Знаете, Ikar, я что-то уже теряю способность к логическому мышлению... Похоже, чтобы нам понять друг друга, необходимо минимум пол-литра :gulp:
Цитата:
Сообщение от Ikar
Возмем любую , желательно достаточно котрастную картинку, в JPEG (формат собственно говоря не важен, просто исходим что 24 бита ). И переведем ее например в 4 битный цвет (формат также не важен).
По Вашему ДД уменьшится?
Т.е. из 8-и разрядного описания делаем 4 путем отбрасывания старших разрядов - да уменьшится, если сигнал занимал больше, чем 4 разряда.
Но только Вы опять о форматах... Расскажите мне лучше, что по Вашему представляет из себя RAW Канона в виде конкретных записей?
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Знаете, Ikar, я что-то уже теряю способность к логическому мышлению... Похоже, чтобы нам понять друг друга, необходимо минимум пол-литра :gulp:
Т.е. из 8-и разрядного описания делаем 4 путем отбрасывания старших разрядов - да уменьшится, если сигнал занимал больше, чем 4 разряда.
Но только Вы опять о форматах... Расскажите мне лучше, что по Вашему представляет из себя RAW Канона в виде конкретных записей?
На самом деле я слукавил (намеренно). Так как говорить о ДД картинки,ИМХО, не совсем коректно.
Но то что я хотел услышать - услышал. И кажется Вас понял.
Вы считайте что уменьшится -на самом деле нет.
Предельные значения не поменялись (и именно ими определяется ДД)- просто количество полутонов уменьшилось.
Вот Ваша же ссылка, прочитайте внимателно на то, что там написано
(не в цитате а по ссылке)
Во-перевых Ваше заблуждение в том, что преобразование из одой разрядности в другую происходит "отбрасывание" старших разрядов.
Скорее происходит пересчет (процесс обратный интерполяции)(возмите, попробуйте сделать на примере, посмотрите что получилось, а потом на бумаге посмотрите, какой чвет был в 8 битном прелставлении и каким стал в 4. И сравните с "отброшенными" от 8 битного 4 старшими разрядами) (я кстати говорил о 24 битах 3Х8, но это совершенно в данном случае не важно)
Во-вторых Ваше измерение ДД с помощью разрядов . на самом деле каждый разряд нисего не добавляет. т е для простоты пример
имеем диапазон в неких абстрактных единицах от 0 до 4. имеем 4 разряда. таким образом внутри диапазона имее 16 отсчетов. теперь возьмем 5 разрядов - это отнюдь не значит что наш диапазон стал от 0 до 5, он как был 0-4 так и остался, а вот отсчетов внутри стало 32, что позволяет точнее восстановить исходный сигнал (в данном случае воспроизвести больше полутонов)
Цитата:
Расскажите мне лучше, что по Вашему представляет из себя RAW Канона в виде конкретных записей
Если б я знал!:D самому интересно, особенно теперь. Немножко, в том числе и благодоря нашему с Вами общению проясняется.
На самом деле я слукавил (намеренно). Так как говорить о ДД картинки,ИМХО, не совсем коректно. .
:beer: Я ответил Вам именно тем же - взял и отбросил незначащие разряды Сигнал как был с той же "ценой" разряда, так и остался А динамический диапазон сигнала был меньше, чем "окно" Д.Д. в 8-мь разрядов. Так что я Вас так же понял, и не в чем не заблуждаюсь
По вот этой ссылке http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%A6%D0%9F
есть примеры разрешения АЦП (точности описания одного разряда). И цена одного разряда действительно будет зависеть от масштабирования (нормирования).
Но в который раз повторю - нет у меня данных - хоть пытайте!
На уровне идеи - я уже давно все сказал.
Единственное, что могу добавить, что по непроверенным источникам в нете динамический диапазон человеческого глаза с учетом адаптации - 200 дб, то, что он может видеть в один момент времени - 80 дб., а по моим прикидкам - у моего 300D получается что-то порядка 72 дб..., но за эти цифры - расписываться не буду...
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
А динамический диапазон сигнала был меньше, чем "окно" Д.Д. в 8-мь разрядов. Так что я Вас так же понял, и не в чем не заблуждаюсь
Это как так получилось? Почему он у Вас стал меньше чем ДД 8 разрядов, если исходили из того, что начальный ДД как раз 8 разрядов.
И если Вы безболезенено отбросили старшие разряды - значит они все были 0 , т к фактичесик у Вас тогда в 8 разрядов был вписаны 4 разряда, дополненые до 8 нулями. Мне кажется я довольно ясно указал, что начальная картинка была имнно 8 разрядов.
