в перенасыщение, то независимо от того какой у нас стоит АЦП мы будем иметь 5В. Сколько там было на самом деле 5,4 или 5,45 уже не будет иметь никакого значения...
Вы можете квантовать как угодно мелко, но если все что лежит ниже 0,5В это помехи (в нашем случае шум), то оттого что мы намеряем 0,1В вместо 0,4 ничего не изменится. Этим значением пользоваться будет нельзя...
Ну а я что сказал выше? То что значения квантования нет смысла делать меньше шумового тока. Только вот еще раз повторю - щумовой ток на современных матрицах достаточно мал чтоб повысить разрядность АЦП до 16 бит или даже больше. В теории - пресловутые пентаксовские 22 бита. Но сделать это мешают другие параметры, с матрицой никак не связаные, а связаные именно с самим АЦП. Посчитайте на досуге тактовую частоту, требуемую для работы такого АЦП и подумайте как обеспечить линейность оного на таких частотах.
бесполезный спор.
Сначала нужно определится что такое ДД, и о каком ДД идет речь.
1. Тот, который определяется битностью - характерезует кол-во градаций в выходном файле. (от матрицы не зависит никак)
2. Тот который фотоширота - зависит только от физических параметров матрицы и определяет насколько "широуую" картинку (в смысле яркости и цветов) мы теоритически можем получить. (на самой матрице вообще никаких битов нету)
3.Входной ДД АЦП - характеризует допустимый "разброс" величины того, что подается на вход АЦП,
Почемуто приводя первый, некоторые тут, подразумевают второй, да еще и приплетая третий.
Тем, кто в школе на уроках физики занимался чем угодно кроме физики (а тут пока за пределы школьного курса не вышли), объяснять, что ДД будет определятся соотношением ни каких попало величин, а именно тех величин которые определяют величину - абсолютн бессмысленно. И это не первая тема, где люди, надергавшие из инета фраз (зачатстую искажая их смысл), подходящих под их фантазии пытаются доказать верность "своей теории". Они даже не понимают, что ДД матирцы и входной ДД АЦП - это разные вещи, и, хотя формула одна, подставляются туда разные величины, и характерезуют они разные параметры.
В общем спор бессмысленный. Школьный учебник физики в руки - и читать, читать, читать. Потом думать , думать, думать, потом читать заново.
Последний раз редактировалось Ikar; 19.03.2008 в 16:27.
...Школьный учебник физики в руки - и читать, читать, читать. Потом думать , думать, думать, потом читать заново.
У Вас одни эмоции а аргументов как не было так и нет.
Докажите обратное, что выдаваемое напряжение не пропорционально количеству поступающего света!
Из курса физики, которую Вы видимо отлично знаете, известно, что открытый затвор полевика накапливает заряд подобно емкости конденсатора, а напряжение на емкости расчитывается по формуле U=Q/C, где Q - накопившийся на затворе заряд, С - емкость затвора.
При условии, что емкость постоянна, зависимость напряжения от накопленного заряда тоже постоянно.
Далее, у каждого элемента матрицы стоит усилитель (об этом можно прочитать в анонсе камеры на сайте производителя), но коэффициент усиления опять же не влияет на пропорциональность зависимости количество света - напряжение, т.к. во сколько раз увеличится максимальный уровень во столько же и минимальный.
Далее сигнал поступает на АЦП, который нелинейным быть не может в принципе.
В итоге учитывается только приращение поступающей величины.
Отсюда следует, что нелинейной частью остается только крутизна характеристики самого чувствительного элемента. Но грамотный инженер всегда выбирает наиболее линейную область этой крутизны.
Следовательно можно признать, что соотношение {EV - разрядность Ацп} пропорциональна, и ее линость определяется только крутизной характеристики чувствительного элемента.
Последний раз редактировалось Stalin; 19.03.2008 в 16:55.
бесполезный спор.
Сначала нужно определится что такое ДД, и о каком ДД идет речь.
1. Тот, который определяется битностью - характерезует кол-во градаций в выходном файле. (от матрицы не зависит никак)
2. Тот который фотоширота - зависит только от физических параметров матрицы и определяет насколько "широуую" картинку (в смысле яркости и цветов) мы теоритически можем получить. (на самой матрице вообще никаких битов нету)
3.Входной ДД АЦП - характеризует допустимый "разброс" величины того, что подается на вход АЦП,
Почемуто приводя первый, некоторые тут, подразумевают второй, да еще и приплетая третий.
Ну а я что сказал выше? То что значения квантования нет смысла делать меньше шумового тока. Только вот еще раз повторю - щумовой ток на современных матрицах достаточно мал чтоб повысить разрядность АЦП до 16 бит или даже больше. В теории - пресловутые пентаксовские 22 бита. Но сделать это мешают другие параметры, с матрицой никак не связаные, а связаные именно с самим АЦП. Посчитайте на досуге тактовую частоту, требуемую для работы такого АЦП и подумайте как обеспечить линейность оного на таких частотах.
