ДД, 14битный RAW, АЦП и другая математика глядя на анонс 450D [Архив] - Фотоклуб

Ikar

25.01.2008, 11:38

igor_u

25.01.2008, 12:34

Я точно не понимаю, что значит более совершенная матрица.
Но вот, например, понимаю, что шум матрицы более точно оцифруется 14-битным АЦП, а не 12-битным, а значит и более точно отфильтруется.

Ikar

25.01.2008, 12:42

Я точно не понимаю, что значит более совершенная матрица.

пусть будет более совершенное производство (более точное, более "чистое", с более высокими требованиями, с использованием "усовершенствованной технологии" , )

Но вот, например, понимаю, что шум матрицы более точно оцифруется 14-битным АЦП, а не 12-битным, а значит и более точно отфильтруется.
ИМХО, имеет смысл попробовать понять откуда берется шум и как "физически" он получается. Тогда все встанет на свои места.

По крайней мере в отношении шума, т к разрядность - это другой вопрос

igor_u

25.01.2008, 13:10

пусть будет более совершенное производство (более точное, более "чистое", с более высокими требованиями, с использованием "усовершенствованной технологии" , )

Это деньги...
Значительно дешевле поставить 3-х дюймовый дисплей...

ИМХО, имеет смысл попробовать понять откуда берется шум и как "физически" он получается. Тогда все встанет на свои места.

По крайней мере в отношении шума, т к разрядность - это другой вопрос

Некие представления у меня об этом есть... и об измерениях... и о необходимости нормальной математики...

SVKan

25.01.2008, 14:43

SVKan не совсем прав, по-поводу АЦП. 14-бит, это не просто уменьшение кванта, это и увеличение линейности, и уменьшение ошибок и уменьшение шума ацп... и т.д. Уменьшение кванта - это другой вид оцифрованного шума - посмотрите семплы.
14-бит это приемущество, шаг вперед.... только вот на сколько... для меня небольшой шажок :)

- Линейности и так хватало.
- Уменьшение ошибок???? Может поясните что имели в виду?.. Точность преобразования или что-то другое?
- уменьшение шума АЦП??? Ню-ню... Может тоже поясните физику процесса?
Интересно как вы на семплах выделили как сказалась на шуме 14-битность? Матрица пятерки тоже шумит меньше, чем на 300Д при примерно равном размере пикселя и без 14-бит...
В теории 14 бит лучше. На практике, маркетинга в этом больше, чем реальной пользы. 12 бит уже с лихвой перекрывают возможности нашего зрения даже с учетом дальнейшей обработки...
И реальную пользу 14 бит пока никто продемонстрировать не смог. Хотя насколько я помню Никон Д3 позволяет писать 12 или 14 битный РАВ - по выбору. Неужели никто не попробовал увидеть разницу?

Кстати вот, что пишет сам Кэнон про 14-бит в описании 1Д Марк 3
The extra power of Dual DIGIC III Image Processors has also allowed analog-to-digital conversion to improve from 12 to 14 bits per channel, meaning that tonal gradation for RAW images is now divided into 16,384 separate levels per channel rather than 4,096. When saved as a 16-bit TIFF image, the image retains the full range of tones obtained with 14 bits. Also, JPEG images, at 8 bits per color, are generated from the 14-bit data. Tonal skipping is thereby reduced substantially, improving gradation and overall image quality.
Гм-м-м, говорят про тональные переходы, про все остальное перечисленное вами ни слова. Забыли?

Ну или вот из описания 40Д
The analog output signal from the imaging element is converted into a digital signal with 14 bits (16,384 colors) per channel instead of the previous 12 bits (4,096 colors). The result is digital data with finer gradation. With RAW/sRAW images recorded at 14 bits, one can use Canon DPP (Digital Photo Professional) software to process and save the image as a 16-bit TIFF image. This yields the maximum range of colors afforded by 14-bit processing. Also, because images recorded in JPEG (8 bits per color) are also generated from 14-bit RAW data, there are fewer blown highlights than before and gradation is excellent. Even in the case of highly saturated subjects or subjects with high contrast and clear differences between light and dark features, high quality color reproduction and smooth tone rendition from highlights to shadows are possible.
И поять все про градации и цвета в тенях и светах... Про пересветы они конечно немного приврали, емкость ячейки от АЦП не зависит (ну или на совсем мизерную величину), но опять ни слова про шум...

Вам тональных градаций не хватало?

Кстати, по-поводу "только место на карточке жрать будут". Семплы это не подтверждают. 12мегапиксилей и 14-бит, на объем не сказались. Как же это сделать без математики?
Неужели? Это только у вас они на объеме файла не сказались...
Размер РАВа 40Д (10,1МП) - 12,4МБ
Размер РАВа 5Д (12,7МП) - 12.9МБ
Не подскажете откуда пара лишних мегабайт взялись в РАВе 40Д?
(размеры файлов взял у Фила - реально они меняются в зависимости от содержания)

Я точно не понимаю, что значит более совершенная матрица.

Поясняю:
1. Лучший фактор заполнения (позволяет разместить на той же площади больше сенсоров того же размера)
2. Увеличение размера линзочек за счет сокращения расстояния между ними
3. Улучшение аппаратного шумодава размещенного на матрице
Поищите белые странички на тот же 40Д и другие камеры, там есть.
К примеру на том же 1Д Марк 3 пикселей больше, чем у 1Д Марк 2, но за счет лучшего заполнения размер самих светочуствительных приемников остался тем же...
Это только в теории размер элемента равен площади матрицы деленной на количество пикселей. На практике, пиксель намного меньше.

Но вот, например, понимаю, что шум матрицы более точно оцифруется 14-битным АЦП, а не 12-битным, а значит и более точно отфильтруется.
Вопрос только в том можно ли это увидеть на реальных снимках. Принцип разумной достаточности никто не отменит...

Ikar

25.01.2008, 14:45

Это деньги...
Значительно дешевле поставить 3-х дюймовый дисплей...

При таком подходе попробуйте ответить на вопрос, почему у 300 шумов больше чем у 400, при том, что МП больше на 400 (это если Вы действительно понимамайте откуда шумы берутся) - при сопостовимой цене и не 3-х дюймовом экранчике

Некие представления у меня об этом есть... и об измерениях... и о необходимости нормальной математики...

Видимо у нас разные представления :)

SVKan

25.01.2008, 14:54

Некие представления у меня об этом есть... и об измерениях... и о необходимости нормальной математики...
Вы что такое АЦП знаете?
И как он работает?
Нет в нем никакой особой математики, все на уровне счетчика...
Вот вам примеры принципов работы АЦП.
http://nuclphys.sinp.msu.ru/electronics/adc.htm

igor_u

25.01.2008, 16:20

В теории 14 бит лучше. На практике, маркетинга в этом больше, чем реальной пользы.
....
Вопрос только в том можно ли это увидеть на реальных снимках. Принцип разумной достаточности никто не отменит...
ОК. Давайте остановимся на этом. С этим я полностью согласен.

SVKan

25.01.2008, 19:20

there are fewer blown highlights than before
Про пересветы они конечно немного приврали, емкость ячейки от АЦП не зависит (ну или на совсем мизерную величину)

Кстати подумал еще. Вот в этом я может и погорячился...
Похоже они имели в виду пережженые дырки от сильных точечных источников света. Такие бывают, иногда с пурпурной каемкой.
Это действительно похоже на правду, в определенных случаях у них не будет таких резких границ.
Может единственная реальная польза, которую можно будет увидеть...

Ikar

26.01.2008, 15:27

...Про шумы тоже все орали что у 400 пикселей больше, шуметь будет тоже больше. Я не заметил. Сравнивал, по***, почти одинаково, если даже 400 не лучше. А за счет общего количества пикселей шумы больше теряются. Хотя конечно шумы у 400 больше чем у 40,это меня немного расстраивает. ;)

:):):)

Michael_home

26.01.2008, 19:31

Некоторое время отсутствовал и поэтому все неточности по постам не комментирую.

Отмечаю только, что площадь пикселя и площадь линзочек не есть одно и тоже. Размер пикселя - шум, площадь линзочек - Д.Д.

У 450 - 12,2 эффективных на кропе 1,6 (4272 x 2848 на 22.2 x 14.8), у 1DsM3 - 21 на полном формате 5616 x 3744... 35 x 24)
По высоте, например:
2848/14,8=192,4
3744/24=156

Так что говорить об каком-то равенстве шумов можно только с учетом взаимосвязи с Д.Д. (относительно Д.Д. - точки насыщения пикселя - ограничения)...
...ну и посыл относительно возможно лучшей отфильтровки шума при увеличенной разрядности, так же с учетом этого надо рассматривать...

Мне так, кажется.:)

SVKan

28.01.2008, 07:34

Отмечаю только, что площадь пикселя и площадь линзочек не есть одно и тоже.

А я про что писал?
Никто такого и не утверждал...

Размер пикселя - шум, площадь линзочек - Д.Д.

Размер пикселя без учета конкретной технологии это сферический конь в вакууме. Данным параметром можно пользоваться, если нет точных данных по размеру линзочек и фотодиодов, если известно, что две матрицы изготовлены примерно в одно время по одной технологии.
А так, надо говорить о размере лизочек и фотодиодов.
В общем случае нельзя четко разделить, оба параметра влияют и на то и на другое.
Но если смотреть по тому на что влияет больше, то получается с точностью до наоборот:
- больший размер линзочки обеспечивает при низкой освещенности поступление на пиксель большего количества света, что ведет к снижению шумов.
- больший размер фотодиода отодвигает границу насыщения ячейки, увеличивает возможное число градаций и тем самым увеличивает ДД и дает более плавные переходы.

У 450 - 12,2 эффективных на кропе 1,6 (4272 x 2848 на 22.2 x 14.8), у 1DsM3 - 21 на полном формате 5616 x 3744... 35 x 24)
По высоте, например:
2848/14,8=192,4
3744/24=156

У 1Д Марк 2 - 8МП, у 1Д Марк 3 - 10МП. Размер матрицы одинаков.
Размер пикселя у Марк 2 - 8,2нм, у Марк 3 - 7,2нм.
Размер линзочек и фотодиодов, если верить Кэнону примерно одинаков за счет лучшего заполнения.
Полагаю для 400Д и 450Д ситуация скорее всего аналогичная...

Так что говорить об каком-то равенстве шумов можно только с учетом взаимосвязи с Д.Д. (относительно Д.Д. - точки насыщения пикселя - ограничения)...
...ну и посыл относительно возможно лучшей отфильтровки шума при увеличенной разрядности, так же с учетом этого надо рассматривать...

Э-э-э, а какая связь между точкой насыщения фотодиода и уровнем шума? Можно иметь и малошумное изображение с вылетающими светами...
Я еще могу понять как может помочь снизить шумы количество градаций и более точное определение значений на фотодиоде, а вот предельное значение насыщения как-то мало связано с шумами (только если косвенно: дабы не было пересветов снижаем экспозицию и растим этим шумы)...

Michael_home

28.01.2008, 09:57

Размер пикселя без учета конкретной технологии это сферический конь в вакууме. Данным параметром можно пользоваться, если нет точных данных по размеру линзочек и фотодиодов, если известно, что две матрицы изготовлены примерно в одно время по одной технологии.
Согласен.
А так, надо говорить о размере лизочек и фотодиодов.
В общем случае нельзя четко разделить, оба параметра влияют и на то и на другое.
Но если смотреть по тому на что влияет больше, то получается с точностью до наоборот:
- больший размер линзочки обеспечивает при низкой освещенности поступление на пиксель большего количества света, что ведет к снижению шумов.
- больший размер фотодиода отодвигает границу насыщения ячейки, увеличивает возможное число градаций и тем самым увеличивает ДД и дает более плавные переходы.
У каждой палки как минимум два конца. Вам надо было остановиться на этом - "и на то и на другое".
У 1Д Марк 2 - 8МП, у 1Д Марк 3 - 10МП. Размер матрицы одинаков.
Размер пикселя у Марк 2 - 8,2нм, у Марк 3 - 7,2нм.
Размер линзочек и фотодиодов, если верить Кэнону примерно одинаков за счет лучшего заполнения.
Полагаю для 400Д и 450Д ситуация скорее всего аналогичная...
SVKan особенно порадовало - шуметь будет как 1DsМ3...
http://www.dpreview.com/previews/canoneos1dsmarkiii/

Э-э-э, а какая связь между точкой насыщения фотодиода и уровнем шума? Можно иметь и малошумное изображение с вылетающими светами...
Я еще могу понять как может помочь снизить шумы количество градаций и более точное определение значений на фотодиоде, а вот предельное значение насыщения как-то мало связано с шумами (только если косвенно: дабы не было пересветов снижаем экспозицию и растим этим шумы)...
:) http://www.viewfinder.ru/forum/showpost.php?p=177781&postcount=522
и постскриптум здесь - http://www.viewfinder.ru/forum/showpost.php?p=177925&postcount=4

А Вот из этой ссылки
Вы что такое АЦП знаете?
И как он работает?
Нет в нем никакой особой математики, все на уровне счетчика...
Вот вам примеры принципов работы АЦП.
http://nuclphys.sinp.msu.ru/electronics/adc.htm заключаю, что физики-ядерщики очень сильно отстали от радиотехники ;) , хотя Вы абсолютно правы и никакой особой математики (кроме прямого дискретного преобразования Фурье, да и небольшой теории и практики цифровой низкочастотной фильтрации) в АЦП действительно нет.

SVKan

29.01.2008, 13:31

А Вот из этой ссылки
заключаю, что физики-ядерщики очень сильно отстали от радиотехники ;) , хотя Вы абсолютно правы и никакой особой математики (кроме прямого дискретного преобразования Фурье, да и небольшой теории и практики цифровой низкочастотной фильтрации) в АЦП действительно нет.
Это говорит только о том, что сейчас специализированные решения уже практически не применяют, запихивают несколько девайсов в одну микросхему...
АЦП - аналого-цифровой преобразователь.
На входе аналог, на выходе цифра. Это все. И принципы их устройства везде примерно одинаковы и очень примитивны. То, что сейчас туда же дополнительно пихают различные фильтры/шумодавы и т.п. сути дела не меняет. Раньше компьтер собирали из кучи отдельных микросхем, каждая из которых выполняла одну или несколько операций, сейчас обходятся процессором, парой мостов и несколькими контроллерами (которые сейчас в большинстве случаев тоже уже пихают в мосты). И что суть операций или принципы их построения от этого изменились?
Если у того же Кэнона сигнал с АЦП идет сразу на шумодав, то он пишет о шумодавящей схеме на матрице, но не в АЦП. Обработка идет уже преобразованного цифрового сигнала. Для самого преобразования эти схемы не нужны. Они нужны для дальнейшей обработки.
Кстати не задумывались почему растут шумы при увеличении скорости считывания сигнала (та же LBCAST матрица Никона, очень быстрая, но очень шумная)? С точки зрения сложной математики не объясняется, а вот с точки зрения принципов работы того же АЦП показанного в приведенной ссылке - легко.
(Ссылка кстати была первая попавшаяся, где были описаны общие принципы без углубления в схемотехнику. Можно поискать получше, но обычному человеку будет сильно тяжело разбираться.)

igor_u

29.01.2008, 14:23

SVKan, проблема, думаю, не в том, что кто-то более а кто-то менее точно представляет работу АЦП. А в том, что любые разговоры с попытками объяснить или обосновать те или иные изменения предпринятые кэнон - суть фантазии. Нет предмета, на основе которого, можно было бы обосновывать и поддерживать свои фантазии.

Michael_home

29.01.2008, 15:09

И что суть операций или принципы их построения от этого изменились?
Если у того же Кэнона сигнал с АЦП идет сразу на шумодав, то он пишет о шумодавящей схеме на матрице, но не в АЦП. Обработка идет уже преобразованного цифрового сигнала. Для самого преобразования эти схемы не нужны. Они нужны для дальнейшей обработки.

Если честно, то мой шутливый пассаж был всего лишь намеком на то, что у К аппаратная реализация весьма существенно отличается от схематического примитивизма по ссылке.

Что такое АЦП - аналогово-цифровой преобразователь. В него (вне зависимости от практической реализации), по определению входит устройство выборки и хранения (УВХ), собственно то, на что Вы дали ссылку (по классификации 2 типа - последовательный или параллельный) и цифровой фильтр нижних частот.
Перед АЦП обычно стоят нормирующие усилители, вместо ЦФНЧ - сейчас уже как правило - алгоритмическая обработка в процессоре.
В К как раз схема построения тракта несколько отличается по причине построения самой матрицы http://ru.wikipedia.org/wiki/CCD
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%97%D0%A1-%D1%81%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BE%D1%80
Т.е можно сказать, что в качестве УВХ выступает сама матрица, а нормирующие усилители стоят уже после УВХ.
И подавление шума (а сейчас, по предположениям на форуме, и не только шума - выравнивание чувствительности пикселей, маскирование горячих и т.д. ) сейчас происходит до преобразования или, на мой взгляд точнее, по результатам анализа процессором преобразования с обратной связью на цепи управления нормирующими усилителями...

В общем смысле, я только хотел подчеркнуть, что подход к АЦП у К нельзя рассматривать как подход к преобразованию установившегося процесса (так как это было бы возможно при наличии N-мегаписксельного количества параллельных АЦП и мы должны, как минимум говорить о стробирующем АЦП) и все расчеты шумов по переходным процессам в УВХ остаются в силе.

А К может, конечно, писать в белых страницах все, что ему угодно, но пока я не увижу принципиальную схему и datesheet на входящие (матрицу, в первую очередь) я ему нисколечко не поверю...:(

SVKan

29.01.2008, 15:20

В общем *** с ними и их схемотехникой!
Будет камера, будет о чем потрындеть...
;):d

maxik73

29.01.2008, 20:15

В общем *** с ними и их схемотехникой!
Будет камера, будет о чем потрындеть...
;):d

Вотана!!! правильная мысль!
Ждем. :cool:

Ar(h0n

29.01.2008, 21:39

И как долго участники дискуссии оь АЦП шли к ней :d

Irsi

19.03.2008, 02:29

В теории 14 бит лучше. На практике, маркетинга в этом больше, чем реальной пользы. 12 бит уже с лихвой перекрывают возможности нашего зрения даже с учетом дальнейшей обработки...

Ну да, расширениее ДД до 14-ти стопов, вместо 12-ти это конечно "чистый маркетинг", так мелочи жизни. Теперь приконвертации РАВ-а у нас возможна экспокоррекция не +/-2EV, а +/-3EV... Чистый маркетинг аднака :)

BusterWW

19.03.2008, 09:29

Ну да, расширениее ДД до 14-ти стопов, вместо 12-ти это конечно "чистый маркетинг", так мелочи жизни. Теперь приконвертации РАВ-а у нас возможна экспокоррекция не +/-2EV, а +/-3EV... Чистый маркетинг аднака :)

14 бит на цвет - это не 14 стопов ДД. Стопы ДД зависят от матрицы, а 14 бит - это просто другое АЦП стоит. По идее это улучшить переходы, тонов больше будет. Другой вопрос, что на глаз не каждый отличит 12 от 14 :)

Irsi

19.03.2008, 11:36

14 бит на цвет - это не 14 стопов ДД. Стопы ДД зависят от матрицы, а 14 бит - это просто другое АЦП стоит. По идее это улучшить переходы, тонов больше будет. Другой вопрос, что на глаз не каждый отличит 12 от 14 :)

Опять двадцать пять... Ну начинаем, 12 бит это значит что на снимке соотношение яркостей будет 1:4096, 14 бит - 1:16384. ДД это и есть отношение яркостей, самой темной точки (значение - 0) и самой яркой точки (значение 4096 для 12ти бит и 16384 для 14 бит). Итак - стопы для матриц размера APS-C и больше зависять в первую очередь от АЦП, ибо все они способны обеспечить точность более 4096 отсчетов для ячейки.

michael

19.03.2008, 11:42

Опять двадцать пять... Ну начинаем, 12 бит это значит что на снимке соотношение яркостей будет 1:4096, 14 бит - 1:16384. ДД это и есть отношение яркостей, самой темной точки (значение - 0) и самой яркой точки (значение 4096 для 12ти бит и 16384 для 14 бит). Итак - стопы для матриц размера APS-C и больше зависять в первую очередь от АЦП, ибо все они способны обеспечить точность более 4096 отсчетов для ячейки.
битность влияет на количество градаций яркостей а не на ДД, а самая яркая и тёмная точки могут быть одинаковы и при 12 и при 14 битах

BusterWW

19.03.2008, 11:44

Irsi
Странно, нас учили другому :)
Есть на входе АЦП сигнал, допустим 5 вольт. От того, как мы его оцифруем - сигнал не станет выше напряжением. Мы его можем в 1 бит оцифровать - тогда будет 2 градации сигнала, до 2,5В и после, можем в 8 бит - 256, и так далее.
Так ДД и есть предельные значения этого сигнала, которые идут с матрицы.
ибо все они способны обеспечить точность более 4096 отсчетов для ячейки.
Что самое интересно - любой аналоговый сигнал имеет бесконечную точность, и даже 128битное АЦП не покроет эту точность :)

Irsi

19.03.2008, 11:55

битность влияет на количество градаций яркостей, а самая яркая и тёмная точки могут быть одинаковы и при 12 и при 14 битах

Мммм... В чем "одинаковость" меряем-то? ДД это логарифм отношения самой темной точки к самой яркой. Значение ярокости точки изменяется от нуля до 4096 в первом случает и от нуля до 16384 во втором. Еще раз - на цифромом снимке яркость точки определяется неким целым числом, минимальное значение которого равно нулю - мах. зависит от разрядности.