Цитата:
Сообщение от Michael_home
По вот этой ссылке http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%A6%D0%9F
есть примеры разрешения АЦП (точности описания одного разряда). И цена одного разряда действительно будет зависеть от масштабирования (нормирования).
Но в который раз повторю - нет у меня данных - хоть пытайте!
На уровне идеи - я уже давно все сказал.
Единственное, что могу добавить, что по непроверенным источникам в нете динамический диапазон человеческого глаза с учетом адаптации - 200 дб, то, что он может видеть в один момент времени - 80 дб., а по моим прикидкам - у моего 300D получается что-то порядка 72 дб..., но за эти цифры - расписываться не буду...
Если Вы об этом На практике разрешение АЦП ограничено отношением сигнал/шум входного сигнала. При большой интенсивности шумов на входе АЦП различение соседних уровней входного сигнала становится невозможным, то есть ухудшается разрешение. При этом реально достижимое разрешение описывается эффективной разрядностью (effective number of bits — ENOB), которая меньше, чем реальная разрядность АЦП. - это не про динамический диапазон АЦП, (хотя про сигнал/шум здесь тоже есть., только это характеристики качества сигнала , а не АЦП )
А свою ссылку на коментарий Дмитрия Вы посмотрели?
Единственное, что могу добавить, что по непроверенным источникам в нете динамический диапазон человеческого глаза с учетом адаптации - 200 дб, то, что он может видеть в один момент времени - 80 дб., а по моим прикидкам - у моего 300D получается что-то порядка 72 дб..., но за эти цифры - расписываться не буду...
Фотографическая широта — термин Динамический диапазон(фото)-диапазон яркостей фотографируемого объекта или термин-Фотографическая широта,отличающаяся диапазоном яркостей, фотографируемого объекта,зафиксированных на носителях (фотоплёнке, фотобумаге, фотопластинке) либо с помощью матрицы цифрового фотоаппарата.
Фотографическая широта пейзажа с солнцем и глубокими тенями может превышать 20 ступеней (60 dB)
Фиксируемая фотографическая широта типичной цветной слайдовой (обращаемой) фотоплёнки составляет около 5 ступеней (15dB)
В разрядность уперлись т к зациклились на ДД, а мой оппонент считает что между ДД и разрядностью прямая зависимость. Разубедить его в этом мне не удается.
Любой прибор нормируется к реальным физическим величинам. Если речь идет о приемнике - то чуствительность привязана однозначна к единице (миливольт) в единице полосы пропускания (Гц). Соответственно сигнал, как ты его не нормируй или не масштабируй, всегда имеет полную однозначность в величине. Это касается и Д.Д. и цены разряда АЦП...
Для нашего случая приведу выдержку:
Цитата:
Если квантовой эффективностью и квантовым выходом оперируют, в основном, разработчики и проектировщики новых телесистем, то чувствительностью пользуются инженеры-наладчики, служба эксплуатации и проектировщики непосредственных рабочих проектов на предприятиях. По сути, чувствительность и квантовый выход приёмника связаны между собой линейной функцией. Если квантовый выход связывает количество падающих на светоприемник фотонов и число фотоэлектронов, порождённых этими фотонами в результате фотоэффекта, то чувствительность определяет отклик светоприёмника в электрических единицах измерения (например, в мА) на определённую величину падающего потока света (например, в Вт или в лк/сек). При этом разделяется понятие болометрической чувствительности (т.е. суммарная во всем спектральном диапазоне чувствительности приёмника) и монохроматическая, измеряемая, как правило, по потоку излучения спектральной шириной в 1 нм (10 ангстрем). Когда говорят, что чувствительность приёмника на длине волны (например, 450 нм), то это означает, что чувствительность пересчитана на поток в диапазоне от 449,5 нм до 450,5 нм. Такое определение чувствительности, измеряемой в мА/Вт, является однозначным и не вызывает при его использовании никакой путаницы.
Вы знаете чувствительность матрицы 300D ?
Цитата:
Сообщение от Ikar
Фотографическая широта — термин Динамический диапазон(фото)-диапазон яркостей фотографируемого объекта или термин-Фотографическая широта,отличающаяся диапазоном яркостей, фотографируемого объекта,зафиксированных на носителях (фотоплёнке, фотобумаге, фотопластинке) либо с помощью матрицы цифрового фотоаппарата.
Фотографическая широта пейзажа с солнцем и глубокими тенями может превышать 20 ступеней (60 dB)
Фиксируемая фотографическая широта типичной цветной слайдовой (обращаемой) фотоплёнки составляет около 5 ступеней (15dB)
А у меня "в попугаях получилось больше" (с) :winkgrin:
Цитата:
Сообщение от Ikar
Михаил, Вам не кажется, что 72 dB для цифровой матрицы любительской камеры это несколько перебор?