Можно, но для чего оно вам надо?
Чтобы флешка быстрее забивалась и кадр на нее дольше писался? Или чтобы процессор камеры подольше думал и жрал батарейку посильнее?
Кроме как на постеризацию эта разрядность больше ни на что не повлияет. Дык, и на 12 битах постеризации не вижу...
Единственное место где может что-то проявится это могут чуть-чуть сгладиться переходы в выжженую дырку на ярких точечных источниках света.
Все! На этом примущества 14-битов закончились. Недостатки в отличии от преимуществ сохраняются всегда...
ДД - это диапазон, выражаемый степенью удвоения (двоичным логарифмом) отношения максимального сигнала к минимальному.
Даже если максимальный сигнал матрицы 5вольт, то минимальный, который "почувствует" АЦП может быть как 1милливольт, так и 0.1 милливольт (в зависимости от чувствительности используемого АЦП).
Таким образом расширение диапазона происходит в области слабых значений сигнала.
А стоп экспозиции - это тоже же степень удвоение количества принимаемого света за ед. времени.
А каждый разряд АЦП учитывает ту же степень удвоения уровня сигнала.
Т.е. зависимость {кол-во стопов ДД - разрядность АЦП} абсолютно линейна!
И не факт что напряжение макс. сигнал матрицы не поднимают тоже, кто их знает производителей.
Но за счет например повышения с 2 до 4 Вольт можно выиграть целый стоп ДД, что например позволит поднять ISO на ту же ступень не увеличивая уровня шума.
И не факт что напряжение макс. сигнал матрицы не поднимают тоже, кто их знает производителей.
Но за счет например повышения с 2 до 4 Вольт можно выиграть целый стоп ДД, что например позволит поднять ISO на ту же ступень не увеличивая уровня шума.
Угу и попутно полностью переделать схемотехнику, техпроцесс и приладить к матрице кулер с жидким азотом для компенсации нагрева...
SVKan
В принципе все правильно.
Но, если ДД матрицы не меняется, то АЦП не поможет его увеличить. А вот если меняется, то увеличение разрядности АЦП необходимо и оно реально будет заметно.
Но я сомневаюсь, что у 450Д ДД матрицы сильно больше стал.
-Canon EOS 7D, EF 50mm 1.4 USM, EF 100mm 2.8 USM Macro, Speedlite 580 EX II
-Tamron AF 18-270mm 3.5-6.3 VC
-Sigma 24-70/2.8
Единственное, обращаясь ко всем несогласным со Stalin и Irsi, Вы не доказали обратное!
Т.е. не опровергли наше предположение, о том, что приращения величин {количество света, напряжение на матрице, уровень разрядности ацп} могут иметь одинаковый коэффициент "2" (как частный случай или даже намеренное и вполне обоснованное конструкторское решение)!
Иначе говоря, не опровергли предположение о количественном соответствии {Стоп экспозиции - разряд АЦП}.
Опровергать Ваше предположение??? Зачем??
Это просто смешно. Вы даже не можете ответить на вопрос, о каком ДД Вы говорите, потому как не понимаете разницы и смешали все в кучу. Занимаетесь "предположениями" о конкретных реализациях , не имея понятия о простейших функциональных схемах !!!
Вам пытались сказать, что Вы не совсем верно понимаете то о чем говорите, и на пальцах объяснить как это на самом деле.
Не имея точки отсчета в виде базовых знаний можно нафантазировать что угодно (в любой области).
Не хотите прислушиваться и пытаться разобраться - ради бога, живите в плену свих фантазий.
Я рад, Ikar, что на форуме еще один фантазер появился, кроме меня
Тем не менее про какой именно ДД речь идет - не столь важно...:eek:
Здесь очень много ляпов было допущено - что, например говорить, когда Irsi смело и решительно десятичное число 4096 запихнул в 12 двоичных разрядов! (похоже, это заразная болезнь )...
Но рассуждая о максимальном уровне в формуле ДД почему-то никто не думает о минимальной - а она-то и является определяющей...
(Для матрицы - минимально регистрируемая на ней величина выбитых пар, но регистрация - выделение ее уже происходит из общего уровня ШУМА. Но BusterWW смело заявляет - "любой аналоговый сигнал имеет бесконечную точность")...
P.S. Так что, давайте лучше сами думать, а не на других - пальцем...
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
...Здесь очень много ляпов было допущено - что, например говорить, когда Irsi смело и решительно десятичное число 4096 запихнул в 12 двоичных разрядов! (похоже, это заразная болезнь )...
Ну уж в этом то что Вы странного нашли? 2^12=4096
В двоичном представлении 12 единичек будут соответствовать десятичному 4095, 12 нолей - нулю :D
Но рассуждая о максимальном уровне в формуле ДД почему-то никто не думает о минимальной - а она-то и является определяющей...