Есть на входе АЦП сигнал, допустим 5 вольт. От того, как мы его оцифруем - сигнал не станет выше напряжением. Мы его можем в 1 бит оцифровать - тогда будет 2 градации сигнала, до 2,5В и после, можем в 8 бит - 256, и так далее.
Так ДД и есть предельные значения этого сигнала, которые идут с матрицы.
Угу, предельное значение сигналя с 12 бит АЦП равно 4096, с 14 бит - 16384. ЧТо не так-то? :)

Что самое интересно - любой аналоговый сигнал имеет бесконечную точность, и даже 128битное АЦП не покроет эту точность
А вот тут все сложнее. У ячейки есть некая погрешность, то есть с одной стороны одно и тоже кол-во света может вызвать разное значения изменения заряда ячеки, обратное тоже верно. И есть шаг квантования, то естьто кол-во изменения заряда, что вызывает увелечения значения получаемого с АЦП на 1. Увеличиваем разрядность - уменьшаем шаг квантования. Но уменьшать шаг квантования меньше значения погрешности просто нет смысла.

michael

19.03.2008, 12:02

Мммм... В чем "одинаковость" меряем-то?
ну давайте в свечах например :)

Угу, предельное значение сигналя с 12 бит АЦП равно 4096, с 14 бит - 16384. ЧТо не так-то? :)

ага не так, это величины безразмерные, а освещённость в каких там единицах меряется?

BusterWW

19.03.2008, 12:06

Мммм... В чем "одинаковость" меряем-то? ДД это логарифм отношения самой темной точки к самой яркой. Значение ярокости точки изменяется от нуля до 4096 в первом случает и от нуля до 16384 во втором. Еще раз - на цифромом снимке яркость точки определяется неким целым числом, минимальное значение которого равно нулю - мах. зависит от разрядности.

Приехали... Значение яркости не изменится. Как был сигнал 5 вольт, так и останется. Просто между черной (0 вольт) и светлой (5 вольт) будет 256 точек или 512 и т.д.

Угу, предельное значение сигналя с 12 бит АЦП равно 4096, с 14 бит - 16384. ЧТо не так-то?
Это не значение сигнала. Просто на выходе мы будем знать, что белое это 255 или 4095. Так же как в труколоре - байт на цвет - бело это 255, 255, 255. А если взять не байт, а больше, то и значение белого изменится, но от этого он белее не станет.

BusterWW

19.03.2008, 12:09

А вот тут все сложнее. У ячейки есть некая погрешность, то есть с одной стороны одно и тоже кол-во света может вызвать разное значения изменения заряда ячеки, обратное тоже верно. И есть шаг квантования, то естьто кол-во изменения заряда, что вызывает увелечения значения получаемого с АЦП на 1. Увеличиваем разрядность - уменьшаем шаг квантования. Но уменьшать шаг квантования меньше значения погрешности просто нет смысла.

Погрешность ячейки и шаг квантования - разные вещи. Отстранитесь от матрицы. Возьмите обычное напряжение в розетке - 220 вольт. Мы его цифруем. От этого напряжение больше не станет. А вот от количества бит в АЦП мы будем получать разную точность представления аналогового сигнала в цифровой форме. Точность равна - половине кванта.

Irsi

19.03.2008, 12:10

ага не так, это величины безразмерные, а освещённость в каких там единицах меряется?
ДД тоже величина безразмерная. :) Это всего лишь отношение самой темной точки к самой яркой. В чем выражены эти значения - безразлично, ибо ДД величина безразмерная.

Приехали... Значение яркости не изменится. Как был сигнал 5 вольт, так и останется. Просто между черной (0 вольт) и светлой (5 вольт) будет 256 точек или 512 и т.д.
Почему не изменится? Изменится. Для 12 бит мах яркость будет 4к, для 14 бит - 16к

Собачник

19.03.2008, 12:11

опять народ понесло... может хватит? :) вы лучше о реальной практической пользе расскажите и лучше с примерчиками, а эта вся теория в скуку вгоняет... :)

BusterWW

19.03.2008, 12:15

Почему не изменится? Изменится. Для 12 бит мах яркость будет 4к, для 14 бит - 16к

Хорошо. Давайте так. У нас есть 100 рублей - по две бумажки. Или 10 бумажек. Или 100 монеток, или 10 000 монеток по копейке. От этого итоговая сумма больше не становится? То же самое и в АЦП происходит

Irsi

19.03.2008, 12:17

Такс... понятно... Любители считать в абсолютных значениях никогда не задумывались что абсолютное кол-во света, попадающего на матрицу всегда одно и тоже вне зависимости когда сделан снимок - в солнечный полдень или глубокой безлунной ночью? А так же оно не зависит ни от типа приемного элемента к слову - по*** это матрица или пленка.

То есть "в ру****", кол-во света попадающего на матрицу всегда сто рублей, вне зависимости от снимка. :)

BusterWW

19.03.2008, 12:21

Такс... понятно... Любители считать в абсолютных значениях никогда не задумывались что абсолютное кол-во света, попадающего на матрицу всегда одно и тоже вне зависимости когда сделан снимок - в солнечный полдень или глубокой безлунной ночью?

То есть "в ру****", кол-во света попадающего на матрицу всегда сто рублей, вне зависимости от снимка. :)

А куда Вы дели матрицу? На матрицу может падать разное количество света. А вот сама матрица на выходе выдает сигнал ограниченный. От 0 вольт до 5 вольт. У матрицы свой ДД, дальше АЦП делит этот сигнал на заданное число градаций.

Irsi

19.03.2008, 12:30

А куда Вы дели матрицу? На матрицу может падать разное количество света. А вот сама матрица на выходе выдает сигнал ограниченный. От 0 вольт до 5 вольт. У матрицы свой ДД, дальше АЦП делит этот сигнал на заданное число градаций.

Ок, назовите мене ДД вашей матрицы, та которая выдает от 0 до 5ти вольт. Вот вы сами задали ее характеристики - посчитайте ее ДД.
Подсказка - в вашем случае он бесконечный.:D

Для справки - при нормально экспонированом снимке (и при одной и тойже чуствительности) кол-во падующего света на матрицу всегда одинакого, вне зависимости от освещенности снимаемой сцены.

BusterWW

19.03.2008, 13:14

Ок, назовите мене ДД вашей матрицы, та которая выдает от 0 до 5ти вольт. Вот вы сами задали ее характеристики - посчитайте ее ДД.
Подсказка - в вашем случае он бесконечный.:D

Для справки - при нормально экспонированом снимке (и при одной и тойже чуствительности) кол-во падующего света на матрицу всегда одинакого, вне зависимости от освещенности снимаемой сцены.

Количество не падающего света, а попавшего в процессе эспонирования.

Я не скажу ДД своей матрицы. Я знаю, что добавлением 2 бит в АЦП его шире не сделать. Можно позволить не терять лишнюю информацию - как в случае с 8 битным жипегом и 12битным РАВом, а вот скажется ли визуально 14бит - не знаю.

SVKan

19.03.2008, 13:15

Ок, назовите мене ДД вашей матрицы, та которая выдает от 0 до 5ти вольт. Вот вы сами задали ее характеристики - посчитайте ее ДД.
Подсказка - в вашем случае он бесконечный.:D

Для справки - при нормально экспонированом снимке (и при одной и тойже чуствительности) кол-во падующего света на матрицу всегда одинакого, вне зависимости от освещенности снимаемой сцены.
Скажем - 7EV.
Устроит?

То есть, при заданной экспозции моя матрица зафиксирует объекты с яркостью от 0EV до 7EV. Все что освещено ярче будет белым, все что меньше - черным.
От того на сколько градаций я потом это число разобью, снимок не изменится...

Возьмите 16-битный тиф и до посинения переводите его в фотошопе из 16 битов в 8 и обратно. Яркость объектов на нем менятся будет?

Irsi

19.03.2008, 13:17

Я знаю, что добавлением 2 бит в АЦП его шире не сделать.
А вся теория и практика говорит что делается. Поймите - есть математика процесса, есть формула четко и однозначно увязыващая ДД с разрядностью АЦП. Хотите доказать обратное - приведите соотвествующие формулы.

Скажем - 7EV.
Устроит?
Нет не устроит. При заданых характеристиках ДД будет 5:0, то есть бесконечный.

SVKan

19.03.2008, 13:20

Ну да, расширениее ДД до 14-ти стопов, вместо 12-ти это конечно "чистый маркетинг", так мелочи жизни. Теперь приконвертации РАВ-а у нас возможна экспокоррекция не +/-2EV, а +/-3EV... Чистый маркетинг аднака :)
А вы пробовали тянуть хотя бы на пару EV?
Часто и 1EV много... если тянуть в плюс, то шумы лезут, если в минус, то пересветы не возвращаются.
Об экспозиции надо думать при съемке, а не при конвертации...

SVKan

19.03.2008, 13:21

А вся теория и практика говорит что делается. Поймите - есть математика процесса, есть формула четко и однозначно увязыващая ДД с разрядностью АЦП. Хотите доказать обратное - приведите соотвествующие формулы.

Нет не устроит. При заданых характеристиках ДД будет 5:0, то есть бесконечный.
Вы цифры ДД снимаете?
Или объекты с определенной освещенностью?

Если вернуться к розетке, то оттого, что один тестер покажет напряжение 220,3В а другой 220,32В напряжение в розетке не изменится. Изменится только точность его измерения. Если мне надо просто узнать, что в розетке напряжение 220В, то мне по*** чем мерить...

Irsi

19.03.2008, 13:26

Вы цифры ДД снимаете?
Или объекты с определенной освещенностью?

А вот освещенность объекта никак не влияет на то что я получу на выходе с матрицы. Так что про абсолютные значения освещенности забудте - они не важны, важны только относительные знаения, разница мажду самым ярким и самым темным объектом. А насколько хорошо эта разница фиксируется - зависит в первую очередь от разрядности АЦП. Да-да, я уже говорил что порог квантования должен быть больше теплового шума, но в современных матрицах размера APS-C и более он и при 16ти бит будет гарантировано больше.

Irsi

19.03.2008, 13:29

Stalin

19.03.2008, 13:32

Irsi
Есть на входе АЦП сигнал, допустим 5 вольт. От того, как мы его оцифруем - сигнал не станет выше напряжением...
Так обсуждали же уже все это здесь:
http://www.viewfinder.ru/forum/showthread.php?t=20068&page=5

ДД - это диапазон, выражаемый степенью удвоения (двоичным логарифмом) отношения максимального сигнала к минимальному.

Даже если максимальный сигнал матрицы 5вольт, то минимальный, который "почувствует" АЦП может быть как 1милливольт, так и 0.1 милливольт (в зависимости от чувствительности используемого АЦП).
Таким образом расширение диапазона происходит в области слабых значений сигнала.

А стоп экспозиции - это тоже же степень удвоение количества принимаемого света за ед. времени.
А каждый разряд АЦП учитывает ту же степень удвоения уровня сигнала.

Т.е. зависимость {кол-во стопов ДД - разрядность АЦП} абсолютно линейна!

Stalin

19.03.2008, 13:47

BusterWW

19.03.2008, 13:49

А вся теория и практика говорит что делается. Поймите - есть математика процесса, есть формула четко и однозначно увязыващая ДД с разрядностью АЦП. Хотите доказать обратное - приведите соотвествующие формулы.

Нет не устроит. При заданых характеристиках ДД будет 5:0, то есть бесконечный.

Какие такие формулы связи ДД с АЦП?
АЦП вообще все равно, что стоит до нее. Она работает с сигналом, не со светом, не с экспозицией. На сколько частей АЦП поделит входной сигнал совершенно не скажется на том, что входной сигнал станет больше, шире, лучше.

SVKan

19.03.2008, 13:55

Ухх, возратимся к примеру от 0 до 5 вольт. Поймите - 0 вольт в нашем случае не бывает, бывает некое минимальное значение, которе благодоря погрешности измерения мы не отличаем от нуля. В общем случае это минимальное значение равно шагу квантования, которое в своем случае зависит от разрядности АЦП. Вот соотношение 5 делить на шаг квантования и будет значением ДД системы :)
Вы можете квантовать как угодно мелко, но если все что лежит ниже 0,5В это помехи (в нашем случае шум), то оттого что мы намеряем 0,1В вместо 0,4 ничего не изменится. Этим значением пользоваться будет нельзя...
Если при 5В ячейки матрицы уйдут в перенасыщение, то независимо от того какой у нас стоит АЦП мы будем иметь 5В. Сколько там было на самом деле 5,4 или 5,45 уже не будет иметь никакого значения...

SVKan

19.03.2008, 14:00

И не факт что напряжение макс. сигнал матрицы не поднимают тоже, кто их знает производителей.
Но за счет например повышения с 2 до 4 Вольт можно выиграть целый стоп ДД, что например позволит поднять ISO на ту же ступень не увеличивая уровня шума.
Угу и попутно полностью переделать схемотехнику, техпроцесс и приладить к матрице кулер с жидким азотом для компенсации нагрева...

Stalin

19.03.2008, 14:04

Какие такие формулы связи ДД с АЦП?
АЦП вообще все равно, что стоит до нее. Она работает с сигналом, не со светом, не с экспозицией. На сколько частей АЦП поделит входной сигнал совершенно не скажется на том, что входной сигнал станет больше, шире, лучше.
Формулы то просты и их уже 50 раз приводили:
- для света ДД = lg (макс напр/ мин напряж), выражается в стопах экспозиуии (логарифм по осн 2);
- для звука ДД = 20 Log (макс напр/ мин напряж), выражается в децибелах (логарифм десятичный).

Дело в том что сама АЦП не способна воспринимать увеличение уровня нелинейно, она фиксирует только увеличение на два (не на 3 не на 4,5) минимального выбранного уровня.

А вот насколько линейно соотношение {количество света - напряжение}, выдаваемое матрицей - это действительно неизвестно, и зависит оно от крутизны характеристики чувствительного элемента. Правда элементы КМОП имеют достаточно линейную характеристику,
но "тут я чета очкую, Славик" (с) наша раша :D
(задумался я что-то и сомнения появились)

SVKan

19.03.2008, 14:15

А вот насколько линейно соотношение {количество света - напряжение}, выдаваемое матрицей - это действительно неизвестно, и зависит оно от крутизны характеристики чувствительного элемента. Правда элементы КМОП имеют достаточно линейную характеристику,
но "тут я чета очкую, Славик" (с) наша раша :D
(задумался я что-то и сомнения появились)
Вот наконец и матрица все-таки появилась...
От разрядности АЦП амплитуда полезного сигнала матрицы не меняется...
Если 5В (или сколько там) это предел - насыщение, то она способна зафиксировать объекты только определенной яркости, все что выше уже будет одинаковым - 5В и никакой АЦП фактическое значение не восстановит.
Если нижний предел 0,5В, а дальше сплошной шум, то от уровня дискретизации этого шума тоже ничего не изменится, он все равно останется шумом.

Stalin

19.03.2008, 14:23

...Если нижний предел 0,5В, а дальше сплошной шум, то от уровня дискретизации этого шума тоже ничего не изменится, он все равно останется шумом.Ну тут да, но согласен я с этим частично. Например слух способен различать звуки даже гораздо тише шума, поэтому в ДВД-аудио не поскупились сделав 24 бита, а это на порядок превышает соотношение сигнал\шум.
Думаю для света это тоже актуально. Нельзя тут же при появлении шума останавливать, пусть лучше этот шум вместе с полезным сигналом вперемешку будет...

SVKan

19.03.2008, 14:41

Ну тут да, но согласен я с этим частично. Например слух способен различать звуки даже гораздо тише шума, поэтому в ДВД-аудио не поскупились сделав 24 бита, а это на порядок превышает соотношение сигнал\шум.
Думаю для света это тоже актуально. Нельзя тут же при появлении шума останавливать, пусть лучше этот шум вместе с полезным сигналом вперемешку будет...
А никто его собственно говоря и не отрезает. Шум остается.
Порог полезного сигнала все равно больше того, что выдает АЦП, хоть 12-битный, хоть 14.
Кстати на монитор сигнал идет 8-битный...

BusterWW

19.03.2008, 14:49

SVKan
В принципе все правильно.
Но, если ДД матрицы не меняется, то АЦП не поможет его увеличить. А вот если меняется, то увеличение разрядности АЦП необходимо и оно реально будет заметно.
Но я сомневаюсь, что у 450Д ДД матрицы сильно больше стал.

Irsi

19.03.2008, 14:59

Вы можете квантовать как угодно мелко, но если все что лежит ниже 0,5В это помехи (в нашем случае шум), то оттого что мы намеряем 0,1В вместо 0,4 ничего не изменится. Этим значением пользоваться будет нельзя...

Ну а я что сказал выше? То что значения квантования нет смысла делать меньше шумового тока. Только вот еще раз повторю - щумовой ток на современных матрицах достаточно мал чтоб повысить разрядность АЦП до 16 бит или даже больше. В теории - пресловутые пентаксовские 22 бита. Но сделать это мешают другие параметры, с матрицой никак не связаные, а связаные именно с самим АЦП. Посчитайте на досуге тактовую частоту, требуемую для работы такого АЦП и подумайте как обеспечить линейность оного на таких частотах.

Ikar

19.03.2008, 16:05

бесполезный спор.
Сначала нужно определится что такое ДД, и о каком ДД идет речь.

1. Тот, который определяется битностью - характерезует кол-во градаций в выходном файле. (от матрицы не зависит никак)

2. Тот который фотоширота - зависит только от физических параметров матрицы и определяет насколько "широуую" картинку (в смысле яркости и цветов) мы теоритически можем получить. (на самой матрице вообще никаких битов нету)

3.Входной ДД АЦП - характеризует допустимый "разброс" величины того, что подается на вход АЦП,

Почемуто приводя первый, некоторые тут, подразумевают второй, да еще и приплетая третий.

Тем, кто в школе на уроках физики занимался чем угодно кроме физики (а тут пока за пределы школьного курса не вышли), объяснять, что ДД будет определятся соотношением ни каких попало величин, а именно тех величин которые определяют величину - абсолютн бессмысленно. И это не первая тема, где люди, надергавшие из инета фраз (зачатстую искажая их смысл), подходящих под их фантазии пытаются доказать верность "своей теории". Они даже не понимают, что ДД матирцы и входной ДД АЦП - это разные вещи, и, хотя формула одна, подставляются туда разные величины, и характерезуют они разные параметры.
В общем спор бессмысленный. Школьный учебник физики в руки - и читать, читать, читать. Потом думать , думать, думать, потом читать заново.

Stalin

19.03.2008, 16:43

...Школьный учебник физики в руки - и читать, читать, читать. Потом думать , думать, думать, потом читать заново.У Вас одни эмоции а аргументов как не было так и нет.
Докажите обратное, что выдаваемое напряжение не пропорционально количеству поступающего света!
Из курса физики, которую Вы видимо отлично знаете, известно, что открытый затвор полевика накапливает заряд подобно емкости конденсатора, а напряжение на емкости расчитывается по формуле U=Q/C, где Q - накопившийся на затворе заряд, С - емкость затвора.
При условии, что емкость постоянна, зависимость напряжения от накопленного заряда тоже постоянно.
Далее, у каждого элемента матрицы стоит усилитель (об этом можно прочитать в анонсе камеры на сайте производителя), но коэффициент усиления опять же не влияет на пропорциональность зависимости количество света - напряжение, т.к. во сколько раз увеличится максимальный уровень во столько же и минимальный.
Далее сигнал поступает на АЦП, который нелинейным быть не может в принципе.
В итоге учитывается только приращение поступающей величины.

Отсюда следует, что нелинейной частью остается только крутизна характеристики самого чувствительного элемента. Но грамотный инженер всегда выбирает наиболее линейную область этой крутизны.

Следовательно можно признать, что соотношение {EV - разрядность Ацп} пропорциональна, и ее линость определяется только крутизной характеристики чувствительного элемента.

Ikar

19.03.2008, 16:57

Далее, у каждого элемента матрицы стоит усилитель (об этом можно прочитать в анонсе камеры на сайте производителя),...

В отличии от Вас, про схемотехнику я не на сайте производителя камеры читал, а изучал в рамках курса по специальности в высшем учебном заведении.

Еще раз - почитайте сначала учебник физики. Потом определитесь о каком ДД речь. И не мешайте все в кучу.

Между чуствительным элементом и выходной разрядностью вообще никакой связи нет! Чуствительному элементу вообще не важно, что потом с его выходом сделают.

Stalin

19.03.2008, 17:05

Мне надоело

Michael_home

19.03.2008, 17:13

Stalin, все это на форуме уже обсуждалось, и не раз, и последний раз совсем недавно, и поиском Вы можете все и найти...

Схемотехнически, цену разряда АЦП разработчики ВСЕГДА привязывают к конкретной физической величине...

Совет - прислушайтесь к SVKan - мне кажется, что Вы, в своих рассуждениях, забываете про то, что в радиотехнике НИКОГДА не бывает так, что сигнал - отдельно, а шум - отдельно... И при анализе соотношения сигнал/шум надо учитывать, что сам шум состоит из нескольких слагающих (в том числе и шум самого АЦП, да и стробирующие (нормирующие цепи) так же имеются ;))...
А расчет ДД для цифрового фотоаппарата несколько отличается от общепринятого...

P.S. Да и нелинейные АЦП также бывают...;)

Stalin

19.03.2008, 17:32

Michael_home , о последних обсуждениях я в курсе ибо принимал в них участие и деже делал промежуточные выводы:
Сам же ДД результирующего снимка ограничен:
1) в первую очередь разрядностью:
2) уровенем шума электроники камеры (матрицы, схемной обвязки и т.д.)
3) максимально воспринимаемым уровнем светочувствительных ячеек матрицы.
И о весе разряда я тоже писал, говорил тоже самое. Просто столько уже повторений, что уже ход рассуждения нереально отследить...
О шуме я согласен полностью, и усилитель, применяемый у каждого элемента матрицы (Ikar, об этом Вам врятли могли рассказать на курсах физики в институте, ибо это частное схемотехническое решение Canon) - часть решения проблемы шума, т.к прибавка абсолютной величины шума в последующих цепях, начиная от длинных линий связи от матрицы до плат камеры и шумов самих схем оказывается не такой существенной по отношению к усиленному таким образом принятому полезному сигналу, а усилитель на входе усилит только шум входных цепей.