Нет, не кажется. На примере Дмитрия отчетливо видны шумы - это Д.Д. полный - с шумами. Если мы, как и предполагали раньше отбросим шумы - приблизительно 60 дБ чистых и получим.
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Первым Вашим ответом, на мой взгляд, Вы сами себе противоречите
Цитата:
Соответственно сигнал, как ты его не нормируй или не масштабируй, всегда имеет полную однозначность в величине
Вот и я о том же 8, 12 или 14 разрядов не важно
Причем здесь нормирование или масштабирование??? если мы говорим о чуствительности они "ни к селу, ни к лесу". Углубляться не буду, почитайте свои же определения.
Цитата:
А у меня "в попугаях получилось больше" (с)
Этоя понял, только не кажется ли Вам, что единицы измерения для того и существуют, чтоюы Ваши "попугаи" были равны моим.
Далее. Про ДД. Т е Вы считайте , что ДД матрицы (а именно так Вы считайте , т к привели конкретные значения 72 dB) намного превышает ДД пленки.
Eсли предположить, что Вы правы, то все те, кто говорит, что только сейчас (а 300D довольно старый аппарат) начали делать матрицы ДД котрых приближается к ДД пленки - несут полный бред
Вы так же совершенно не поняли, в чем я лукавил (пример с преобразованием из 24->4 или, если Вам так больше нравиться из 8->4).
Я же говорил об одной и той же картинке. Я не говорил о том ДД, котрый был у устройства, с промощью которого была сформирована эта картинка. Я предпологал, что он достаточно широкий. В конце концов она могла быть нарисована!!!. максимальная яркость 8 разрядной картинки представлена неким значением, пусть Хмакс, минимальная Хмин.
При переводе в 4 разряда максимальная яркость станет Умакс, минимальная Yмин.
пусть Хмакс было 256 (просто для примера), а Умакс стало 16(тоже для примера, реальное преобразование может быть и другим).
256 не равно 16. Но сама яркость не изменилась. Она определяется максимальной яркостью монитора, на котором вы это смотрите, т е его ДД. Т е если обозначить максимальную яркость монитора Z (она постоянна, не меняется и зависит исключительно от монитора). то при отображении 8 битной картинки если Z было равно 256 (т е это максимально яракая точка на экране), то при 4 битном что бы отобразить Z нужно число 16. Вот 256 цветов отбразить теперь не получиться (собственно говря и количество градаций яркости тоже уменьшилось, но мы-то говорим о крайних значениях, просто шаг между 256 меньше чем между 16. Можно разделить апельсин на две, а можно на 4 части. изменится тольок размер одной части, размер апельсина не измениться). все преобразуется к 16.
как Вы правильно заметили
Цитата:
Любой прибор нормируется к реальным физическим величинам
. ДД измеряется относительными величинами (dB, разами и тп ) но зависит от физических величин, вы же пытайтесь получить dB из "относительных" разрядов, каотрые можно привязать к любому значению физической величины
Знаете, Ikar, на мой взгляд, Вы несколько многовато лично от меня хотите. Ваше желание найти несоответствие в моих предположениях, как минимум, не соразмеряется с моим свободным временем.
Я уже один раз Вам предложил сменить позицию, проводить свое доказательство...
Более того, я отчетливо подчеркнул, что Ваше мнение, каким бы оно не было, я уважаю и ни коим образом не стремлюсь обратить Вас "в свою веру" ...
Свобода религий - это даже в Конституции записана...
Вы упрекаете меня в вольном отношении к форматам рисунков, а я Вам отвечал уже не раз, отвечу и сейчас - мне они, в отличие от Вас, неинтересны.
И пожалуста, не надо опускаться до прямого передергивания:
Цитата:
Сообщение от Ikar
...Т е Вы считайте , что ДД матрицы (а именно так Вы считайте , т к привели конкретные значения 72 dB) намного превышает ДД пленки.
Цитата:
Сообщение от Michael_home
...Единственное, что могу добавить, что по непроверенным источникам в нете динамический диапазон человеческого глаза с учетом адаптации - 200 дб, то, что он может видеть в один момент времени - 80 дб., а по моим прикидкам - у моего 300D получается что-то порядка 72 дб..., но за эти цифры - расписываться не буду...
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Далее. Про ДД. Т е Вы считайте , что ДД матрицы (а именно так Вы считайте , т к привели конкретные значения 72 dB) намного превышает ДД пленки.
Извините, есть небольшое замечание. Иногда трудно понять смысл Ваших фраз из-за того, что Вы пишете "й" вместо "е", получается типа казнить помиловать...
29.08.2007, 22:41
Похоже, чтобы нам понять друг друга, необходимо минимум пол-литра :gulp: 
Комбинированный вид