(Для матрицы - минимально регистрируемая на ней величина выбитых пар, но регистрация - выделение ее уже происходит из общего уровня ШУМА. Но BusterWW смело заявляет - "любой аналоговый сигнал имеет бесконечную точность")...
Не-а. Минимальный уровень сигнала при нормальном экспонировании вообще не интересует. Глаз этих вещей не различает.
Вам мешают шумы на низких ИСО? Мне нет.
Шумы появляются когда берутся минимальные уровни сигнала с ячеек матрицы и усиливаются в n-раз (высокие ИСО). И происходит это насколько я понимаю еще до АЦП. Иначе результат бы не отличался от софтового вытягивания. А коли на АЦП идет уже усиленный сигнал, то повышение точности преобразования на шумах уже никак не скажется.
Не-а. Минимальный уровень сигнала при нормальном экспонировании вообще не интересует. Глаз этих вещей не различает.
Вам мешают шумы на низких ИСО? Мне нет.
Шумы появляются когда берутся минимальные уровни сигнала с ячеек матрицы и усиливаются в n-раз (высокие ИСО). И происходит это насколько я понимаю еще до АЦП. Иначе результат бы не отличался от софтового вытягивания. А коли на АЦП идет уже усиленный сигнал, то повышение точности преобразования на шумах уже никак не скажется.
А вот вылеты в светах видны...
Не очень понятно, с чем Вы не соглашаетесь...
Вы комментируете текст про шум матрицы (ДД матрицы), но речь ведете о суммарном... Вы же, как и я, согласились с Ikar , что надо шумы (ДД) отдельно рассматривать, а только потом суммировать (общие зависимости смотреть)?
И про пересветы...? Мы вроде с этого начали...
Цитата:
Сообщение от Michael_home
...Так что говорить об каком-то равенстве шумов можно только с учетом взаимосвязи с Д.Д. (относительно Д.Д. - точки насыщения пикселя - ограничения)...
Цитата:
Определение светочувствительности цифровых фотокамер
В связи с появлением и широким распространением цифровых фотоаппаратов, был принят стандарт ISO 12232, нормирующий способы определения аналога светочувствительности ISO для этой техники.
По предложенному стандарту светочувствительность определяется по уровню насыщения ячеек (saturation-based ISO) и по уровню шумов (noise-based ISO).
Первая вычисляется по формуле: Ss=78/Hs, где Hs -- экспозиция в точке насыщения.
Вторая (основная) по формуле: Ss/n=10/Hs/n, где Hs/n -- экспозиция в точке с соответствующим отношением сигнала к шуму.
Определены два уровня сигнал/шум -- 40 и 10. Т.е. различают Ss/n=40 и Ss/n=10.
В настоящее время действует пересмотренная версия стандарта 2006 года.
2 Stalin , BusterWW 4096 - это единичка в 13-ом двоичном разряде... а "0" - это не есть "минимально регистрируемая величина", да и делить на 0 как-то не очень... Отдельно для BusterWW - если Вы рассуждаете абстрактно, то лучше не здесь - здесь форум практиков К...
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Последний раз редактировалось Michael_home; 20.03.2008 в 14:52.
Причина: исправление неверной ссылки
Я рад, Ikar, что на форуме еще один фантазер появился, кроме меня
Тем не менее про какой именно ДД речь идет - не столь важно...:eek:
Здесь очень много ляпов было допущено - что, например говорить, когда Irsi смело и решительно десятичное число 4096 запихнул в 12 двоичных разрядов! (похоже, это заразная болезнь )...
Но рассуждая о максимальном уровне в формуле ДД почему-то никто не думает о минимальной - а она-то и является определяющей...
(Для матрицы - минимально регистрируемая на ней величина выбитых пар, но регистрация - выделение ее уже происходит из общего уровня ШУМА. Но BusterWW смело заявляет - "любой аналоговый сигнал имеет бесконечную точность")...
P.S. Так что, давайте лучше сами думать, а не на других - пальцем...
Михаил!
Вы теперь мне постоянно будете это вспоминать? :cool:
Тем более, что я то то что ошибся (это действительно была ошибка на уровне опечатки), признал сразу.
И хотя я совершенно не согласен, что о каком ДД идет речь не важно (и характерезуют они разные вещи, и параметры для их расчета используются разные) - тем не менее, я рад, что хоть здесь у нас обоих понимание, что ДД - это не общее понятие характерезующее все и вся
Что касается шумов - если Вы посмотрите на мои посты, то увидите, что я несколько раз отмечал - что снизу все ограничивается уровнем шумов. (Это кстати действительно будет верно для все указанных ДД, просто шумы будут иметь разную природу).
Так что здесь мы тоже, видимо, не сильно расходимся в точке зрения.
19.03.2008, 14:23
Комбинированный вид