Michael_home

19.03.2008, 17:49

Michael_home , о последних обсуждениях я в курсе ибо принимал в них участие и деже делал промежуточные выводы:

:) Да, смотрел. Но не Ваш спор с Irsi я имел в виду...
А насчет вклада в общий шум... лучше не на пальцах, да и вне рамок OFF-top ;)

Ikar

19.03.2008, 18:01

(Ikar, об этом Вам врятли могли рассказать на курсах физики в институте, ибо это частное схемотехническое решение Canon)

Ну и каша у Вас в голове!!! О физике я говорил, когда предлагал Вам разобратся что такое ДД, и понять (вам самому прежде всего) о каком ДД Вы здесь пытаетесь спорить.

Про высшее учебное заведение я говорил несколько другое. Так что, как говорится - читаем медленее:D Это так к слову.

Теперь по сути. Возмем например приемники. Есть разные схемы посторения приемника - например приемник прямого усиления, и супергетеродинный (есть и другие). Конкретных реализаций этих решений - просто огромное количество. Они могут умещаться в брелок, а могут быть размером с небольшой сундучок. Это я к тому, что общих схем всего несколько, а конкретных релизаций каждой море.

Здесь речь была об общих понятиях, которые никак не связаны с конкретной реализацией. Ну не важно при расщете ДД стоит общий усилитель, или у каждой ячейке свой (это вообще весьма условный подход). Конкретная схема естесвенно внесет своой вклад в общий результат (т е поолученную величину), но собственно сам расчет (методика) от этого не зависят. Поэтому я то как раз говорил об общих принципах посторения. То что Вам это непонятно, меня собственно не удивляет. Претендовать на изучение техники (именно с технической точки зрения, и именно изучать) по рекламным проспектам, - это сильный ход :D

SVKan

20.03.2008, 06:43

Ну а я что сказал выше? То что значения квантования нет смысла делать меньше шумового тока. Только вот еще раз повторю - щумовой ток на современных матрицах достаточно мал чтоб повысить разрядность АЦП до 16 бит или даже больше. В теории - пресловутые пентаксовские 22 бита. Но сделать это мешают другие параметры, с матрицой никак не связаные, а связаные именно с самим АЦП. Посчитайте на досуге тактовую частоту, требуемую для работы такого АЦП и подумайте как обеспечить линейность оного на таких частотах.
Можно, но для чего оно вам надо?
Чтобы флешка быстрее забивалась и кадр на нее дольше писался? Или чтобы процессор камеры подольше думал и жрал батарейку посильнее?
Кроме как на постеризацию эта разрядность больше ни на что не повлияет. Дык, и на 12 битах постеризации не вижу...
Единственное место где может что-то проявится это могут чуть-чуть сгладиться переходы в выжженую дырку на ярких точечных источниках света.
Все! На этом примущества 14-битов закончились. Недостатки в отличии от преимуществ сохраняются всегда...

SVKan

20.03.2008, 06:49

У Вас одни эмоции а аргументов как не было так и нет.
Докажите обратное, что выдаваемое напряжение не пропорционально количеству поступающего света!
Из курса физики, которую Вы видимо отлично знаете, известно, что открытый затвор полевика накапливает заряд подобно емкости конденсатора, а напряжение на емкости расчитывается по формуле U=Q/C, где Q - накопившийся на затворе заряд, С - емкость затвора.
При условии, что емкость постоянна, зависимость напряжения от накопленного заряда тоже постоянно.
Далее, у каждого элемента матрицы стоит усилитель (об этом можно прочитать в анонсе камеры на сайте производителя), но коэффициент усиления опять же не влияет на пропорциональность зависимости количество света - напряжение, т.к. во сколько раз увеличится максимальный уровень во столько же и минимальный.
Далее сигнал поступает на АЦП, который нелинейным быть не может в принципе.
В итоге учитывается только приращение поступающей величины.

Отсюда следует, что нелинейной частью остается только крутизна характеристики самого чувствительного элемента. Но грамотный инженер всегда выбирает наиболее линейную область этой крутизны.

Следовательно можно признать, что соотношение {EV - разрядность Ацп} пропорциональна, и ее линость определяется только крутизной характеристики чувствительного элемента.
Еще раз, не мешайте все в кучу. Отделите мух от котлет...

Чувствительный элемент отдельно, АЦП отдельно.
Диапазон рабочей области чувствительного элемента от разрядности АЦП никак не зависит. Когда мы говорим о ДД снимка, то вообще говоря имеем в виду диапазон яркостей. И вот он от АЦП вообще никак не зависит, исключительно от приемного элемента - матрицы.

P.S. Кстати сомневаюсь я что инженерам есть из чего выбирать (насчет участка кривой). Берется практически весь возможный диапазон. И он действительно достаточно линейный, чтобы сильно не греть себе этим голову...

SVKan

20.03.2008, 06:51

Michael_home

20.03.2008, 08:52

...Когда мы говорим о ДД снимка, то вообще говоря имеем в виду диапазон яркостей. И вот он от АЦП вообще никак не зависит, исключительно от приемного элемента - матрицы.
Не совсем так. "Окошко" ДД АЦП фиксировано разрядностью - 20*lg*(2**n - 1) . (или 6 дб на разряд - для 12 разрядов - 72 дб) и при этом шумы преобразования занимают пару младших разрядов...
Все прямые результаты измерений ДД снимков цифрозеркалок К (подчеркну дополнительно так - прошедших через преобразование) не превышают (с учетом методики измерений) ДД АЦП... http://forum.ixbt.com/post.cgi?id=attach:20:18199:0:3 ;)

...И он действительно достаточно линейный, чтобы сильно не греть себе этим голову...
Не просто достаточно, но и весьма линеен.

2 Moderators
Не пора ли этот off-top вынести в виде отдельной ветки?

Stalin

20.03.2008, 10:20

...Чувствительный элемент отдельно, АЦП отдельно.
Диапазон рабочей области чувствительного элемента от разрядности АЦП никак не зависит. Когда мы говорим о ДД снимка, то вообще говоря имеем в виду диапазон яркостей. И вот он от АЦП вообще никак не зависит, исключительно от приемного элемента - матрицы
...Хорошо, Оставим АЦП в покое, с ним уже достаточно разобрались. Остается матрица.
Она "хавая" фотоны формирует напряжение.
Но приращение излучения скажем на стоп может вызвать приращение напряжения в матрице как в два так и в 1.5 и в 3 и 4 и 10 т.д. раз.
Т.е. передаточная характеристика матрицы хоть и линейна но может быть наклонной (ну грубо говоря конечно смотря как шкалу нарисовать)...
Что и требовалось доказать!
Я Вас поздравляю с победой над неугомонным и жму Ваши руки!!! :)

Michael_home

20.03.2008, 11:03

Хорошо, Оставим АЦП в покое, с ним уже достаточно разобрались. Остается матрица.
Она "хавая" фотоны формирует напряжение.
Но приращение излучения скажем на стоп может вызвать приращение напряжения в матрице как в два так и в 1.5 и в 3 и 4 и 10 т.д. раз.
Т.е. передаточная характеристика матрицы хоть и линейна но может быть наклонной (ну грубо говоря конечно смотря как шкалу нарисовать)...
Что и требовалось доказать!
Я Вас поздравляю с победой над неугомонным и жму Ваши руки!!! :)
О чем это Вы :confused:
матрица - квантовый прибор... http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82

вот отсюда http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B8%D1%84%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_% D1%88%D1%83%D0%BC_%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D 0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F
приведу цитату:
При движении фотона внутри кристаллической решётки кремния (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%81%D0%B5%D0%BD%D1%81%D 0%BE%D1%80), вероятно, что фотон, «попав» в атом кремния, выбьет из него электрон, родив пару электрон-дырка, но сказать точно, сколько фотонов родит пары, а, сколько пропадет с какими-то другими эффектами нельзя. Электрический сигнал, снимаемый с сенсора будет соответствовать количеству рождённых пар. Снимаемый сигнал с сенсора при заданных выдержке и диафрагме (интенсивности света) будет определять квантовая эффективность (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0% BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%B A%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C&action=edit&redlink=1) — среднее число рождаемых пар электрон-дырка.

Stalin

20.03.2008, 11:03

Единственное, обращаясь ко всем несогласным со Stalin и Irsi, Вы не доказали обратное!
Т.е. не опровергли наше предположение, о том, что приращения величин {количество света, напряжение на матрице, уровень разрядности ацп} могут иметь одинаковый коэффициент "2" (как частный случай или даже намеренное и вполне обоснованное конструкторское решение)!
Иначе говоря, не опровергли предположение о количественном соответствии {Стоп экспозиции - разряд АЦП}.

Stalin

20.03.2008, 11:11

О чем это Вы :confused:...Ну собственно о томже, просто я для себя нарисовал воображаемый график зависимости выходной величины матрицы (напряжения) и входной величины (кол-ва света) и провел прямую, которая в зависимости от коэффициента передачи может иметь наклон в одну или другую сторону.
Собственно Вы это и доказывали.
(Интересная ссылка, читаю)

Michael_home

20.03.2008, 11:27

Ну собственно о томже, просто я для себя нарисовал воображаемый график зависимости выходной величины матрицы (напряжения) и входной величины (кол-ва света) и провел прямую, которая в зависимости от коэффициента передачи может иметь наклон в одну или другую сторону.
Собственно Вы это и доказывали.
А... ну, для этого и существуют нормирующие усилители... :)

...Иначе говоря, не опровергли предположение о количественном соответствии {Стоп экспозиции - разряд АЦП}.

Предположение это, в отношении инженеров К только, уже однажды доказывалось (я Вам и советовал поиском попользоваться), но такое соотношение вовсе не обязательное и самое главное - оно НЕ работает, если какая-то часть шума отбрасывается пороговыми аппаратными шумоподавителями (как делают инженеры Nikon). В этом случае все рассуждения Ваших оппонентов о том, что разрядность АЦП никак не связана с ДД сигнала становятся совершенно справедливыми...:D (Поэтому я и обращал Ваше внимание на шум)

voodoo112

20.03.2008, 11:37

Мне жаль того несчастного, что забредет на эти форумы почитать про 450д.

Ikar

20.03.2008, 13:21

Т.е. не опровергли наше предположение....

Опровергать Ваше предположение??? Зачем??
Это просто смешно. Вы даже не можете ответить на вопрос, о каком ДД Вы говорите, потому как не понимаете разницы и смешали все в кучу. Занимаетесь "предположениями" о конкретных реализациях , не имея понятия о простейших функциональных схемах !!!

Вам пытались сказать, что Вы не совсем верно понимаете то о чем говорите, и на пальцах объяснить как это на самом деле.
Не имея точки отсчета в виде базовых знаний можно нафантазировать что угодно (в любой области).

Не хотите прислушиваться и пытаться разобраться - ради бога, живите в плену свих фантазий.

Michael_home

20.03.2008, 13:45

...о каком ДД...
Я рад, Ikar, что на форуме еще один фантазер появился, кроме меня ;)

Тем не менее про какой именно ДД речь идет - не столь важно...:eek:

Здесь очень много ляпов было допущено - что, например говорить, когда Irsi смело и решительно десятичное число 4096 запихнул в 12 двоичных разрядов! (похоже, это заразная болезнь ;))...

Но рассуждая о максимальном уровне в формуле ДД почему-то никто не думает о минимальной - а она-то и является определяющей...
(Для матрицы - минимально регистрируемая на ней величина выбитых пар, но регистрация - выделение ее уже происходит из общего уровня ШУМА. Но BusterWW смело заявляет - "любой аналоговый сигнал имеет бесконечную точность")...

P.S. Так что, давайте лучше сами думать, а не на других - пальцем...

BusterWW

20.03.2008, 13:58

Но рассуждая о максимальном уровне в формуле ДД почему-то никто не думает о минимальной - а она-то и является определяющей...
(Для матрицы - минимально регистрируемая на ней величина выбитых пар, но регистрация - выделение ее уже происходит из общего уровня ШУМА. Но BusterWW смело заявляет - "любой аналоговый сигнал имеет бесконечную точность")

И в чем я неправ? Или Вы считаете, что аналоговые сигналы имеют конечную точность? Вообще то это основное отличие аналога от цифры...

Другой вопрос если говорить о полезном сигнале и шуме... Тогда да, есть порог, ниже которого цифровать уже бесполезно - все равно шум.

Stalin

20.03.2008, 14:01

...Я просто устал Вам повторять - о каких ДД идет речь.
Конструктивный диалог с Вами построить трудно ибо ничем кроме эмоций, да разве, что наслышек про супергетеродинные радиоприемники, вы не апеллируете!
.............
Мне интересно как бы это расширение ДД в DPP объяснил бы кэнон.
http://www.e1.ru/fun/photo/view_pic.php/p/272b08cb654a75762fbbbc15d5fa36b6/view.pic

Вот еще несколько ссылок в которых этот ДД расписан в конкретных цифрах
http://www.dpreview.com/reviews/canoneos40d/page20...
http://www.dpreview.com/reviews/CanonEOS5D/page22....
http://www.dpreview.com/reviews/nikond300/page20.a...

Stalin

20.03.2008, 14:10

...Здесь очень много ляпов было допущено - что, например говорить, когда Irsi смело и решительно десятичное число 4096 запихнул в 12 двоичных разрядов! (похоже, это заразная болезнь ;))...Ну уж в этом то что Вы странного нашли? 2^12=4096
В двоичном представлении 12 единичек будут соответствовать десятичному 4095, 12 нолей - нулю :D

Michael_home

20.03.2008, 14:13

И в чем я неправ? Или Вы считаете, что аналоговые сигналы имеют конечную точность? Вообще то это основное отличие аналога от цифры...

Другой вопрос если говорить о полезном сигнале и шуме... Тогда да, есть порог, ниже которого цифровать уже бесполезно - все равно шум.
... мне кажется, что Вы, в своих рассуждениях, забываете про то, что в радиотехнике НИКОГДА не бывает так, что сигнал - отдельно, а шум - отдельно... И при анализе соотношения сигнал/шум надо учитывать, что сам шум состоит из нескольких слагающих...
И в смысле практической радиотехники нет никакого отличия представления сигнала (полного, состоящего из сигнал+шум) аналоговое или цифровое, временное или частотное...
Основным отличием является только то, что в радиотехнике, для теоретического анализа цепей, используются такие сигналы как дельта-функция, меандр и т.д. Но они существуют только в виде формул. Любой реальный (электрически) меандр будет нести в себе ШУМ! Любая одиночная гармоника - целый спектр!
Можно лишь говорить о приемлемости точности для целей воспроизведения этих сигналов - именно по соотношению сигнал/шум.... И нет альтернативы в практике...

2 Stalin
Потому, что максимальная десятичная величина, записанная n-разрядами в двоичной системе счисления равна 2**n-1 ......
Можете на досуге в справедливости этой формулы убедиться ;)

SVKan

20.03.2008, 14:15

Но рассуждая о максимальном уровне в формуле ДД почему-то никто не думает о минимальной - а она-то и является определяющей...
(Для матрицы - минимально регистрируемая на ней величина выбитых пар, но регистрация - выделение ее уже происходит из общего уровня ШУМА. Но BusterWW смело заявляет - "любой аналоговый сигнал имеет бесконечную точность")...

Не-а. Минимальный уровень сигнала при нормальном экспонировании вообще не интересует. Глаз этих вещей не различает.
Вам мешают шумы на низких ИСО? Мне нет.

Шумы появляются когда берутся минимальные уровни сигнала с ячеек матрицы и усиливаются в n-раз (высокие ИСО). И происходит это насколько я понимаю еще до АЦП. Иначе результат бы не отличался от софтового вытягивания. А коли на АЦП идет уже усиленный сигнал, то повышение точности преобразования на шумах уже никак не скажется.

А вот вылеты в светах видны...

Ikar

20.03.2008, 14:27

Я рад, Ikar, что на форуме еще один фантазер появился, кроме меня ;)

Тем не менее про какой именно ДД речь идет - не столь важно...:eek:

Здесь очень много ляпов было допущено - что, например говорить, когда Irsi смело и решительно десятичное число 4096 запихнул в 12 двоичных разрядов! (похоже, это заразная болезнь ;))...

Но рассуждая о максимальном уровне в формуле ДД почему-то никто не думает о минимальной - а она-то и является определяющей...
(Для матрицы - минимально регистрируемая на ней величина выбитых пар, но регистрация - выделение ее уже происходит из общего уровня ШУМА. Но BusterWW смело заявляет - "любой аналоговый сигнал имеет бесконечную точность")...

P.S. Так что, давайте лучше сами думать, а не на других - пальцем...

Михаил!

Вы теперь мне постоянно будете это вспоминать? :cool:
Тем более, что я то то что ошибся (это действительно была ошибка на уровне опечатки), признал сразу.

И хотя я совершенно не согласен, что о каком ДД идет речь не важно (и характерезуют они разные вещи, и параметры для их расчета используются разные) - тем не менее, я рад, что хоть здесь у нас обоих понимание, что ДД - это не общее понятие характерезующее все и вся:)

Что касается шумов - если Вы посмотрите на мои посты, то увидите, что я несколько раз отмечал - что снизу все ограничивается уровнем шумов. (Это кстати действительно будет верно для все указанных ДД, просто шумы будут иметь разную природу).

Так что здесь мы тоже, видимо, не сильно расходимся в точке зрения.

Ikar

20.03.2008, 14:33

Я просто устал Вам повторять - о каких ДД идет речь.
Конструктивный диалог с Вами построить трудно ибо ничем кроме эмоций, да разве, что наслышек про супергетеродинные радиоприемники, вы не апеллируете!
.............
Мне интересно как бы это расширение ДД в DPP объяснил бы кэнон.
http://www.e1.ru/fun/photo/view_pic.php/p/272b08cb654a75762fbbbc15d5fa36b6/view.pic

Вот еще несколько ссылок в которых этот ДД расписан в конкретных цифрах
http://www.dpreview.com/reviews/canoneos40d/page20...
http://www.dpreview.com/reviews/CanonEOS5D/page22....
http://www.dpreview.com/reviews/nikond300/page20.a...

Вот хоть убейте не понимаю, что должно следовать из этих картинок.

p.s. А вот насчет приемников Вы зря. Супергетеродинные приемники я как раз знаю лучше всего, даже чем прямого усиления (хотя они считаются наиболее простыми). Т к их изучал, мягко говоря, "не обзорно". Суть же была не вних, и раз Вы ее не поняли, я возьму на себя смелость утверждать что у Вас не техническое образование.

BusterWW

20.03.2008, 14:37

Потому, что максимальная десятичная величина, записанная n-разрядами в двоичной системе счисления равна 2**n-1 ......

Максимальная величина да. А вот количество значений будет 2**n... Ноль то тоже надо считать ;)

Про аналог. Мы с Вами говорим о разных вещах. Вы о практике, я же отстраняюсь от применения. Есть аналоговый сигнал - все равно какой. В какой-то момент времени нас интересует его величина. Любое числовое его представление будет неточным, т.к. всегда можно добавить еще разряд и еще и так до бесконечности. Я не беру в расчет погрешность приборов и шумы... Я говорю о теории :)

Michael_home

20.03.2008, 14:39

Не-а. Минимальный уровень сигнала при нормальном экспонировании вообще не интересует. Глаз этих вещей не различает.
Вам мешают шумы на низких ИСО? Мне нет.

Шумы появляются когда берутся минимальные уровни сигнала с ячеек матрицы и усиливаются в n-раз (высокие ИСО). И происходит это насколько я понимаю еще до АЦП. Иначе результат бы не отличался от софтового вытягивания. А коли на АЦП идет уже усиленный сигнал, то повышение точности преобразования на шумах уже никак не скажется.

А вот вылеты в светах видны...
Не очень понятно, с чем Вы не соглашаетесь...;)
Вы комментируете текст про шум матрицы (ДД матрицы), но речь ведете о суммарном... Вы же, как и я, согласились с Ikar , что надо шумы (ДД) отдельно рассматривать, а только потом суммировать (общие зависимости смотреть)?
И про пересветы...? Мы вроде с этого начали...
...Так что говорить об каком-то равенстве шумов можно только с учетом взаимосвязи с Д.Д. (относительно Д.Д. - точки насыщения пикселя - ограничения)...
Определение светочувствительности цифровых фотокамер

В связи с появлением и широким распространением цифровых фотоаппаратов, был принят стандарт ISO 12232, нормирующий способы определения аналога светочувствительности ISO для этой техники.
По предложенному стандарту светочувствительность определяется по уровню насыщения ячеек (saturation-based ISO) и по уровню шумов (noise-based ISO).
Первая вычисляется по формуле: Ss=78/Hs, где Hs -- экспозиция в точке насыщения.
Вторая (основная) по формуле: Ss/n=10/Hs/n, где Hs/n -- экспозиция в точке с соответствующим отношением сигнала к шуму.
Определены два уровня сигнал/шум -- 40 и 10. Т.е. различают Ss/n=40 и Ss/n=10.
В настоящее время действует пересмотренная версия стандарта 2006 года. http://zenit.istra.ru/qa/qa-filmspeeds.html
2 Ikar Да, по большей части я понимаю Вас, но если бы еще у нас был совместимый характер...:)

2 Stalin , BusterWW 4096 - это единичка в 13-ом двоичном разряде... а "0" - это не есть "минимально регистрируемая величина", да и делить на 0 как-то не очень...;) Отдельно для BusterWW - если Вы рассуждаете абстрактно, то лучше не здесь - здесь форум практиков К...;)

Ikar

20.03.2008, 14:42

(Максимальных)* значений будет 2^N, а вот максимальное значение будет 2^n-1. Боюсь повторится :), но предлагаю в очередной раз определится, о чем речь-то.

Уж не знаю правильно Михаил кого понял или нет, но в своем посте, если мне глаза конечно не врут, он говорит о максимальном значении.

* - здесь слово максимальных конечно же лишнее, но, надеюсь, меня поняли

Ikar

20.03.2008, 14:45

2 Ikar Да, по большей части я понимаю Вас, но если бы еще у нас был совместимый характер...:)

Это точно :). давайте вместе над этим работать :)

Stalin

20.03.2008, 14:54

Вот хоть убейте не понимаю, что должно следовать из этих картинок...Вот и мне интересно...
p.s. А вот насчет приемников Вы зря. Супергетеродинные приемники я как раз знаю лучше всего, даже чем прямого усиления (хотя они считаются наиболее простыми)...Я всегда уважал людей увлеченных и специалистов узких областей знаний. В детстве я тоже интересовался этим вопросом но сейчас я не паяю радиоприемники, а запускаю прокатные станы и времени на любимое увлечение - звук у меня тоже не остается, а было время когда разрабатывал ламповые усилители, транзисторные каскады усиления, есть собственные разработки в этих областях, и фильтры в колонках тоже приходилось рассчитывать досканально со всеми их фазовыми и т.д. сдвигами, поэтому я беру на себя смелость делать вывод, что это все никак не относится к теме обсуждения, и уж про ДД я имею представление не хуже Вас. Извиняюсь накипело.

Michael_home

20.03.2008, 15:11

...он говорит о максимальном значении.
Нет слов... вот так бесконечно точные аналоговые величины и появляются, когда на пустое место (в физическом, да и в математическом смысле) их делишь...:(
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B2%D0%BE%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F_% D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D1%81%D 1%87%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%BB%D1%8C

BusterWW

20.03.2008, 15:16

Нет слов... вот так бесконечно точные аналоговые величины и появляются, когда на пустое место (в физическом, да и в математическом смысле) их делишь...:(
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B2%D0%BE%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F_% D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D1%81%D 1%87%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%BB%D1%8C

И что Вы хотите этим доказать или опровергнуть? Давайте теперь спорить про системы исчисления...

Еще раз спрошу, что Вам не нравится в моем высказывании про аналоговый сигнал?

Michael_home

20.03.2008, 15:31

И что Вы хотите этим доказать или опровергнуть?
...Угу, предельное значение сигналя с 12 бит АЦП равно 4096, с 14 бит - 16384.
Еще раз спрошу, что Вам не нравится в моем высказывании про аналоговый сигнал?
Сколько бы раз не спрашивали, ответ будет всегда один, повторюсь, - в реальной жизни полным сигналом является сигнал+шум

Stalin

20.03.2008, 15:35

Ikar

20.03.2008, 15:42

Еще раз спрошу, что Вам не нравится в моем высказывании про аналоговый сигнал?

Я извиняюсь, что беру на себя смелость ответить, но может быть я смогу "прояснить" этот вопрос.

Если мы говорим не о модели, а о реальном сигнале (практически любом) - то в нем всегда будут присутсвовать шумы, и они всегда больше нуля. Хотя бы потому, что "пощупать " сигнал можно только при помощи технических средств, которые "бесшумными" не бывают. В лучшем случае "малошумящими" Безусловно, можно использовать инструмент измерения, точность измерения которого будет такой, что все шумы "уйдут в ноль", но это очень грубое измерение, и на практике такое не встречается. Поэтому несмотря на то, что теоретически точност измерения непрерывного сигнала может быть любой - при более менее точном измерении нуля не будет.(даже при отсутсвии полезного сигнала) За исключением случая, если шумы "подрезать" (например по некоторому уровню), или, как я уже сказал, при очень грубом измерении

Ikar

20.03.2008, 15:48

Сколько бы раз не спрашивали, ответ будет всегда один, повторюсь, - в реальной жизни полным сигналом является сигнал+шум

Я бы сказал сигнал, с наложенным на него шумом. Но так как там, где происходит "наложение" сигнал фактически "поглощается", то практический смысл имеет действительно сигнал+шум

Michael_home

20.03.2008, 15:55

ааа Так Михаил-то прав :)
в 2-х разрядах только три диапазона укладывается 0-1 (01), 0-2 (10), 0-3(11)...
т.е. в 12-ти разрядах 4095 увеличений выбранного уровня ступеньки напряжения, а не 4096 - разница вот только с повышением бит нивелируется практически, значит стоило ли так углубляться...
Cтоило ли так углубляться из-за одного двоичного разряда АЦП - 6дб? Как посмотреть. Весь off-top начался из-за ДВУХ двоичных разрядов...;)
А Вы эти разряды почему-то уже не к АЦП привязываете, и не к процессору обработки, а к разрядности расфильтрованного сигнала по цветам... Может поэтому все и не считают это таким важным, чтобы углубляться?;)

Stalin

20.03.2008, 16:00

Cтоило ли так углубляться из-за одного двоичного разряда АЦП - 6дб? ...Но разряд - это не младший бит, который имеет вес только при малом числе разрядов, а старший.
Т.е. только старший бит определяет увеличение сигнала на 6дБ по напряжению, а разница 4096 и 4095 имеет ничтожное значение в дБ, потому что разница лишь в один младший бит из 12-ти.

Michael_home

20.03.2008, 16:02

Я бы сказал сигнал, с наложенным на него шумом. Но так как там, где происходит "наложение" сигнал фактически "поглощается", то практический смысл имеет действительно сигнал+шум
:) Да, Ikar, но не "наложенный"... Сигнал именно суммированный с шумом. То, что мы не можем видеть часть полезного сигнала, скрытую (маскированную) уровнем шума вовсе не означает, что сигнала там нет. Более того, методами статистической обработки, кое-что можно оттуда и достать (что и делается). Но если просто отбросить шум (по уровню начала регистрации полезного сигнала над шумами) - мы отбросим и часть сигнала... со всеми вытекающими...

Michael_home

20.03.2008, 16:06

Но разряд - это не младший бит, который имеет вес только при малом числе разрядов, а старший.
Т.е. только старший бит определяет увеличение сигнала на 6дБ по напряжению, а разница 4096 и 4095 имеет ничтожное значение в дБ, потому что разница лишь в один младший бит.
Как сложно с Вами...:)
Прибавление всего-лишь одной единички Вы увеличиваете на 1 единицу количество двоичных разрядов - так называемый перенос в старший разряд...;)

Добавлю, для однозначности, 4095 - это ВСЕ 1 (единички) в 12 разрядах, а 4096 - это одна 1 в 13-ом разряде при остальных (12-ти) равных 0

Stalin

20.03.2008, 16:08

Как сложно с Вами...:)
Прибавление всего-лишь одной единички Вы увеличиваете на 1 единицу количество двоичных разрядов - так называемый перенос в старший разряд...;)
Добавлю, для однозначности, 4095 - это ВСЕ 1 (единички) в 12 разрядах, а 4096 - это одна 1 в 13-ом разряде при остальных (12-ти) равных 0Да блин чем мы с Вами занимаемся, разве с этим кто-то спорит... Но эта единичка же не увеличит уровень сигнала на 6 дб, хоть и перескочил старший бит!

Ikar

20.03.2008, 16:12

:) Да, Ikar, но не "наложенный"... Сигнал именно суммированный с шумом. То, что мы не можем видеть часть полезного сигнала, скрытую (маскированную) уровнем шума вовсе не означает, что сигнала там нет. Более того, методами статистической обработки, кое-что можно оттуда и достать (что и делается). Но если просто отбросить шум (по уровню начала регистрации полезного сигнала над шумами) - мы отбросим и часть сигнала... со всеми вытекающими...

Ну да :) Так точнее. Ну тут иногда совсем на "пальцах" приходится...

В общем, судя по всему, мы по крайней мере. друг друга правильно понимаем :)

Ikar

20.03.2008, 16:14

Да блин чем мы с Вами занимаемся, разве с этим кто-то спорит... Но эта единичка же не увеличит уровень сигнала на 6 дб, хоть и перескочил старший бит!

непрошибаемо :D:D:D

to Михаил
я же говорю, "на пальцах" надо

Michael_home

20.03.2008, 16:18

Да блин чем мы с Вами занимаемся, разве с этим кто-то спорит... Но эта единичка же не увеличит уровень сигнала на 6 дб, хоть и перескочил старший бит!
Ну... это Вы спросили, насколько это важно... Для меня - важно, так как в формуле расчета цифрового ДД для n-двоичных разрядов (запишу ее несколько иначе)
ДД=20*lg[(2^n-1)/2^0] этот "перенос" и означает ровно 6 дб!

BusterWW

20.03.2008, 16:21

Я все понял. Никто не хочет другого и цепляется к любому слову... то к лишней единички - 4095 или 4096, то к возможности измерить аналоговый сигнал...

Считаю, что надо будет сделать так - снять одну сцену с яркими и темными участками с одинаковыми параметрами экспозиции на 40Д и 400Д (у них как раз матрицы почти одинаковые, а АЦП разные) и посмотреть на фотки глазками и попробовать повытягивать тени и свет из РАВ... и все станет понятно, насколько эти 2 бита нужны :)

Stalin

20.03.2008, 16:23

непрошибаемо :D:D:D

to Михаил
я же говорю, "на пальцах" надо
Не подсерай

Michael_home

20.03.2008, 16:27

BusterWW

20.03.2008, 16:30

Гляньте вот эту темку http://viewfinder.ru/forum/showthread.php?t=20082 ;)

Некорректно.
1. 40Д и 350Д, матрицы несколько разного поколения.
2. Тестировался никому не понятный режим приоритета цветов

На ресайзах я разницы не вижу (за исключением включенного режима).

Stalin

20.03.2008, 16:34

Ну... это Вы спросили, насколько это важно... Для меня - важно, так как в формуле расчета цифрового ДД для n-двоичных разрядов (запишу ее несколько иначе)
ДД=20*lg[(2^n-1)/2^0) этот "перенос" и означает ровно 6 дб!
На 6 дБ сигнал вырастет только при смене сигнала в следующих случаях:
+6дб - 01 разряд: 0000 0000 0001 = 1 (зафиксирована 1 ступенька градации уровня)
+6дб - 02 разряд: 0000 0000 0010 = 2 (зафиксировано 2 ступеньки градации)
+6дб - 03 разряд: 0000 0000 0100 = 4 (зафиксировано 4 градации)
+6дб - 04 разряд: 0000 0000 1000 = 8
+6дб - 05 разряд: 0000 0001 0000 = 16
+6дб - 06 разряд: 0000 0010 0000 = 32
+6дб - 07 разряд: 0000 0100 0000 = 64
+6дб - 08 разряд: 0000 1000 0000 = 128
+6дб - 09 разряд: 0001 0000 0000 = 256
+6дб - 10 разряд: 0010 0000 0000 = 512
+6дб - 11 разряд: 0100 0000 0000 = 1024
+6дб - 12 разряд: 1000 0000 0000 = 2048
+6дб - 13 разряд: 1 0000 0000 0000 = 4096

если из этого числа вычесть 1-ку:
1 0000 0000 0000 (4096) - 1 то получим
1111 1111 1111 (4095), а не
1000 0000 0000 (2048)

Charlie

20.03.2008, 16:38

Господа, Вы уже давно потеряли объект спора. Вы же не являетесь конструкторами фототехники, так что даже не имеет значения, кто из Вас прав, кто нет. Для пользователей, которыми мы все являемся, важно только то, имеет ли для него какое то значение повышение разрядности записи. Я лично не знаю, думаю, что на сегодняшний день не имеет. Врядли глаз человека способен видеть отличия 12, 14 или 22 бита. Но вполне может быть, что при нелинейном изменении уровней выявится преимущество большей разрядности. Вот тут было бы интересно увидеть примеры.

Пара замечаний математика. 1. Число уровней в 12 разрядном слове - 4096 (от нуля до 4095)
2. Аналоговый сигнал кроме шумов имеет и другие искажения - систематические ошибки (bias), причинами которых являются разброс параметров при изготовлении, влияние окружающей среды (температуры, влажности...) и др. Трактовать аналоговый сигнал как особо точный - это абсолютно неверно. Несколько лет назад 1% отклонение от номинала (сопротивления, напряжения...) в схемотехнике считалось суперточным и супердорогим. Может быть, теперь 0.1%, но врядли.

Ikar

20.03.2008, 16:39

Считаю, что надо будет сделать так - снять одну сцену с яркими и темными участками с одинаковыми параметрами экспозиции на 40Д и 400Д (у них как раз матрицы почти одинаковые, а АЦП разные) и посмотреть на фотки глазками ....

с этим согласен

и попробовать повытягивать тени и свет из РАВ... и все станет понятно, насколько эти 2 бита нужны :)

а вот здесь не все так однозначно. Ведь "вытягивание" - это не только "смещение" экспозиции. В данном случае, на некоторых сценах с малозначительными тоновыми переходами, за счет большей "детализации" по тонам вполне может повысится детализация.:)

Но к ДД матрицы это отношения не имеет. И ДД снимка (отображаемая фотоширота) - дейчтвительн не изменится. Другими словами при одинаковых условиях возможная коррекция экспозиции будет одинаковой.

Поэтому даже перед проведением этого эксперемента нужно определится. что собственно проверяем :)

Ikar

20.03.2008, 16:43

Не подсерай

Здесь как бы не принято такое общение. Если у Вас нет аргументов, это не повод хамить

Ikar

20.03.2008, 16:50

Врядли глаз человека способен видеть отличия 12, 14 или 22 бита. Но вполне может быть, что при нелинейном изменении уровней выявится преимущество большей разрядности. Вот тут было бы интересно увидеть примеры.

Чисто теоретически, если мы гооворим о РАВ (который при отображении преобразуется в нелинейный JPEG), то видимо, предпологается, что после постобработки (РАВ), видимо должны увидеть в виде "детализации" по светам/теням (т е "проявлении" границы между близким по тону цветами).
Но если честно, я то же думаю, что большинство, по крайней мере, никакой разницы не увидит. Тем более проявится она может только при определенных условиях (плавные тоновые переходы)

Michael_home

20.03.2008, 16:54

Некорректно.
1. 40Д и 350Д, матрицы несколько разного поколения.
2. Тестировался никому не понятный режим приоритета цветов

На ресайзах я разницы не вижу (за исключением включенного режима).
Ну, не хотите по ЦВЕТАМ (;)) смотрите уже приведенную здесь ссылочку с цифрами
Все прямые результаты измерений ДД снимков цифрозеркалок К (подчеркну дополнительно так - прошедших через преобразование) не превышают (с учетом методики измерений) ДД АЦП... http://forum.ixbt.com/post.cgi?id=attach:20:18199:0:3 ;)

P.S. Только потом не говорите, что я не приводил место, откуда есть ссылочка на методы и средства этих измерений:D

2 Stalin Ну чего Вы так.:confused: Я Вас понял, Вы - меня.
если отсюда вычесть 1-ку в младшем разряде получится не 1000 0000 0000 а 1111 1111 11111 0000 0000 0000 - здесь 13 двоичных разрядов (n - в формуле)
х 1000 0000 0000 - здесь 12, о чем я, собственно и настаиваю...;)

Да, безусловно, разница в цене в 6 дб будет не из-за одной единички в младшем, но и не так, как Вы нарисовали, а именно:
+6дб - 0000 0000 0001
+6дб - 0000 0000 0011
+6дб - 0000 0000 0111
ну, и так далее... да да, именно по формуле 2^n-1 ;)

Stalin

20.03.2008, 17:02

Ну хорошо, пусть так, разобрались слава богу :)...

BusterWW

20.03.2008, 17:32

Ну, не хотите по ЦВЕТАМ () смотрите уже приведенную здесь ссылочку с цифрами
Судя по цифрам разница в 2-3дб, в зависимости от ИСО... Я так понимаю намного меньше, чем может дать 2 лишних разряда?

Michael_home

20.03.2008, 17:53

Судя по цифрам разница в 2-3дб, в зависимости от ИСО... Я так понимаю намного меньше, чем может дать 2 лишних разряда?
Мы же вроде уже не сомневаемся, что по сигналу - 2 разряда - 12 дб..;) Надеюсь, теперь то, что говорил Ikar (справедливости ради - и не только он один;)) в части степени оценки улучшения детализации постобработки raw (расфильтровки по цветам с повышенной разрядностью), станет более понятнее и оппонентам?

Stalin

20.03.2008, 18:24

Ув. коллеги, у меня вопрос!
Когда мы разобрались о нелинейном влиянии младшего разряда на уровень сигнала в RAW прошу обратить внимание на это:
Кстати на монитор сигнал идет 8-битный...вот интересно почему при этом на экране монитора мы видим разницу в яркости
сигналов RGB == 1.1.1 и 2.2.2 такой же как например 254.254.254 и 255.255.255?
Гляньте, тут два шаблона для настройки мониторов, (весят единицы килобайт):
http://www.ixbt.com/monitor/methoda/lcd-test-bw.html
http://www.ixbt.com/monitor/methoda/lcd-test-wb.html

Получается вес младшего разряда имеет одинаковое значение для нас смотрящих ибо он несет одинаков ую долю приращения яркости.
Или тут дело в том, что помимо ужимания сигнала из RAW с помошью S-образной кривой, к картинке применяется еще нелинейная гамма коррекция?

Ikar

20.03.2008, 18:33

Мы же вроде уже не сомневаемся, что по сигналу - 2 разряда - 12 дб..;) ...

чт по разрядам - не сомневаемся (хотя я так и не понял свзяь между разрядами и мощностью), что по сигналу - сомневаемся :)

Но это я так, к слову :) чтобы моя позиция понятна была.

Я все-таки еще раз призываю, прежде чем говорить влияет разрядность или нет, нужно определится о чем говорим.

Вот пример.(он условный, прошу не придираться к деталям, но ИМХО хорошо иллюстрирует ситуацию)
Если на мониторе мы крутим ручку "контраст" - увеличиваем ДД . Если ставим 16 битный цвет получаем одну картинку, если 32- другую. Но контраст при этом не меняеется. А в данном случае он определяет выходной ДД (т е отношение макс и мин яркости). Т е ДД, в не зависимости от выбранной разрядности для отображения цветов не изменился .Изменение разрядности влияет только на кол-во цветов.

Если же мы пытаемся посчитать ДД от разрядности - теоритически да, она будет влиять. Но мне непонятен в данном случае смысл - такой ДД ни о чем не говорит - т к он является вторичным по отношению разрядности. Такой ДД иногда встречается в контексте описания графических файлов. Насколько это верно - судить не берусь, т к как уже сказал, мне не понятен его физичексий смысл - разрядность, которая используется для его расчета и так однозначно определяет все.

Если обратится к математике - то это иллюстрирует формула, которую привел Михаил
ДД=20*lg[(2^n-1)/2^0]

Обычно, при расчете ДД мы имеем два параметра - макс и мин, здесь же все однозначно определяется разрядностью(это единственный переменный параметр). При этом необходимо учитывать, что сами по себе разряды ни к кким физичексим величинам не привязаны, и соотвесвено для оценки/измерения физичексих параметров (а яркость это вполне определенная характеристика )сами по себе использованы не могут быть. Для этого нужно привязать интервал к вполне определенному значению. Например напряжению. Но это значение не константа. Если кто не согласен, пожалуйста укажите точное значение, чему равно измение на 1 единицу (например один отсчет 180, второй 179 - какое изменение напряжения зафиксировано?)

так что давайте все-таки "отделим мух от котлет". О каком ДД мы тут пытаемся спорить?

Ikar

20.03.2008, 18:41

Ув. коллеги, у меня вопрос!
Когда мы разобрались о нелинейном влиянии младшего разряда на уровень сигнала в RAW ...

Уважаемый Stalin!

RAW - линеен. и в нем вообще нет ничего похожего на 255.255.255, т к это просто набор яркостей - цвета там нет. Гамма коррекция же используется для "выравнивания цветового пространства при отображении". Возможно это не совсем корректное высказывание - но это довольно детально, и с хоршими ссылками здесь обсуждалось. Попробуйте найти поиском. Думаю никто из тех, кто принимает участие в ээтом топике не объяснит это правильно. В тех же топиках об этом говорили люди, понимающие что это такое. Если нужно, я вечером поищу эти ссылки. Но Ваше утверждение не верно, к RAW ни цвет, ни гамма коррекция отношения не имеют, они появятся (если можно так сказать - гамма коррекция это собственно функция) после обработки.

RAW же линеен .

Stalin

20.03.2008, 19:00

Ikar

20.03.2008, 19:23

RAW линеен без вопросов, я говорю про уже обработанный тот же jpeg 8 битный - ну на монитор-то идет 8-битный сигнал.
Вот в DPP есть даже галочка - Linear, когда ее жмешь, видишь RAW таким как есть, линейным без применения видимо гамма коррекции, но он становится ужасно черным. Я только не пойму на каком этапе эта коррекция производится и профиль допустим sRGB или Gray gamma 2.2 и есть эта кривая?
Ikar, помните вы показывали ссылку на программку DCRAW, там как раз есть возможность применить gamma 1.0 т.е. и тогда картинка получается совсем неприлично серой и темной...

Ну если говорить о JPEG, опять-таки надо уточнить, о чем конкретно. Дело в том, что JPEG хранит картинку не в RGB, а в своем цветовом пространстве. Но там уже картинка, т е присутсвуют увета и все остальное - она однозначно преобразуется в RGB при просмотре(именно это делает просмотровщик). Если говорить об RGB, там не просто 8 бит, там 8 бит на канал, а каналов 3-и. В РАВ же никаких каналов нет, там просто ярккаость выраженная 12-ти (14-ти) разрядным числом.

Что делается в DPP, сказать не могу, т к в глаза его не видел, пользуюсь другими инструментами. Так что не зная, что это за параметр , естесвенно ни как прокомментировать это не могу

DCRAW, по крайней мере в том контексте, о котором я говорил - никакой гамма коррекции с ключом -d (кажется,ключ не помню уже точно ) там не применяется. По крайней мере так я понял из описания. там просто получаем как бы набор яркостей, но уже в виде картинки - это не черно белое изображение. не буду углубляться, если попробуете, сразу поймете. Если не будет видно, слегка увеличте результат.

Про гамма коррекцию я Вам понятно объяснить не смогу. Просто в этой теме (в отличии от супергетеродинных приемников:)) я не сильно отличаюсь от Вас, все отличие - это прочтение нескольких статей. Т е смысл, зачем это надо понятен, но объяснить не мсмогу. Я поищу те топики (но позже, поздно вечером, когда домой попаду).

Ikar

20.03.2008, 19:27

У меня появилось просто подозрение, что на стадии получения jpeg в конвертерах RAW помимо сжатия ДД диапазона с помошью доступных регуляторов, применяется еще и сильная коррекция гаммы, которая сжимает данные в тенях и растягивает в светах, выравнивая тем самым вес младшего разряда или эту гамма коррекцию делает видеокарта?...

Я не знаю как еще это объяснить Вам. В этом и вся суть спора. Про какой ДД идет речь. Никаого сжатия ДД не происходит. В JPEG спокойно все укладывается, но он не линеен (поищу и эту ссылку, там наглядно это показано). к тому же не забывайте про три канала, т е в результате
24 разряда! Причем эти разряды нелинейны, т е если взять линейный аналог, разрядность еще больше будет (если уж Вы привязываете это к разрядам)

сжимает данные в тенях и растягивает в светах
Именно это и происходит в JPEG, т к он создавался под "особенности" нашего зрения, а света мы различаем лучше чем тени.

Stalin

20.03.2008, 19:39

Ну хорошо,.. да я вспоминаю начало наших разговоров о форматах сжатия приближенным к нашему зрению и т.д. но если взять не джпег, а BMP, в котором нет сжатия и который содержит только поканальные линейные данные от 0 до 255...
Действительно RAW же не поканальные данные и там в ходе преобразования идет куча реинкарнаций над сигналом.
Я думаю не стоит эту тему продолжать, действтельно, какая разница какие там происходят преобразования.. Я честно говоря хотел отдельную тему создать по этому вопросу, но не стал, надеясь, что этот вопрос быстро разрешится...
Спасибо... Итак уж мы тему про 450Д превратили в балаган... :)

Ikar

20.03.2008, 19:53

Ну хорошо,.. да я вспоминаю начало наших разговоров о форматах сжатия приближенным к нашему зрению и т.д. но если взять не джпег, а BMP, в котором нет сжатия и который содержит только поканальные линейные данные от 0 до 255...

Давайте возмем BMP. В чем вопрос? В ДД - это дела не меняет.- 1. определяемся о каком ДД собираемся говорить. 2. - пример с монитором, в не зависимости от количества цветов мин и макс яркость будет зависить во первых от того, чем картинка получена (в данном случае ДД матрицы - фотоширота - ни о какой разрядности там пока речи не идет, это все появится после АЦП), во -вторых от возможностей монитора или, если это твердая копия - материала носителя+ устройсва, с помощбю которого получено изображения (бумага+принтер, например) - т е от выходного ДД того, что отображает. Кол-во цветов здесь роли не играет.

Если мы говорим о так называемом ДД графического файла, то он тупо определяется разрядностью, которая гораздо лучше и нагляднее сама по себе характеризует эту величину. но такой "ДД" - достатоцно абстрактный - это просто количесво цветов (тонов). Повышение же ДД обычно связывают именно с фозможностью зафиксировать более контрасную сцену, например яркое небо и объект на земле, имеющий ЗНАЧИТЕЛЬНО меньшую яркость. Вот на это разрядность не влияет, а влияют тольок физичекие св-ва матрицы (где, как мы помним, пока никаких разрядов нету)

P.S. ответил прежед чем вы предложили закончить, поэтому уж тереть не буду. Ссылки если найду в личку кину

Michael_home

21.03.2008, 09:56

чт по разрядам - не сомневаемся (хотя я так и не понял свзяь между разрядами и мощностью), что по сигналу - сомневаемся :)
Но это я так, к слову :) чтобы моя позиция понятна была.
...
Обычно, при расчете ДД мы имеем два параметра - макс и мин, здесь же все однозначно определяется разрядностью(это единственный переменный параметр). При этом необходимо учитывать, что сами по себе разряды ни к кким физичексим величинам не привязаны, и соотвесвено для оценки/измерения физичексих параметров (а яркость это вполне определенная характеристика )сами по себе использованы не могут быть. Для этого нужно привязать интервал к вполне определенному значению. Например напряжению. Но это значение не константа. Если кто не согласен, пожалуйста укажите точное значение, чему равно измение на 1 единицу (например один отсчет 180, второй 179 - какое изменение напряжения зафиксировано?)...

Попробую еще раз, так сказать, в общем подходе, для сближения позиций;)

Вы наверно уже поняли, что я Всегда говорю про реальный сигнал как сумма полезного сигнала и сигнала мешающего, называя последний шумом ( 2 Charlie Совсем не важно, как называть мешающий сигнал - случайная и систематическая помеха, сетевая наводка, тепловые шумы и т.д. - в любом случае - это есть Сумма мешающих к выделению полезного сигнала. Здесь, не вдаваясь, я обобщенно называю это шумами).
Так вот. Зависимость разрядов есть только в том случае, если сигнал до и во время аналого-цифрового преобразования нигде не был обрезан по уровню шума. Да, к шумам матрицы добавляются шумы цепей нормирующих усилителей, шумы стробирования, шумы собственно АЦП, но, чтобы не потерять далее именно детализацию, сигнал должен быть преобразован полностью - целиком. Об этом и написал вполне однозначно.
А... ну, для этого и существуют нормирующие усилители... :)

Предположение это, в отношении инженеров К только, уже однажды доказывалось (я Вам и советовал поиском попользоваться), но такое соотношение вовсе не обязательное и самое главное - оно НЕ работает, если какая-то часть шума отбрасывается пороговыми аппаратными шумоподавителями (как делают инженеры Nikon). В этом случае все рассуждения Ваших оппонентов о том, что разрядность АЦП никак не связана с ДД сигнала становятся совершенно справедливыми...:D (Поэтому я и обращал Ваше внимание на шум)
Если Вы помните, мои рассуждения для 12 разрядов ***АЦП(матрицы) 300D были просты - имея динамический диапазон полезной части сигнала ***с матрицы в районе 60 дб (10EV) и закладываясь в 2 разряда на шумы я абсолютно точно получал 72 дб (12 разрядов - 12 EV) полного ДД при преобразовании... Это соответствовало примерам Дмитрия, да и сам RAW можно было двигать именно на +- 1 разряд. Больше, чем разряд - упираемся в шумы, в другую сторону - упираемся в пересвет...
Цифровая обработка очень не любит величин не кратных 2. Этому есть большое множество причин, которые здесь я излагать не буду. Но, поскольку фотоаппарат является в каком-то смысле измерителем и сама система эксповилки по определению так же работает с шагами, кратными 2, то разработчики К безусловно цену шага приравняли ТОЧНО (даже не кратно) к 1 стопу. Для однозначности: 1EV = 1 стоп = изменение освещенности в 2 раза, сдвиг цифровой величины на 1 цифровой разряд так же меняет ее в 2 раза. (При этом подчеркиваю, что это относится только к необработанному, нерасфильтрованному по Байеру, преобразованному сигналу со всеми шумами).
Что происходит сейчас при 14-разрядном АЦП с точки зрения именно ДД? Утверждать не могу, нет у меня 40D, но мне кажется, что все то же самое. Поскольку соотношение входного сигнал/шум с матрицы (соответственно - ДД) практически не изменился (Это много многие недавно отмечали - что для этого технология изготовления самой матрицы должна измениться. Я писал, что одним из путей является параллельное включение n пикселей, что позволяет получить равную суммарную площадь с уменьшенным в корень из n шумом, ну и т.д.)
Увеличение разрядов АЦП и RAW, можно и нужно рассматривать именно как "дополнительное сырье" для улучшения точности работы шумообрабатывающих алгоритмов уже на программном уровне. Это позволяет "вытащить" из-под шумов бОльше полезного сигнала в младших разрядах АЦП - именно мелкой структуры - детализации. А для этого вовсе не обязательно менять цену разряда АЦП - она как была стоп, так стопом и остается. При этом, К (да и мы) уже имеет аппаратурный задел на новую, с улучшенным технологически отношением сигнал/шум, матрицу...
** - Кстати, именно имеющийся сейчас "задел" по разрядам и позволил К реализовать в 40D пользовательскую функцию, de-fakto, по программной сдвижке ISO. Во всяком случае, - очень на то похоже.

Что касается дальнейшей обработки raw - я не рассматриваю, да, как Вы помните, мне это и не так интересно. Отмечу здесь только, что формула цифрового ДД не может применяться напрямую к формату Jpeg по нескольким причинам, но из них безусловно главная - часть шума (а значит - и сигнала) там уже отброшена.
Ну, приблизительно, так.
P.S. Доказывать ничего не буду...;)

Stalin

21.03.2008, 10:36

Мои апплодисменты!
Я лично разделяю и полностью удовлетворен Вашим Michael_home заключением!

Charlie

21.03.2008, 11:20

Совсем не важно, как называть мешающий сигнал - случайная и систематическая помеха, сетевая наводка, тепловые шумы и т.д. - в любом случае - это есть Сумма мешающих к выделению полезного сигнала.
Я писал, что одним из путей является параллельное включение n пикселей, что позволяет получить равную суммарную площадь с уменьшенным в корень из n шумом, ну и т.д.

Отличие между случайной и систематической ошибкой принципиальное. И методы борьбы с ними принципиально разные. Повторные эксперименты и упомянутое Вами усреднение позволяют уменьшить только дисперсию ошибки но не уменьшают оклонение среднего значения - систематическую ошибку.

Ikar

21.03.2008, 11:29

Если Вы помните, мои рассуждения для 12 разрядов матрицы 300D были просты ...

Давайте начнем с того, что на матрице никаких разрядов нет.

(Это из разряда рассуждений про разрядность, которая вызвала мою реакцию, т к там было не понимание - если мы говорим о некоторй разрядности (т е она зафиксирована) - кол-во используемых разрядов всегда одинаково, в даже если это ноль, а сдвиг единицы старшего разряда ведет либо к "выпедению" этой единицы либо к переходу ее в младший разряд {если сдвиг циклический}. Для бытового понимания это может и не важно, но то о чем мы здесь уже не совсем на уровне бытового понимания)

...
- имея динамический диапазон полезной части сигнала в районе 60 дб (10EV) и закладываясь в 2 разряда на шумы я абсолютно точно получал 72 дб (12 разрядов - 12 EV) полного ДД при преобразовании... Это соответствовало примерам Дмитрия, да и сам RAW можно было двигать именно на +- 1 разряд. Больше, чем разряд - упираемся в шумы, в другую сторону - упираемся в пересвет...
Цифровая обработка очень не любит величин не кратных 2.
....

Еще раз, о чем говорим - о каком ДД, о дБ, EV или разрядах???

Но, поскольку фотоаппарат является в каком-то смысле измерителем

Ага, значит все таки должны получать какую-то величину характерезующую то, что измеряем. разрядность дает только числа, в них нельхя мерить, они абстактны. Ну например расстояние между двумя объектами равно 100 - это много или мало???

Увеличение разрядов АЦП и RAW, можно и нужно рассматривать именно как "дополнительное сырье" для улучшения точности работы шумообрабатывающих алгоритмов уже на программном уровне. Это позволяет "вытащить" из-под шумов бОльше полезного сигнала в младших разрядах АЦП - именно мелкой структуры - детализации.

С этим согласен.

А для этого вовсе не обязательно менять цену разряда АЦП - она как была стоп, так стопом и остается. При этом, К (да и мы) уже имеет аппаратурный задел на новую, с улучшенным технологически отношением сигнал/шум, матрицу...

Интересно как. Т е параметры матрицы у вас не изменились, соответсвенно шум был допустим, на уровне 1 мкВ, цена деления - 0,8 мкВ, те при дискритецации вместе с шумами "уходило 0,6 мкВ полезного сигнал. Вы увеличили разрядность, но уену деления не изменили - собственно ситуация на этой же матрице не поменялось - и все о чем Вы выше пишите не сработало. (Все, в том числе и цифры, естесвенно условно, "на пальцах", так сказать)

Отмечу здесь только, что формула цифрового ДД не может применяться напрямую к формату Jpeg по нескольким причинам, но из них безусловно главная - часть шума (а значит - и сигнала) там уже отброшена.

Как раз разрядностью оценивают ДД файлов (как я уже писал -физический смысл такой оценки весьма сомнителен, ИМХО). Вед ДД придумали не чтобы он был, а для хар-ки определенных параметров. Посмотрите еще раз пример с монитором. (контрастностью и кол-вом цветов)

Если мы о ДД картинки (фотошироте). то она характерезуется не разрядностью, а тем, насколько самя яркая точка отличается по яркости от самой темной, т е насколько ярко может светить солнце, что бы матрица зафиксировала и тень от дерева например. Собственно любое измерение (Вы ведь согласны, что это своего рода измерения) характерезуется единицей измерения, а числа выражают лишь меру. Сами по себе числа измерением быть не могут. Разрядность - это просто числа, что бы они что-то выражали, их нужно привязать к единицам измерения. вы считаете что они привязаны "жестко", тогда повторяю вопрос - два отсчета, 180 и 179 - чему равно изменение ( в смысле змерение, естественно)в абсолютном значении

Michael_home

21.03.2008, 11:32

Отличие между случайной и систематической ошибкой принципиальное. И методы борьбы с ними принципиально разные. Повторные эксперименты и упомянутое Вами усреднение позволяют уменьшить только дисперсию ошибки но не уменьшают оклонение среднего значения - систематическую ошибку.
Спасибо, Charlie, за уточнение, но повторюсь, я не рассматриваю здесь Виды сигналов, мешающих к выделению полезного (я привел часть из них просто для примера). Я ничего не говорю про Методы (в том числе и корреляционные) борьбы с шумами. Важно здесь только то, что реальный сигнал есть сумма полезного и мешающего (как сумма всех мешающих и искажений) и то, что здесь не должно быть метода порогового шумоподавления...

Michael_home

21.03.2008, 11:54

Давайте начнем с того, что на матрице никаких разрядов нет.
Да, Ikar, безусловно. Откорректировал по тексту.
Интересно как.
Уже дважды упоминал нормирующие усилители. Углубляться не вижу смысла.

* Извините, Ikar, до меня слишком долго доходило то, что Вы имели в виду. Ответ находится в тех постах Stalin, в которых он со мной "цену" единички в старших и младших разрядах уточняет. Просто по моему тексту (а не контексту) вполне очевидно, что 1 стоп - это 1 двоичный разряд:
Для однозначности: 1EV = 1 стоп = изменение освещенности в 2 раза, сдвиг цифровой величины на 1 цифровой разряд так же меняет ее в 2 раза
Ну, а подсчитать количество единичек, которые надо прибавить в младших разрядах, чтобы от числа 4095 дойти до 16383 - нетрудно. Именно они и увеличивают точность, или, как Вы ее назвали "цену деления". Но, изменение на 1 стоп = изменению на 1 цифровой разряд остается... Операция умножение (деление) на 2 в двоичной системе - это есть сдвиг числа на 1 двоичный разряд... (конец *)

Как раз разрядностью оценивают ДД файлов...
Извините, Ikar, этот наш с Вами старый боян я не хочу даже начинать... Про применимость формулы, я написал вполне однозначно.

Ikar

21.03.2008, 15:25

Michael_home

24.03.2008, 15:02

Михаил!
Мы вроде друг друга поняли.
Единственно, мы про разные физически вещи говорим, упоминая ДД, и термин "стоп" по разному понимаем. Но это просто термины. Других противоречий вроде нет
ЗдОрово.:)
Мне кажется, это произошло впервые...:eek:

Насчет термина "стоп".
Этот сленговый термин придумал не я, но как радио(да и как фото)любителю мне вполне достаточно, что его единица определена как "изменение освещенности в два раза". Как его понимать по-другому - просто не знаю... (думаю, это просто сленговое произношение от английского "step" - шаг (ступенька) -1 ступень экспопары, эксповилки) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%BE%D0%BF

Как соотносится стоп именно как увеличение отношения в два раза к дб - я считаю однозначно - 6 дб на один стоп (или на 1 двоичный разряд или на 1 ЕV, ступень эксповилки) - 20lg(2)=6 дб. Как Вы насчитали здесь (http://viewfinder.ru/forum/showpost.php?p=168339&postcount=113) - 20 ступеней = 60 дб и 5 ступеней = 15 дб - не знаю, до сих пор - загадка (поэтому мультик тогда и вспомнил).

Только Ikar, поймите пожайлуста, что ошибки людей "в единичках", даже дипломированных но не работавших напрямую в двоичной системе счисления очень популярны и не Вам я это вспоминаю - вот (http://viewfinder.ru/forum/showthread.php?p=158258#post158258) бОлее старый по времени пример, да и сам разговор про ДД там зашел именно (http://viewfinder.ru/forum/showpost.php?p=158226&postcount=101) из-за 14 разрядов да и формулу вспоминали про яркость...

Небольшой экскурс про яркость. Термин "фотографическая широта" - по Вашей ссылке в том посте (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D 1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BF%D0 %B0%D0%B7%D0%BE%D0%BD_%28%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE% D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%8F%29) определена словами в общем смысле правильно, но без уточнения, что понимается под "минимальной яркостью", график, там же приведенный, неточен. Только с учетом понимания, что минимальная яркость - это минимальное значение яркости, которое можно зарегистрировать (выделить) на уровне шума, становится очевидно, что термин "фотографическая широта" в ссылке соответствует термину ДД сигнала с ОТБРОШЕННОЙ его частью по уровню начала шумов...
Мои оценки именно "фотографической широты" - того, что попадает в объектив (как видит глаз) здесь (http://viewfinder.ru/forum/showpost.php?p=168426&postcount=136) до настоящего момента остаются точно не определенными (хотя, конечно, при изначальном расчете адаптивной подстройки глаза я ошибся тогда в два раза - не 4 EV, а 8 EV - 48 дб...
Тогда при 20 EV полном, без адаптации получается 20-8=12EV или 72 дб.... Если при этом принимать полный за 23,3EV, то без адаптации получается - 15,3 EV. Это означает, что, в конце концов, с улучшением технологии матриц, АЦП станет 16-и разрядным.)...

А вот дальнейший расчет ДД (после АЦП) весьма затруднен, так как никто не знает какие именно алгоритмы обработки заложены в конкретных аппаратах (для оценки "фотографической широты" в записываемом Jpeg), да и в soft-овой обработке raw.
Теоретически, оценки способности алгоритмической обработки по "вытаскиванию" сигнала из-под шумов (разумеется, я не байеровский алгоритм имею в виду) колеблются в широких пределах - от 6 дб до 20 дб (1-3 двоичных разряда) в зависимости от степени корреляции шумов, точностей их описания и т.д.
В принципе, конечно, можно приблизительно оценивать ДД и далее, но я, для себя, в этом не вижу практического смысла - по мне пусть матрица в фотике будет с лучшим соотношением сигнал/шум, а не ненамного более широкий ДД после обработки с "обкатанными" программно шумами.
Да и говорим-то мы про отношения максимальных и минимальных значений яркостей, без учета разделения этих значений по фотографическим сюжетам...

Stalin

24.03.2008, 19:47

...Как соотносится стоп именно как увеличение отношения в два раза к дб - я считаю однозначно - 6 дб на один стоп (или на 1 двоичный разряд или на 1 ЕV, ступень эксповилки) - 20lg(2)=6 дб...Михаил, извиняюсь за маленький отступ.

Немножко странно, что все (на ixbt и некоторых иностранных сайтах) вдруг решили, видимо по аналогии со звуком, мерить динамический диапазон принимаемой освещенности не в более близких ей величинах - ступенях экспозиции как lg2(Umax/Umin), а в децибелах как 20log10(Umax/Umin).
Это конечно разумно, потому что мы можем косвенно сравнить относительные значения напряжения, измеряемому аналого цифровым преобразователем.
Но в звуке тем же значением dB мерили еще и звуковое давление.
А здесь, если не уточнется, что сравниваются именно напряжение, а не мощность например, - это выглядит всеравно, что мерить вес бочки литрами, не уточняя что в неё залито! :)
К вам это не относится потому, что вы каждый раз приводите формулу... :)

Ikar

24.03.2008, 22:05

Михаил!

Мне кажется , я вполне приемлемо для нас обоих хотел закончить этот спор. Вы же пытаетесь опять меня "обратить в Вашу веру".

1.По поводу двоичной системы - я достаточно работал и с ней, и с шестнадцетиричной, т к работал с битовыми потоками. ПРичем в отладчике они видны как шестнадцетиричные, а чтобы понять что происходит - нужно представлять именно битовый поток, т е двоичный код. Моя ошибка "тогда", это просто лишнее нажатие на знак "умножить", т к мой рабочий инженерный калькулятор остался на работе. Ну не держу я в памяти степени!!! мне не требовалось не объяснение ее и я сразу признал ее пересчитав после Вашего замечания. Намек Ваш был явно на меня, хотя суть "нового" вопроса (не моего) была как раз в том, что забыли ноль. Я же никогда его не забывал! Перечитайте, если не помните , прошлое наше общение. Так что Вы зря "надумали" себе, что двоичная математика для меня только теория.

2. По поводу дБ. Нравится Вам в них мерить - меряйте (даже неправильно). Хоть по мощности, хоть как угодно. Только не путайте других. дБ -это единица измерения, и в технике , обычно , меряют не тем , чем можно помереять. а тем чем принято. ДД (фотошироту) принято EV или D.

3. Насчет фотошироты- у меня складывается впечатление Вы сами не понимайте о чем говорите.И при этом пытаетесь Небольшой экскурс про яркость. провести.
Напряжение снимаемое с матрицы, не смотря на то, что оно является неким ее отображением, уж само по себе к ДД не относится. Его можно усилить, ослабить, как угодно изменить значение - ДД матрицы от этого не изменится. Вы правильно говорите, снизу все "пляшет" от шумов. Но с чего Вы взяли, что при более "мелком" делении и шумы уменьшаться? Они как были, так и останутся . И ДД будет определятся ими, а не тем, во сколько раз больще вы их оцифровали (раздробили). Был уровень 20 , стал 60 (условно) Считали от 20. теперь от 60. Физически уровень шумов никак не меняется от того, какой разрядностью он представлен. возмите две одинаковые спички, одну разделите на две равных части, вторую на четыре. От того что одна часть первой в два раза больше одной части от второй совершенно не следует, что первая спичка в два раза больше!
Вы манипулируйте с цифрами ничего под них не подкладывая. "фотоширота" глаза давно известна, так же как и пленок, и современных матриц. Что касается разрядности - я уже предлагал Вам сначала посчитать чему будет равне ДД Пенткса с 22 битным РАВ, а потом объяснить, как его инженером, исходя из Вашей "теории" удалось прекрыть в несколько раз возможности глаза, и почему это, мягко говоря. не заметно по фотографиям с него. то же касается и шума на том же Пентаксе.

4.А вот дальнейший расчет ДД (после АЦП) весьма затруднен, так как никто не знает какие именно алгоритмы обработки заложены в конкретных аппаратах (для оценки "фотографической широты" в записываемом Jpeg), да и в soft-овой обработке raw.

Вы меня не пререстаете удивлять . Матрица - самое "узкое" место. Современным АЦП не представляет никакого труда "вписатся" в ее параметры. Поэтому я и говорил что им можно пренебречь. Мне кажется, это уже должно быть понятно даже человеку, не имеющему отношения к технике, а уж тому , кто знает что такое дБ - тем более.:) Далее вообще уже идет математика, и если там и были бы потери - они были бы умышленные. Но я не вижу ни малейшего смысла и логики "зарезать" на этом этапе ДД, полученый с матрицы. Что касается JPEG и прочего - в сети море детальной информации что все это из себя представляет

5. Если для Вас это не убедительно, вспомните тогда, что изначально сигнал не цифровой. и имеет параметры, которые зависят исключительно от свойств , в данном слуае, матрицы. задача АЦП, чтобы на его выходе получился сигнал максимально идентичный входному. Он (АЦП) не изменяет сигнал, и его характеристики. Он просто преобразует его в набор битов. И шумы , и точка насыщенияна каком уровне физическом были, на таком и остались. вы просто "дробите" их либо грубее или мельче. Во втором случае получаете просто сигнал более похожий на входной . ДД определяется входным сигналом, т к выходной сигнал будет таким же, в не зависимости от разрядности

In-e

24.03.2008, 22:38

А если ДД матрицы станет больше, неужели при этом ничего не измениться в его двоичном описании? Кстати, фотоширота понятие относящееся к ДД только косвенно.

Ikar

24.03.2008, 23:28

А если ДД матрицы станет больше, неужели при этом ничего не измениться в его двоичном описании? Кстати, фотоширота понятие относящееся к ДД только косвенно.

А чему там измется. Ее просто впихнут в окно АЦП - ему то какая разница что на входе. Другой вопрос, что входные характеристики АЦП будут другими (вот тут и вспомним про ДД АЦП :) ) В двоичном описании не вижу чему менятся, а вот конвертор уже двоичные значения будет несколько по другому обрабатывать

Я так пологаю, что фотоширота это аналог ДД, и ее же , при упоминании ДД матрицы в общем-то и имеют ввиду.

Michael_home

25.03.2008, 09:05

...Но в звуке тем же значением dB мерили еще и звуковое давление.
А здесь, если не уточнется, что сравниваются именно напряжение, а не мощность например, - это выглядит всеравно, что мерить вес бочки литрами, не уточняя что в неё залито! :)
К вам это не относится потому, что вы каждый раз приводите формулу... :)
Ну... дб, как справедливо подчеркивает Ikar, - величина относительная, более того, логарифмическая. Просто как раз с дб очень легко оперировать вне зависимости какое отношение переводится в дб мощности ли или напряжения людям, кто привык этими величинами оперировать.
Для матрицы - исходя из ее физического принципа действия - только по напряжению, что я и подчеркивал, помимо формул (вне зависимости от ее площади;)).

Михаил!
...
Напряжение снимаемое с матрицы, не смотря на то, что оно является неким ее отображением, уж само по себе к ДД не относится. Его можно усилить, ослабить, как угодно изменить значение - ДД матрицы от этого не изменится. Вы правильно говорите, снизу все "пляшет" от шумов.
Вы сами себе противоречите.
Но с чего Вы взяли, что при более "мелком" делении и шумы уменьшаться? Где, интересно, в отношении АЦП я такое говорил?
Они как были, так и останутся . И ДД будет определятся ими, а не тем, во сколько раз больще вы их оцифровали (раздробили).
Что касается разрядности - я уже предлагал Вам сначала посчитать чему будет равне ДД Пенткса с 22 битным РАВ, а потом объяснить, как его инженером, исходя из Вашей "теории" удалось прекрыть в несколько раз возможности глаза, и почему это, мягко говоря. не заметно по фотографиям с него. то же касается и шума на том же Пентаксе.
Это Вы - дробите...;) Вы даже не поняли мной написанного. Не мешайте в одну кучу разрядность raw и разрядность АЦП. Вам я однозначно написал - для того, чтобы получить ПОЛНОЕ цифровое представление сигнала - преобразовывать нужно ПОЛНЫЙ сигнал - с шумами. Так что не подменяйте "мою теорию" Вашими представлениями о ней.
Вы меня не пререстаете удивлять . Матрица - самое "узкое" место. Современным АЦП не представляет никакого труда "вписатся" в ее параметры. Поэтому я и говорил что им можно пренебречь. Мне кажется, это уже должно быть понятно даже человеку, не имеющему отношения к технике, а уж тому , кто знает что такое дБ - тем более.:)
Чем? ДД ПОЛНОГО сигнала с шумами современной матрицы превышает ДД 10 да и 12-ти разрядного АЦП.

...задача АЦП, чтобы на его выходе получился сигнал максимально идентичный входному. Он (АЦП) не изменяет сигнал, и его характеристики. Он просто преобразует его в набор битов. И шумы , и точка насыщенияна каком уровне физическом были, на таком и остались. вы просто "дробите" их либо грубее или мельче. Во втором случае получаете просто сигнал более похожий на входной . ДД определяется входным сигналом, т к выходной сигнал будет таким же, в не зависимости от разрядности
Нет Ikar, не так. Выходным сигналом с АЦП является не "набор" битов, а полный сигнал с шумами в цифровом представлении. И именно для того, чтобы ДД на выходе АЦП был не меньше, чем исходный на входе (чтобы как Вы правильно априори пишите - чтобы не изменился сигнал и его характеристики. Только это - цель разработчика, а не "по-определению"...), цифровой ДД должен быть ШИРЕ (причем однозначно писал - на 1-2 разряда), чем ДД входного сигнала.
Сами же объясняли, почему ДД* аналогового сигнала не может быть бесконечным... Но представление этого сигнала в цифровом виде НИЧЕМ не должно отличаться от аналогового...

P.S.
... "фотоширота" глаза давно известна
Дайте ссылку, пожайлуста, на цифры про фотошироту глаза без учета адаптивной подстройки - чтобы я уже не мучался...

Ikar

25.03.2008, 10:15

Вам я однозначно написал - для того, чтобы получить ПОЛНОЕ цифровое представление сигнала - преобразовывать нужно ПОЛНЫЙ сигнал - с шумами.

Это сомнений не вызывает. Более того, именно об этом я и пишу.

Чем? ДД ПОЛНОГО сигнала с шумами современной матрицы превышает ДД 10 да и 12-ти разрядного АЦП.

Ну я не знаю, может наука кардинально изменилась, (в чем я лично сомневаюсь), но во время когда я учился по ДД АЦП подразумевались его входные характеристики. ДД АЦП вообще к разрядности прямого отношения не имеет. Если Вы посмотрите реальные устройства, то увидите, что действительно ДД АЦП (кстати и там он характерезует входные каскады ) при большей разрядности увеличиивается, но совершенно не соответсвует приводимым Вами зависимостям (но здесь то связь как раз иная - чем больше ДД, тем больше стараются сделать разрядность, для более точного выходного " образа")

Нет Ikar, не так. Выходным сигналом с АЦП является не "набор" битов, а полный сигнал с шумами в цифровом представлении.

Да нет Михаил - именно набор битов, собственно цифровая техника кроме двухуровненвой логики ничего и не понимает. Сигнал же мы получаем на другом, математическом уровне - но АЦП к этому уже не имеет отношения.

И именно для того, чтобы ДД на выходе АЦП был не меньше, чем исходный на входе (чтобы как Вы правильно априори пишите - чтобы не изменился сигнал и его характеристики. Только это - цель разработчика, а не "по-определению"...), цифровой ДД должен быть ШИРЕ

Т е здесь, я так понимаю, Вы ставите под сомнение компетентность инженеров Кенона???:D А я ведь подчеркивал, что предпологаю что решение "правильное" - и именно в этом случае допускал пренебрегать "искажениями" АЦП.

P.S.

Дайте ссылку, пожайлуста, на цифры про фотошироту глаза без учета адаптивной подстройки - чтобы я уже не мучался...
[/QUOTE]

Уже давал, именно Вам, и , кажется не раз:) тем не менее, первое что попалось сейчас это википедия, уж не обессудте :)

http://ru.wikipedia.org/wiki/Динамический_диапазон_в_фо� �ографии

http://ru.wikipedia.org/wiki/Фотографическая_широта

И, кажется уважаемый In-e упоминал (вчера искал наши старые обсуждения. где-то проскальзовало) (надеюсь найдете без труда :) )

Michael_home

25.03.2008, 10:52

..Ну я не знаю, может наука кардинально изменилась, (в чем я лично сомневаюсь), но во время когда я учился по ДД АЦП подразумевались его входные характеристики. ДД АЦП вообще к разрядности прямого отношения не имеет...
...
именно набор битов, собственно цифровая техника кроме двухуровненвой логики ничего и не понимает. Сигнал же мы получаем на другом, математическом уровне - но АЦП к этому уже не имеет отношения....
Ну, ну... Только вот Наука формулу расчета цифрового ДД в АЦП и вывела...;) Так что, сомневайтесь сильнее...:)

...Уже давал, именно Вам, и , кажется не раз:) ...
Вот именно: ни раз, ни два, т.е. - ни разу! Повторюсь:
Дайте ссылку, пожайлуста, на цифры про фотошироту глаза без учета адаптивной подстройки - чтобы я уже не мучался...
P.S. В той ссылке, которую я нашел тогда, очень тяжело понять, как отмечает Stalin , что именно налито в бочках:
Зрачок может изменяться в диаметре от 2 до 8 мм, при этом его площадь и, соответственно, световой поток изменяются в 16 раз. http://aco.ifmo.ru/el_books/introduction_into_specialization/glava-2/glava-2-2.html

Irsi

25.03.2008, 11:09

Икар, ну чтож вы так упираетесь в аболютные значения яркости, которые абсолютно неважны когда речь идет о ДД...
Напряжение снимаемое с матрицы,
Абсолютно неважно. Ибо при нормально экспонированном снимке оно будет одно и тоже и при съемке солнца днем и свечи в темноте. А освещенность этих объектов как вы понимаете различается на порядки. :)
Матрица - самое "узкое" место. Современным АЦП не представляет никакого труда "вписатся" в ее параметры.
Строго наоборот для матриц формата APS-C и более. Посчитайте с какой частотой должен работать АЦП - 12Мп, выдержка 1/8000 сек...Понятно что он там не один, но... тогда их параметры должны совпадать. Разброс параметров добавляет шум и очень сильно добавляет...

Michael_home

25.03.2008, 11:25

...Разброс параметров добавляет шум и очень сильно добавляет...
Думаю, все же бОльше шума от цепей стробирования, нежли от разброса параметров самих АЦП. С этим я солидарен с SVKan:
...Кстати не задумывались почему растут шумы при увеличении скорости считывания сигнала (та же LBCAST матрица Никона, очень быстрая, но очень шумная)?...
... подход к АЦП у К нельзя рассматривать как подход к преобразованию установившегося процесса (так как это было бы возможно при наличии N-мегаписксельного количества параллельных АЦП и мы должны, как минимум говорить о стробирующем АЦП) и все расчеты шумов по переходным процессам в УВХ остаются в силе....

Irsi

25.03.2008, 11:47

Думаю, все же бОльше шума от цепей стробирования, нежли от разброса параметров самих АЦП.

А вы посчитайте тактувыю частоту... Для одиночного АЦП - порядка 100 ГГц, то есть - абсолютно нереальное значение. Посчитайте сколько их там должно быть чтоб значения стали более-менее реальными и прикиньке как для такой оравы обеспечить идентичность параметров...

Michael_home

25.03.2008, 12:04

А вы посчитайте тактувыю частоту... Для одиночного АЦП - порядка 100 ГГц, то есть - абсолютно нереальное значение. Посчитайте сколько их там должно быть чтоб значения стали более-менее реальными и прикиньке как для такой оравы обеспечить идентичность параметров...
Irsi, мы ведь здесь пытаемся придти к общему понимаю. Если лезть глубже, то нам и этой (уже отделенной от начала) темки не хватит. Если Вам просто интересно, почитайте здесь (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=20:18537-5) , без обсуждения тут:)
я сам делал проект на http://www.national.com/ds.cgi/CL/CLC5956.pdf (4 3-битных конвертера в конвейере, 66 MSPS, году в 2001-м они мне достались ок. $30 за штучку), и приглядывался к http://www.national.com/ds.cgi/CL/CLC5958.pdf (вроде 4 такта по 4 бита, 51 MSPS, 14 корректированных бит). Сейчас навскидку заглянул туда - не вижу ничего нового; несколько сконфужен : ). Добавление от 20.03.2006 14:38:
т.е. был уверен, что в семействе уже тогда был 16-разрядник примерно того же быстродействия. Похоже, нэ треба народу : )
P.S. Да, согласен - я виноват, что стал уточнять. В конце концов нам здесь не принципиально, какие шумы бОльше, а какие меньше, главное - мы помним и про те, и про другие...

Irsi

25.03.2008, 12:08

Михаэль, они там обсуждают матрицы 1/2.5-2/3... Да еще на 12Мп. Тут размер имеет значение, решающее яб сказал.

Ikar

25.03.2008, 12:18

Икар, ну чтож вы так упираетесь в аболютные значения яркости, которые абсолютно неважны когда речь идет о ДД...

Абсолютно неважно

Вы . видимо, невнимательно читали. Собсвенно говоря я и писал, что напряжение (а именно его получает на вход АЦП) весьма условно отражает то, что способна видеть матрица. Вы

Напряжение снимаемое с матрицы, не смотря на то, что оно является неким ее отображением, уж само по себе к ДД не относится. Его можно усилить, ослабить, как угодно изменить значение - ДД матрицы от этого не изменится.

Ибо при нормально экспонированном снимке оно будет одно и тоже и при съемке солнца днем и свечи в темноте. А освещенность этих объектов как вы понимаете различается на порядки. :)

Да ну :eek: , А экспозицию Вы всегда по самой яркой точке выставляете, или все же иногда общая "картинка" учитывается:D

Другими словами -у вас на всех правильно экспонированных фото солнце абсолютно одинаково выглядит (с точуи зрения яркости)???

Michael_home

25.03.2008, 12:20

Михаэль, они там обсуждают матрицы 1/2.5-2/3... Да еще на 12Мп. Тут размер имеет значение, решающее яб сказал.
:)
O.K. Остановимся на этом.
P.S. Хотя можно было бы и поговорить в другой обстановке... Ведь как опять-таки говорил SVKan в виде аналогий:
...Раньше компьтер собирали из кучи отдельных микросхем, каждая из которых выполняла одну или несколько операций, сейчас обходятся процессором, парой мостов и несколькими контроллерами (которые сейчас в большинстве случаев тоже уже пихают в мосты). И что суть операций или принципы их построения от этого изменились? ;)

Irsi

25.03.2008, 12:22

Ikar

25.03.2008, 12:23

Ну, ну... Только вот Наука формулу расчета цифрового ДД в АЦП и вывела...;) Так что, сомневайтесь сильнее...:)

Про цифровой ДД ни разу не говорил, даже не знаю про такой. Я Вам давным давно твердил, давайте определимся, о чем речь.:)
Цифровой ДД к фотошироте отношения не имеет. И вообще, можно ссылочкку на авторитетный источник, где это понятие вводится. (лучше учебник или научный труд)

Ikar

25.03.2008, 12:27

Икар, давате для простоты эксперемента считать что мы снимали именно солнце, а не скажем пейзаж и именно пламя свечи, а не скажем натюрморт. Хорошо, замените свечу на луну - для простоты сравнения будем считать что снимает астроном-любитель.

Еще раз - то что способна видеть матрица однозначно выражается изменением заряда ячейки, то есть грубо говоря - тем самым напряжением.
Скажем так, это несколько противоречит Вашему первому утверждению (я имею ввиду, что сначала речь была о том что солнце всегда будет однинаково, а теперь Вы фиксируете сюжет, - и это естесвенно логично)
про напряжение - да, матрица дает заряд. а я перед подачей на АЦП его в 5 раз усилю. А вдругой модификации аппарата, возьму ту же матрицу, но исилю сигнал в 10 раз (естесвенно имею ввиду сейчас одно и то же ИСО). Что, ДД изменится? (при том что напряжение изменилось - недеюсь это для Вас очевидно? )

Что вообще изменится ко=роме входного каскада АЦП?

Irsi

25.03.2008, 12:29

Цифровой ДД к фотошироте отношения не имеет.
Для характеристики динамического диапазона пленок обычно используют понятие фотографическая широта (фотоширота), показывающая тот диапазон яркостей, который пленка может передать без искажений, с равным контрастом (диапазон яркостей линейной части характеристической кривой плёнки). Полный ДД плёнки обычно несколько шире фотошироты и виден на графике характеристической кривой плёнки.
Взято из википедии. Теперь внимание вопрос - чем принципиально отличаются системы фиксации изображения, пленка от комплекта матрица+ацп? Имхо ничем. То есть термин фотографическая широта применим в обоих случаях.

Irsi

25.03.2008, 12:36

Ikar

25.03.2008, 12:50

Икар ну разумеется дд не измениться. Это вы почему-то упираете на абсолютные значения, а я ккраз говорю что они абсолютно не важны. Я говорю что фактически в этой ситуации важно две вещи только чтоб шаг квантования был не меньше (больше или равен) тока/напряжения шума.

Я собственно в замешательстве. Гды Вы видели, чтобы я писал что либо противоречащее этому :eek:

Пока он больше - можно смело увеличивать разрядность АЦП и это будет увеличивать ДД. На современных матрицах APS-C уровень шумов начинает соотвествовать шагу квантования где-то при разрядности АЦП в 20-24 бита.

Да ну.. А как же мы тогда вообще что-то из под шумов тянем. И не забывайте -цифруется не напряжение непосредственно с матрицы. а уже нормированное (в том числе и усиленное). Кроме того даже если взять 20-ую степень, то 1 шаг это 1/1048576(т е грубо 10 в -6) - не маловато-ли для шумов?

Ikar

25.03.2008, 13:00

Michael_home

25.03.2008, 13:17

По поводу современных АЦП, Возвращаемся к Пентаксу вот выдержка с .dpreview. (в ней стати прямым текстом написано, зачем нужна такая разрядность. ПРи это про ДД ни слова)

22 bit Analog to Digital converter
If accurate this could potentially deliver a very fine number of gradations, especially useful in shadow areas. However don't forget that this will always then be down-sampled to eight bits per channel for JPEG conversion or stored as 12 bits in RAW. How relevant this '22 bit ADC' is to the final image quality is yet to be proven.

Ну давайте предположим, "забыли" про ДД упомянуть. Тогда вопрос - зачем так зарезать (исходя из Вашей теории) ДД преобразуя все потом в 12 бит, другими словами такую "уникальную" камеру так ухудшать :D
Еще раз повторюсь. Надеюсь, Irsi согласится, что ответ - исчерпывающий?;)

Так вот. Зависимость разрядов есть только в том случае, если сигнал до и во время аналого-цифрового преобразования нигде не был обрезан по уровню шума. Да, к шумам матрицы добавляются шумы цепей нормирующих усилителей, шумы стробирования, шумы собственно АЦП, но, чтобы не потерять далее именно детализацию, сигнал должен быть преобразован полностью - целиком. Об этом и написал вполне однозначно.
...но такое соотношение вовсе не обязательное и самое главное - оно НЕ работает, если какая-то часть шума отбрасывается пороговыми аппаратными шумоподавителями (как делают инженеры Nikon). В этом случае все рассуждения Ваших оппонентов о том, что разрядность АЦП никак не связана с ДД сигнала становятся совершенно справедливыми...:D (Поэтому я и обращал Ваше внимание на шум)
P.S.Если тоже, что делает Nikon делают инженеры Pentax, нам-то какая разница - мы вроде про Канон рассуждаем?
P.P.S. Ikar, Вы слышите только себя...

Ikar

25.03.2008, 13:33

P.P.S. Ikar, Вы слышите только себя...
Вы так думаете? :)

Вот именно: ни раз, ни два, т.е. - ни разу! Повторюсь:

http://www.viewfinder.ru/forum/showpost.php?p=168339&postcount=113

Дальнейший разговор бессмысленен. Вы видимо знайте все что делают все инженеры в мире.Вы либо суперчеловек, либо фантазер, ух извините за рекость.

Про "цифровой ДД" жду объяснений.

А так же не понятно, как же цифровое представление сигнала научилось менять свои параметры относительно исходного. Это теперь такие АЦП делают - ужас :eek: А в чем глубокий смысл этих супер приборов?

Собственно пример для Irsi про Пентакс был в ключе того, что он сомневался в возможностях современных АЦП. Для Вас же там полезно было бы увидеть как там объясняется для чего это нужно.

Irsi

25.03.2008, 13:37

If accurate this could potentially deliver a very fine number of gradations, especially useful in shadow areas.
Это конечно не имеет никакого отношение к ДД, ага... Что по-вашему ДД, ка не собственно "number of gradations", если речь идет о цифре?

Ikar

25.03.2008, 13:41

Это конечно не имеет никакого отношение к ДД, ага... Что по-вашему ДД, ка не собственно "number of gradations", если речь идет о цифре?

прибллизительно так (http://ru.wikipedia.org/wiki/Динамический_диапазон_(фот� �графия))

Michael_home

25.03.2008, 13:53

http://www.viewfinder.ru/forum/showpost.php?p=168339&postcount=113

Уже давал, именно Вам, и , кажется не раз:) тем не менее, первое что попалось сейчас это википедия, уж не обессудте :)

http://ru.wikipedia.org/wiki/Динамический_диапазон_в_фо� �ографии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D 1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BF%D0 %B0%D0%B7%D0%BE%D0%BD_%D0%B2_%D1%84%D0%BE%D1%82%D0 %BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D0%B8)

http://ru.wikipedia.org/wiki/Фотографическая_широта (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D 0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%88%D0 %B8%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B0)

И, кажется уважаемый In-e упоминал (вчера искал наши старые обсуждения. где-то проскальзовало) (надеюсь найдете без труда :) )
Дайте ссылку, пожайлуста, на цифры про фотошироту глаза без учета адаптивной подстройки - чтобы я уже не мучался...
Что-то по Вашим ссылкам я таковую в упор не вижу... Будте так добры, тыкнете пальцем...

Про "цифровой ДД" жду объяснений.
Как Вы мне недавно ответили - "алаверды" - ждать Вам придется долго...:) Какое Вам нужно объяснение от фантазера, чтобы Вы поверили? Спросите лучше об этом In-e...
Я то уже все про это сказал, и не один человек, читающий форум не сказал, что формулу я привел неправильную... Только Вы все ждете каких-то дополнительных объяснений...;)

Irsi

25.03.2008, 13:55

Ikar

25.03.2008, 13:56

на всякий случай - это именно приблизительно, т к это википедия, и я собственно вижу даже в этой статье несколько(неявных) противоречий, а уж если вообще про википедию говорить могу найти и абсолютно явные противоречия. тем не менее, если некоторые детали отбросить, то в общем суть (именно касаемо самого понятия) более- менее

Irsi

25.03.2008, 14:01

Икар, ваша ссылка доказывает только одно - для числовых устройство понятие "кол-во градаций" и "динамический диапазон" равнозначны, это фактически одно и тоже.

Ikar

25.03.2008, 14:06

Икар, по вашей ссылке написано следущее:
Ограничение снизу: вуаль и шум
для цифровых устройств — величина собственного теплового шума матрицы + шум переноса заряда + величина погрешности АЦП (аналого-цифрового преобразования), также называемая «шумом квантования».
Ограничения сверху: насыщение и переэкспозиция
для цифровых устройств это максимальное числовое значение пиксела.

Итак что я говорил выше? Правильно - то что значения ступени квантования должно быть больше значения шумов матрицы (в абсолютных значениях). Это условие удолетворяется что для 12ти бит, что для 14 бит АЦП на матрицах APS-C, следовательно - это ограничение несущественно и его можно отбросить. Что остается? Правильна - максимальное числовое значение пиксела, что зависит только от разрядности АЦП. Следовательно фотографическая широта в современных цифровых камерах с сенсором APS-C и более зависит только от разрядности АЦП. Сюрприз, да?

Еще раз - в чем суть - в том что он оценивает "яркость". Там даже картинка с разной разрядностью есть. ТО что мин и макс яркости одинаковые - заметили?

По поводу ДД файлов- понятие весьма спорное, т к сам по себе файл не может быть отображен. Нужно некое устройство отображения. Допустим монитор. поверните ручку контрастности в положение близкое к минимальному, а теперь к максимальному - я надеюсь очевидно, что разница между макс и мин яркостью разная (а именно это в статье указывается как оцениваемая хар-ка). При этом файл не поменялся.

Хотите на той же википедии найду статбю, где будет прямо написано, что ДД не зависит от разрядности, если Вас это смущает :)

Michael_home

25.03.2008, 14:13

Stalin, теперь Вы можете на законном основании "вернуть" Ikar ранее им сказанное:
непрошибаемо :D:D:D...
;)

SVKan

25.03.2008, 14:19

Итак что я говорил выше? Правильно - то что значения ступени квантования должно быть больше значения шумов матрицы (в абсолютных значениях). Это условие удолетворяется что для 12ти бит, что для 14 бит АЦП на матрицах APS-C, следовательно - это ограничение несущественно и его можно отбросить. Что остается? Правильна - максимальное числовое значение пиксела, что зависит только от разрядности АЦП.
Следовательно фотографическая широта в современных цифровых камерах с сенсором APS-C и более зависит только от разрядности АЦП. Сюрприз, да?
А от того, что выдает матрица вообще не зависит?
Если исходить из статей Википедии, то по этой ссылке (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D 1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BF%D0 %B0%D0%B7%D0%BE%D0%BD_%28%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE% D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%8F%29) сказано, что 14-бит выше крыши, чтобы отцифровать с точность до 1-2 электронов...
Вашей логикой кстати пользуются производители сканеров. Они любят писать про диапазон плотностей в 4.8D посчитанный исходя из разрядности АЦП. Только вот в реальной жизни при сканировании получаются совсем другие величины - не пробивают они слайды...

Предлагаю закончить с этими математическими выкладками и ответить на один простой вопрос: вам 12-бит где-то не хватало?
Вы где-то видели постеризацию?

Кстати специально для Михаила: цифра 6,7EV для глаза (без учета адаптации) больше похожа на истину. Диапазон матрицы уже давно перекрывает диапазон глаза. Те тени и света, которые фиксируются матрицей, глаз без адаптации не видит...

Ikar

25.03.2008, 14:21

Икар, ваша ссылка доказывает только одно - для числовых устройство понятие "кол-во градаций" и "динамический диапазон" равнозначны, это фактически одно и тоже.

ну чтож, каждый видит, что хочет:) еще раз обращаю внимание, что именно в этой части статья рассматривает файл как конечное звено в схеме отображениея. а он этим устройством не является по определению. ну нельзя в самом файле без вывода куда-либо что либо посмотреть. Что касается шума - еще раз - в целом там все правильно написано, тока вот как Вы оцениваете шум. ну приведите примерное соотношение. Естественно с матрицы. потом сумарного (ну возмите и найдите в инете реальный е АЦП с разной разрядностью, и посмотрите как они по этому параметру отличаются ).

Вот Михаил считал , что шумы просто отбрасываются, и делается это отбрасыванием 1-2 разрядов Т е шумы, в его представлении это все таки вполне осязаемый в цифровом "дубликате" сигнала элемент (в этом, кстати. я с ним согласен) - Вы же, как я понимаю так не считаете.

вот кстати и протворечие в самой википедии (не забывайте, там простот статьи, написанный такими же людьми как Вы, я или Михаил, да кто угодно) Это не авторитетный источник, я просто хотел Вам показать, что оценивается яркость

Динамический диапазон файлов и матриц фотоаппаратов часто путают с количеством бит, используемых для записи информации, однако прямой связи между этими величинами нет. Поэтому, например, ДД Radiance HDR (32 бита на пиксель) больше, чем 16-битного RGB TIFF (48 битов на пиксель).
(http://ru.wikipedia.org/wiki/Динамический_диапазон_в_фо� �ографии)

Michael_home

25.03.2008, 14:33

Кстати специально для Михаила: цифра 6,7EV для глаза (без учета адаптации) больше похожа на истину. Диапазон матрицы уже давно перекрывает диапазон глаза. Те тени и света, которые фиксируются матрицей, глаз без адаптации не видит...
:beer:
Спасибо.
То есть, я не ошибался тогда, когда "подгонял" здесь (http://viewfinder.ru/forum/showpost.php?p=168426&postcount=136) :confused:

P.S. Где бы все-же абсолютно точные цифры узнать (ну, разумеется для среднестатистического человека)?

SVKan

25.03.2008, 14:39

:beer:
Спасибо.
То есть, я не ошибался тогда, когда "подгонял" здесь (http://viewfinder.ru/forum/showpost.php?p=168426&postcount=136) :confused:

P.S. Где бы все-же абсолютно точные цифры узнать (ну, разумеется для среднестатистического человека)?
Дык я оттуда цифру и взял.
Никогда не задавался таким вопросом. Просто для себя я уже давно вывел, что глазками я вопринимаю диапазон прилично меньше, чем то, что я могу без напряга снять с негатива или матрицы камеры.
Потому и говорю, что ваша цифра примерно похожа...

Кстати, за исключением отдельных вылетов, которые смотрятся неопрятно диапазон матрицы вполне перекрывает диапазон, который я хочу. Дальнейшее его расширение или просаживает контраст или делает картинку неестественной (меняется соотношение яркостей отдельных областей кадра).
Мне почти всегда его хватает.

Michael_home

25.03.2008, 14:44

...Вот Михаил считал , что шумы просто отбрасываются, и делается это отбрасыванием 1-2 разрядов
Ikar, если Вы приводите мое мнение, то приводите место, откуда его берете или уточняйте словами контекст... Я это говорил про дальнейшую обработку и только по Вашим настояниям именно разрядности ФАЙЛОВ в jpeg...

Michael_home

25.03.2008, 14:50

Дык я оттуда цифру и взял...
:):):)
Никогда не задавался таким вопросом. Просто для себя я уже давно вывел, что глазками я вопринимаю диапазон прилично меньше, чем то, что я могу без напряга снять с негатива или матрицы камеры.
Потому и говорю, что ваша цифра примерно похожа...

Кстати, за исключением отдельных вылетов, которые смотрятся неопрятно диапазон матрицы вполне перекрывает диапазон, который я хочу. Дальнейшее его расширение или просаживает контраст или делает картинку неестественной (меняется соотношение яркостей отдельных областей кадра).
Мне почти всегда его хватает.
Мне, для моей 300D (или моего глаза?;)) немного не хватает... да и хотелось бы это получать без аппаратного шумодава - ну нравится мне вид натуральных шумов! :)

Ikar

25.03.2008, 14:58

Ikar, если Вы приводите мое мнение, то приводите место, откуда его берете или уточняйте словами контекст... Я это говорил про дальнейшую обработку и только по Вашим настояниям именно разрядности ФАЙЛОВ в jpeg...

Ну я собственно это и подразумевал. За исключением того, что это "мое настояние", я то как раз утверждал и утверждаю что ничего не откидыввается, и в JPEG вмещается , и даже с запасом :-)

Michael_home

25.03.2008, 15:09

Ну я собственно это и подразумевал. За исключением того, что это "мое настояние", я то как раз утверждал и утверждаю что ничего не откидыввается, и в JPEG вмещается , и даже с запасом :-)
Точно.
А я утверждаю (и продолжаю утверждать), что при записи внутрикамерного Jpeg (а речь там шла именно о внутрикамерном) младшие разряды сигнала, прошедшего де-байризацию (и не только этот алгоритм), и содержащие в себе уже бесполезный далее шум именно отбрасываются, так как мощности и быстродействия встроенного процессора камеры маловато, чтобы полноценные (полноразрядные) алгоритмы туда запихнуть, да и стоимость программ для этого процессора намного превышает стоимость программ для внешних конверторов в P.C., написанных на С+...

In-e

25.03.2008, 15:16

И всё же, при обработке RAW видим отсутствие деталей в пересветах и тенях, а стоит немножко подкрутить и получаем детали и в светах, и тенях. Есть опции показа клипинга... Вывод - имеем явно больший диапазон чем представляемый на мониторе. Можно хоть терабайтами описать никакой диапазон, но зачем? Вроде как детали яркости хватает и на 12 битах - к чему тогда такие затраты? Возможно, что сейчас матрицы и не дошли до 14 битного ДД, но тенденции, наверняка, есть.

Про широту глаза могу привести достоверные научные данные, но позднее, т.к. нет сейчас книги под рукой (кстати, уже где-то на форуме о них писал). Кстати, не всё так просто с глазом - есть у человека способность интегрально относиться к делу, а техника на такое не очень способна даже плёночная.

Irsi

25.03.2008, 15:17

А от того, что выдает матрица вообще не зависит?
Ну я имхо четко сказал что шагг квантования должен быть не меньше шума, то есть в данном контесте - однозначно подразумевается шумовой ток матрицы. Это и есть зависимость от матрицы.
Предлагаю закончить с этими математическими выкладками и ответить на один простой вопрос: вам 12-бит где-то не хватало?
При съемке пейзажа яб и от 16ти бит не отказался.
Те тени и света, которые фиксируются матрицей, глаз без адаптации не видит...
При съемке пейзажа однозначно приходится учитывать границы адаптации глаза.

Irsi

25.03.2008, 15:20

Икар в этой цитатке спутано горячее с холодным:
Динамический диапазон файлов и матриц фотоаппаратов часто путают с количеством бит, используемых для записи информации, однако прямой связи между этими величинами нет. Поэтому, например, ДД Radiance HDR (32 бита на пиксель) больше, чем 16-битного RGB TIFF (48 битов на пиксель).
Тут речь идет о форматах файлов, а не АЦП. А там есть разные тонкости...

Ikar

25.03.2008, 15:21

Точно.
А я утверждаю (и продолжаю утверждать), что при записи внутрикамерного Jpeg (а речь там шла именно о внутрикамерном) младшие разряды сигнала, прошедшего де-байризацию (и не только этот алгоритм), и содержащие в себе уже бесполезный далее шум именно отбрасываются.......

:D:D:D Может Вы всетаки "преодалейте себя", и посмотрите что из себя представляет JPEG, тогда может и вопрос отпадет сам собой :)

Ikar

25.03.2008, 15:24

Икар в этой цитатке спутано горячее с холодным:

Тут речь идет о форматах файлов, а не АЦП. А там есть разные тонкости...

Да? Может тогда объясните разницу и приведете "другую" формулу?:)

Или Вы как Михаил с его "цифровым ДД" - подсознательно догатываетесь, что она есть, но пока не знайте? :-)

Irsi

25.03.2008, 15:33

Икар, я вам рекомендую проделать следующий алгоритм.
1. Взять RAW файл, посмотреть мах и мин. возможные значеня яркости при разной битности АЦП, взять их отношение, сравнить с числом градаций, взять логарифм по основанию 2 от этого числа и узнать ДД файла в стопах. Это матиматика и более того - это аксиома, определение, посему если будете отрицать сие утверждение то пожалуйста только с формулами в руках.
2. Взять технические характеристики матрицы, посмотреть следующие параметры - теневой ток, ток насыщения ячейки, ток шума. Взять ток насыщения вычесть из него теневой ток, разделить полученное значение на кол-во градаций яркости при заданой разрядности АЦП и сравнить с шумами. Если полученное значение больше или равно шумам, то ДД всей системы соотвествует ДД рава при заданой разрядности АЦП, если меньше - то разрядность АЦП избыточна и ракльный ДД меньше. Насколько - вычислить не так уж и сложно имея вышеуказанные данные.

Проделайте это, а потом говорите о том что 14 бит это маркетинг.

Ikar

25.03.2008, 15:40

Икар, я вам рекомендую проделать следующий алгоритм.
1. Взять RAW файл, посмотреть мах и мин. возможные значеня яркости при разной битности АЦП, взять их отношение, сравнить с числом градаций, взять логарифм по основанию 2 от этого числа и узнать ДД файла в стопах. Это матиматика и более того - это аксиома, определение, посему если будете отрицать сие утверждение то пожалуйста только с формулами в руках.
...
Не совсем понял, "что с чем считать" Вас не затруднит продемонстрировать. Эли это Вы так уходите от ответа на вопросы?:)

И еще файл - этого всего лишь промежуточный контейнер. Зачем мне собственно ДД файла, если я знаю, то он не оказывает влияние не на изначальный входной сигнал, ни на конечный выходной (на монитрое, бумаге и тп)

ДД это характеристика физичексая, если можно так сказать, файл же сам по себе абстрактен - это всего лишь набор битов

Michael_home

25.03.2008, 15:41

:D:D:D Может Вы всетаки "преодалейте себя", и посмотрите что из себя представляет JPEG, тогда может и вопрос отпадет сам собой :)
А не кажется ли Вам, что лучше наоборот - Вам попробовать алгоритмически в формат Jpeg записать черно-белый RAW (без обработки), как я Вам это сразу предлагал?

Да? Может тогда объясните разницу и приведете "другую" формулу?:)

Или Вы как Михаил с его "цифровым ДД" - подсознательно догатываетесь, что она есть, но пока не знайте? :-)
P.S. Насчет формулы. Уже устал повторяться... Разберитесь наконец с тем, что ограничивает ДД аналогового сигнала - с шумами, а то как объяснять другим - все Вы правильно говорите, но когда начинаете спорить о "своем любимом" - Ваши эмоции напрочь все "перешибают"...
Вы же разумный человек, соглашаетесь, что аналоговый сигнал и шум - есть сумма, а их отношение и ограничивает реальный ДД. Но при цифровом представлении того же самого сигнала Вы почему-то считаете, что оцифровка происходит только сигнала с отброшенной его частью, маскированной шумами:confused: Именно при этом и возникают "биты, не связанные с ДД"...или бесконечные величины...

Irsi

25.03.2008, 15:42

Ikar

25.03.2008, 15:49

А не кажется ли Вам, что лучше наоборот - Вам попробовать алгоритмически в формат Jpeg записать черно-белый RAW (без обработки), как я Вам это сразу предлагал?

Это сути не меняет. Вы попробуйте. RAW, кстати, не черно белый, там вообще цвета нет. ТОльок яркость. ДЛя понимания почитайте как устроено зрения человека

P.S. Насчет формулы. Уже устал повторяться... Разберитесь наконец с тем, что ограничивает ДД аналогового сигнала - с шумами, а то как объяснять другим - все Вы правильно говорите, но когда начинаете спорить о "своем любимом" - Ваши эмоции напрочь все "перешибают"...
Вы же разумный человек, соглашаетесь, что аналоговый сигнал и шум - есть сумма, а их отношение и ограничивает реальный ДД. Но при цифровом представлении того же самого сигнала Вы почему-то считаете, что оцифровка происходит только сигнала с отброшенной его частью, маскированной шумами:confused: Именно при этом и возникают "биты, не связанные с ДД"...или бесконечные величины...

Михаил, давайте сначала с понятиями разберемся. Я не от Ваc определение хотел услышать, я хочу найти учебник, где это указано. Или это все-таки плод Вашей фантазии??? (это про "цифровой ДД")

Ikar

25.03.2008, 16:03

Икар, вы хоть понимаете что ДД "входного сигнала" или иначе говоря - реальной сцены фактически неограничен? Что понятие ДД применима только к средствам фиксации и отображения, но никак к самому объекту съемки?
Безусловно.
Мы ведь говорим о возможностях фотоаппарата. Соответсвенно ДД определяется его самым узким местом (или некой суммой). Входным сигналом в данном случае будет сигнал, получаемый с матрицы

Юрий.

25.03.2008, 16:08

P.S. Насчет формулы. Уже устал повторяться... Разберитесь наконец с тем, что ограничивает ДД аналогового сигнала - с шумами, а то как объяснять другим - все Вы правильно говорите, но когда начинаете спорить о "своем любимом" - Ваши эмоции напрочь все "перешибают"...
Вы же разумный человек, соглашаетесь, что аналоговый сигнал и шум - есть сумма, а их отношение и ограничивает реальный ДД. Но при цифровом представлении того же самого сигнала Вы почему-то считаете, что оцифровка происходит только сигнала с отброшенной его частью, маскированной шумами:confused: Именно при этом и возникают "биты, не связанные с ДД"...или бесконечные величины...
Икар, "непрошибаемый". Я ему еще несколько лет назад говорил, что ДД неразрывно связан с отношением С/Ш и не может рассматриваться так, как это выгодно Икару, не тратьте зря время - не прошибете...

Michael_home

25.03.2008, 16:12

Это сути не меняет. Вы попробуйте. RAW, кстати, не черно белый, там вообще цвета нет. ТОльок яркость. ДЛя понимания почитайте как устроено зрения человека
:D Да, именно для понимания...
Михаил, давайте с начала с понятиями разберемся. Я не от Ваше определение хотел услышать, я хочу найти учебник, где это указано. Или это все-таки плод Вашей фантазии??? (это про "цифровой ДД")
Вы про эти мои посты?:)
Не совсем так. "Окошко" ДД АЦП фиксировано разрядностью - 20*lg*(2**n - 1) . (или 6 дб на разряд - для 12 разрядов - 72 дб) и при этом шумы преобразования занимают пару младших разрядов...
... в формуле расчета цифрового ДД для n-двоичных разрядов (запишу ее несколько иначе) ДД=20*lg[(2^n-1)/2^0] этот "перенос" и означает ровно 6 дб!
Д.Д.(по уровню, не мощности) = 20lg(2**n - 1), где n-количество разрядов двоичной системы счисления...
Думаю - лучше не ко мне, фантазеру;) Уже говорил, спросите у In-e: почему Вы тогда не опровергли этого фантазера?;)

Ikar

25.03.2008, 16:18

...что аналоговый сигнал и шум - есть сумма, а их отношение и ограничивает реальный ДД.

Именно так. И здесь у нас нет противоречия

Но при цифровом представлении того же самого сигнала Вы почему-то считаете, что оцифровка происходит только сигнала с отброшенной его частью, маскированной шумами:confused:...

С чего Вы взяли? Либо я Вас не понимаю. либо я считаю как раз наоборот. Именно поэтому разрядность ни припчем. Она не влияет на шумы (их уровень). При недостаточном квантовании просто шумы будут "зарезаны".

тем не менее, для продолжения очень хотелось бы прояснить ситуацию с "цифровым ДД". Просто если уж сы говорим о цифровой обработке, то там ДД, по крайней мере для формата с фиксированной запятой равно (2^(M-1))-1. Но это просто похожее название. ни к фтошироте, ни к количеству или яркости света (как принимаемого, так и отображаемого) это не имеет ни малейшего отношения.

На всякий случай привожу источник -Учебник для ВУЗов "цифровая обработка сигналов" А.Б Сергиенко, изд "Питер" 2002 год

Ikar

25.03.2008, 16:33

:D Да, именно для понимания...

Вы про эти мои посты?:)

Думаю - лучше не ко мне, фантазеру;) Уже говорил, спросите у In-e: почему Вы тогда не опровергли этого фантазера?;)

Потому что понятие "цифровой ДД" - ввели Вы. Вот я и выясняю. это "Ваше изобретение" ил такое понятие существует :) Все таки все , что мы обсуждаем, описывается точными науками:)

Michael_home

25.03.2008, 16:52

Именно так. И здесь у нас нет противоречия
...
С чего Вы взяли? Либо я Вас не понимаю. либо я считаю как раз наоборот. Именно поэтому разрядность ни припчем. Она не влияет на шумы (их уровень). При недостаточном квантовании просто шумы будут "зарезаны"...
Вот здесь и противоречие. Для "вытягивания" малых уровней сигнала из-под шума (а я оценивал ранее способности алгоритмической обработки в этом в 1-3 разряда - точнее, наверно, только Charlie скажет... Но это тема для отдельного топика.) Вы не только не имеете права "зарезать" шум на уровне регистрации видимой (регистрируемой) части сигнала - отбрасывать при преобразовании шум, но и на 1-3 разряда увеличивать ДД АЦП по отношению к регистрируемому ДД входного сигнала, чтобы алгоритмам было с чем работать... да и про то, что 1-2 младших разряда АЦП его же собственные шумы занимают тоже нельзя забывать...
То есть то, о чем, как я его понимаю, говорит Irsi - что "окошко" ДД АЦП надо "привязывать" как к максимальному регистрируемому уровню сигнала на входе, так и к минимальному. Это соответствует моему пониманию - оцифровывать надо полный сигнал - целиком.
P.S. ... А "формула" для ДД n-разрядного АЦП весьма просто выводится... насколько я это помню...;)

Stalin

25.03.2008, 17:02

Irsi

25.03.2008, 18:07

Безусловно.
Мы ведь говорим о возможностях фотоаппарата. Соответсвенно ДД определяется его самым узким местом (или некой суммой).

Вот вы проведите те расчеты о которых я говорил выше и убедитесь что разрядность АЦП сейчас более узкое место чем матрица...

Ikar

25.03.2008, 22:06

Вот вы проведите те расчеты о которых я говорил выше и убедитесь что разрядность АЦП сейчас более узкое место чем матрица...

В том то и дело, о расчетах гворили Вы. Я не понимаю что Вы и как предполгайте посчитать. Вот и прошу Вас, если это не пустые слова - приведите эти расчеты. А потом уже будем смотреть чего считаете, как это соотносится с физикой процессов и где узкое место все-таки

Ikar

25.03.2008, 22:11

Вот здесь и противоречие. Для "вытягивания" малых уровней сигнала из-под шума (а я оценивал ранее способности алгоритмической обработки в этом в 1-3 разряда - точнее, наверно, только Charlie скажет... Но это тема для отдельного топика.) Вы не только не имеете права "зарезать" шум на уровне регистрации видимой (регистрируемой) части сигнала - отбрасывать при преобразовании шум, но и на 1-3 разряда увеличивать ДД АЦП по отношению к регистрируемому ДД входного сигнала, чтобы алгоритмам было с чем работать... да и про то, что 1-2 младших разряда АЦП его же собственные шумы занимают тоже нельзя забывать...
То есть то, о чем, как я его понимаю, говорит Irsi - что "окошко" ДД АЦП надо "привязывать" как к максимальному регистрируемому уровню сигнала на входе, так и к минимальному. Это соответствует моему пониманию - оцифровывать надо полный сигнал - целиком.
P.S. ... А "формула" для ДД n-разрядного АЦП весьма просто выводится... насколько я это помню...;)

Михаил, я перестаю Вас понимать. Насчет "зарезать" - я то говорю о том, что сигнал не "режется" - исходя из того что на кенон нормальные инженеры работают - это Вы ставите по сомнение их проф уровень. :)

Вы уж определитесь. Это либо оригинальгый способ уходить от ответа (убеждать собеседника, что смысл его слов несет ровно противоположное згачение тому, что пытался сказать сам собеседник), либо Вы даже не пытаетесь понять, что я говорю- просто пробегая глазами текст:eek:

кстати жду прояснения ситуации насчет "цифрового ДД" :)

Ikar

25.03.2008, 22:18

Проблема в том, что Игорь (Ikar) считает, что полезный сигнал невозможно различить совсем если он ниже уровня шума.
При этом, как я понял, он имеет ввиду некую универсальную, стандартную для всех видов шума методику определения его уровня, которую преподают в Вузах уже несколько поколений...

Почти так...:) Но не совсем.

точнее - тот шум. о котором здесь речь нельзя просто вычесть для получения"чистого" сигнала. Т е он сложен с сигналом необратимо. его можно только отбросить - "досчитав" (достроив) сигнал - но это уже будет вероятностный сигнал(вернее его достроенная часть). Методов, насколько я знаю, существует несколько.

При этом подчеркиваю - я не имею ввиду, что шум отбрасывется или иным образом "откидывается". Я считаю, что он присутсвует до самого конца, но когда мы используем шумодав, в том числе применяется и такой метод(в какой-то мере.). И это касается в данном случае даже не всех шумов, которые будут присутсвовать во все й схеме. Но просто остальной частью, если мы говорим о ДД - можно, ИМХО, пренебречь

Про уровень шума, не совсем понял - если речь о мгновенном значении -то особой методики не нужно, если про усредненное - это математика:)

In-e

26.03.2008, 00:06

Для справки о возможностях глаза:
От порога видимости и до порога ослепления яркости имеют диапазон 10^-6..-7 - 10^4..5 кд/м2, но всё несколько сложнее.

Минимальный контраст воспринимаемый глазом равен 0,02 (dL/L, dL - приращение яркости едва заметное зрителю относительно), причём, эта величина постоянна для диапазона яркостей 1-1000 кд/м2. Вне этого диапазона контрастная чувствительность начинает падать: при яркостях 10^-2 и 10^5 кд/м2 она уменьшается в 10 раз. Если всё же принять, что в диапазоне яркостей от 10^-2 до 10^5 кд/м2 (диапазон из жизни) контрастная чувствительность постоянна, то число градаций воспринимаемое глазом равно 805. Это всё без учёта адаптации.

При адаптации происходит отброс лишней информации о сцене (например, детали в глубоких тенях относительно сюжетно важных деталей мало кого интересуют), что облегчает техническую задачу постороения устройств. Так, например, при определённой яркости поля адаптации максимальная чувсвительность будет при яркости эталонного поля равной яркости поля адаптации (опыт E. Lowry, где имеется 3 поля: большое поле адаптации и на нём расположены два поля - эталонное поле и изменяющее яркость относительно эталонного по которому "засекается" минимально различимый контраст). При изменении яркости эталонного поля с контрастом симметричным полю адаптации (т.е. сколько в плюс, столько же и в минус) раным 160 контрастная чувствительность снижается в 10 раз, а диапазон яркостей уменьшается относительно описанному мной во втором абзаце (10^7) более чем на 4 порядка. При этом число градаций снизится до 253. Характеристики контрастной чувствительности значительно различаются в завимости от поля адаптации (в описанном примере яркость этого поля 320 кд/м2), но статистически-средний контраст наблюдаемых сцен реальной жизни равен 160 (хотя и лежит в диапазоне 20-900).

При рассматривании реальных сцен, фотографий человек глазом рассматривает последовательно разные участки изображения адаптируясь к различным яркостям, но, насколько мне известно, при профессиональном подходе в сфере кино стараются привести контраст сцены к среднестатистическому (или к возможностям плёнки и т.п.).

SVKan

26.03.2008, 07:47

Ну я имхо четко сказал что шагг квантования должен быть не меньше шума, то есть в данном контесте - однозначно подразумевается шумовой ток матрицы. Это и есть зависимость от матрицы.

Вы считаете, что он меньше?
Да, на нормально экспонированном снимке ИСО100 я шумов не вижу. Но если вытащить картинку на пару ступеней, то уже вижу. Причем это шумы матрицы, а не АЦП. Значит возможности АЦП по квантованию уже превышают шумы матрицы.

При съемке пейзажа яб и от 16ти бит не отказался.

Для чего если не секрет?
Особенно если учесть, что ни на мониторе, ни на печати вы эту разницу не увидите. Может при глубоком вытаскивании и можно увидеть нехватку, но реально я не встречал.

При съемке пейзажа однозначно приходится учитывать границы адаптации глаза.
Я бы сказал, что связка тушка+матрица перекрывает и границы адаптации глаза (за счет изменения выдержки).
Глаз тоже не может в произвольных условиях задействовать весь свой потенциал адаптации. Если вы находитесь на ярком свету то глаз не может адаптироваться к рассмотрению глубоких теней, надо подсвечивать или уменьшить освещение (прикрыть глазки чем-нибудь, надеть темные очки и т.п.). В темной комнате вы не сможете рассмотреть спираль включенной лампочки, камера может, хотя и путем увода в темноту всей окружающей обстановки...
Иногда конечно бывают случаи когда хочется диапазон немного расширить, но это расширение всегда уже идет за пределами возможной адаптации глаза.
К примеру на этом кадре (http://club.foto.ru/gallery/photos/photo.php?photo_id=751912&author_id=56319&sort=date&page=1&next_photo_id=774236&prev_photo_id=736726) мне попеняли что небо плохо проработано. Только в реальной жизни я этих облаков вообще не видел. Была пасмурная погода и небо было просто белым. Да, чистое белое небо не самый удачный фон, хочется подвытащить. В таких случаях хочется диапазон расширить, но не стоит при этом говорить об адаптации глаза. Это за пределами его возможностей.

In-e

26.03.2008, 08:39

In-e

26.03.2008, 08:55

SVKan

26.03.2008, 11:31

Как раз таки с адаптацией в его возможностях. Рассмотреть лампочку в тёмной комнате сложно, т.к. неверно выбрана зона адаптации и необходимо некоторое время на адаптацию. Многое еще зависит от размеров тех самых зон адаптации относительно рассматриваемой части, т.к. зона будет усреднена.

Основная адаптация идет как раз за счет общего освещения.
Если мы смотрим на лампочку с расстояния метра три, то глаз вообще не сможет адаптироваться к такому свету.

Если говорить об изменении выдержки, т.е. экспозиции, то все рассуждения далее бессмыслены, т.к. такими средствами диапазон яркостей можно расширить очень сильно. Только если говорить в отношении глаза, например, как Вы - с применением очков или еще - с прибором ночного видения, ясно, что это не верно.

Почему неверно то? Глаз примерно так и работает.
По ссылке (http://aco.ifmo.ru/el_books/introduction_into_specialization/glava-2/glava-2-2.html) приведенной Михаилом
Кроме родопсина и йодопсина дно глаза обладает еще одним пигментом черного цвета, роль которого состоит в предохранении светочувствительного аппарата от чересчур сильных световых раздражений. При отсутствии светового раздражения зёрна этого пигмента находятся на задней поверхности сетчатки. Но при воздействии света начинается перемещение зёрен навстречу падающему свету. Они проникают в слои сетчатки и, поглощая значительную часть световой энергии, заслоняют тем самым в сильной степени палочки и колбочки от светового раздражения.
Полный аналог ND фильтра. Применительно к нашему случаю укорачивание выдержки даст ровно тот же эффект.
Равно как сужение/расширение зрачка полностью эквивалентно диафрагме в объективе.
Между фото-кино техникой и физиологией зрения гораздо больше общих принципов, чем вы думаете.
Абстрактно, диапазон адаптации глаза широк, но в конкретных условиях он намного меньше максимального.
Вы можете рассмотреть объект в контровом свете? А если прикрыть рукой источник света (как солнцезащитные козырьки в автомобиле)? Пока в глазки вам бьет яркий свет зрачок не будет расширяться...
И никому еще не удавалось раасмотреть без каких либо приспособлений детали короны солнца или детали на ярком блике. Зачем требовать такое от матрицы?
А то вечный вопль фотоанонистов: "А у тебя пересвет!" (на блике занимающем 0,1% изображения или небе снятом против солнца).

Собственно, рассматривая пример я цепляюсь первым делом за дорогу, как за сюжетно важную деталь, а потом начинаю рассматривать уже остальные детали снимка. И смотря на дорогу я и не вижу деталей неба (и причиа этому не только световые характеристики), а вот далее - уже вижу детали неба, но плохо различаю контрасты в зоне дороги. В жизни всё происходило бы примерно также.
А я про что говорю?
Да, все именно так. Только диапазон такой адаптации тоже ограничен.
Кроме того, есть другой аспект, о котором я уже говорил. Глаз привык к определенному контрасту и хочет его иметь для комфортного восприятия.
Когда мы собираем мозгами живой ХДР мы каждый раз имеем нормальный локальный контраст. Когда мы пытаемся впихнуть в сцену весь этот диапазон мы уже не можем сохранить такой контраст. Его где-то придется резать. Или общий или локально в каком-то диапазоне. Иначе все будет выглядеть неестественно. Поэтому даже имеющийся диапазон матрицы задействуется далеко не всегда...

Stalin

26.03.2008, 12:19

И на счёт разрядности АЦП. Думаю, всем известна такая вещь как аудио DVD с разрядностью 24 бит (могу и ошибиться) или кодеки HDA - неужели и это для уменьшения ступени квантования?Вот именно! :)
Хоть и максимальный ДД в этом случае = 138dB, и рядовая аппаратура сегодня не дает такое отношение сигнал\шум, но за счет большего числа ступенек слабые звуки прорабатываются гораздо точнее и среди шума становится легче различать полезный сигнал вплоть до 10-20dB...
Получается не меняя особо аналоговую обвязку только за счет повышения разрядности инженерам удалось значительно расширить ДД от 96дB компакт диска...

В случае с изображением мне кажется шум занимает не 2 нижних разряда, а, например в случае с повышенным ISO, достигает порой до 4-5 (если не больше) разрядов (ступеней экспозиции).
Значит тем более при условии такой ограниченности диапазона 12-ю битами повышение разрядности позволяет лучше описать полезный сигнал в тенях и шумах, делая этот шум более рассыпчатым и ненавязчивым. Получается, что даже если в аппарате и не меняется отношение сигнал/шум, повышение разрядности однозначно способствует расширению ДД хоть косвенно хоть напрямую.

In-e

26.03.2008, 12:57

Основная адаптация идет как раз за счет общего освещения.
Если мы смотрим на лампочку с расстояния метра три, то глаз вообще не сможет адаптироваться к такому свету.

Почему неверно то? Глаз примерно так и работает.
По ссылке (http://aco.ifmo.ru/el_books/introduction_into_specialization/glava-2/glava-2-2.html) приведенной Михаилом

Полный аналог ND фильтра. Применительно к нашему случаю укорачивание выдержки даст ровно тот же эффект.
Равно как сужение/расширение зрачка полностью эквивалентно диафрагме в объективе.
Между фото-кино техникой и физиологией зрения гораздо больше общих принципов, чем вы думаете.
Абстрактно, диапазон адаптации глаза широк, но в конкретных условиях он намного меньше максимального.
Вы можете рассмотреть объект в контровом свете? А если прикрыть рукой источник света (как солнцезащитные козырьки в автомобиле)? Пока в глазки вам бьет яркий свет зрачок не будет расширяться...
И никому еще не удавалось раасмотреть без каких либо приспособлений детали короны солнца или детали на ярком блике. Зачем требовать такое от матрицы?
А то вечный вопль фотоанонистов: "А у тебя пересвет!" (на блике занимающем 0,1% изображения или небе снятом против солнца).

А я про что говорю?
Да, все именно так. Только диапазон такой адаптации тоже ограничен.
Кроме того, есть другой аспект, о котором я уже говорил. Глаз привык к определенному контрасту и хочет его иметь для комфортного восприятия.
Когда мы собираем мозгами живой ХДР мы каждый раз имеем нормальный локальный контраст. Когда мы пытаемся впихнуть в сцену весь этот диапазон мы уже не можем сохранить такой контраст. Его где-то придется резать. Или общий или локально в каком-то диапазоне. Иначе все будет выглядеть неестественно. Поэтому даже имеющийся диапазон матрицы задействуется далеко не всегда...
Я же говорил об усреднении яркости зоны адаптации... Угол обзора глаза довольно велик по сравнению с размерами лампочки с трёх метров или яркость общего поля довольно велика по сравнению с проблемным объектом в случае контрового света (как раз козырёк уменьшает яркое поле по размеру - ограничивает угол).

Не беспредельны возможности глаза, а утехники тоже есть ограничения, но умеючи можно их расширить довольно широко. Изменение зрачка - изменение светосилы (но никак не выдержки), ведь объектив тоже имеет конечные пределы изменения диафрагмы и, очевидно, что бывают ситуации когда изменением светосилы фотографического объектива невозможно получить требуемую экспозицию. Но если с выдержкой можно гулять в широких пределах, тогда выход есть - с глазом такого не провернуть (только если очки или приведённый вами аналог ND фильтра, но тот самый ND фильтр срабатывает при яркостях ослепления, а это защита глаза).
Детали короны солнца имеют слишком большой контраст...

Уж сколько общих принципов между фото- кинотехникой я представляю если не отлично, то уж хорошо и это наверняка, и у меня есть основания так утверждать.

Пожалуй, на счёт вопросов с разрядностью и ДД я скажу "пас", т.к. убедить меня в обратном моему мнению никто не смог. И если мне подвернётся столкнуться на практике с подобным вопросом, то грошь мне цена, если я не последую давно известному правилу. Кстати, приводимые формулы Michael_home вполне научно обоснованы и не выведены им лично впервые. Michael_home, кстати, вы раньше были иного мнения о вопросе (помните тему про разрешающую способность?) или я не прав?

Ikar

26.03.2008, 13:55

.... Кстати, приводимые формулы Michael_home вполне научно обоснованы и не выведены им лично впервые. ...

Вот ведь какая незадача, второй день пытаюсь получить хоть какие-то источники, которые бы научно обосновывали формулу, дающее логорифмическую оценку абстактным значениям. Может Вы тогда поможете, тем более Михаил на Вас ссылается. (имеется в виду логорифмичесая оценка разрядности)

Я нашел только то, что цитировал уже выше (собственно из книги взята только формула, если надо могу привести и определение ДД). И надо отметить, что и физический смысл у нее совершенно иной, нежели обсуждаемый здесь, и формула другая.

Все же чему меня учили, в том числе и в оценке таких параметров отталкивалось от реальных (абсолютных) величин, измеряемых в принятых единицах измерения, т е в тех, в которых измерялась оцениваемая хар-ка(а не который присваивался некий "вес")

Источник бы хотелось получит не в виде ссылки на википедию или некую статью, а виде источника, который является авторитетнымм (учебник, научный труд). Можно просто указание печатного издания, я, думаю, смогу найти его:)

И только так можно будет арнументировано прийти к какому-то общему мнению. Пока это на уровне фантазий и мнений.

SVKan

26.03.2008, 14:43

Я же говорил об усреднении яркости зоны адаптации... Угол обзора глаза довольно велик по сравнению с размерами лампочки с трёх метров или яркость общего поля довольно велика по сравнению с проблемным объектом в случае контрового света (как раз козырёк уменьшает яркое поле по размеру - ограничивает угол).

В случае лампочки влияет не ограничение угла, а отсечение прямого яркого света попадающего на глаз.
Вы сказали все правильно. Я с общим выводом не совсем согласен.
Есть два основных ограничения диапазона адаптации:
1. Зависит от общего уровня освещенности. Ну защита от дурака. Не дает расширять зрачок если в глаза бьет яркий свет.
2. Разные механизмы применяемые при разной освещенности. И одновременно в полной мере они задействоваться не могут. Либо так, либо этак.

Не беспредельны возможности глаза, а утехники тоже есть ограничения, но умеючи можно их расширить довольно широко. Изменение зрачка - изменение светосилы (но никак не выдержки), ведь объектив тоже имеет конечные пределы изменения диафрагмы и, очевидно, что бывают ситуации когда изменением светосилы фотографического объектива невозможно получить требуемую экспозицию.

А причем здесь выдержка? Диафрагма в чистом виде.
Возможности сужения/расширения зрачка тоже далеко не беспредельны...

Уж сколько общих принципов между фото- кинотехникой я представляю если не отлично, то уж хорошо и это наверняка, и у меня есть основания так утверждать.

ОК

Пожалуй, на счёт вопросов с разрядностью и ДД я скажу "пас", т.к. убедить меня в обратном моему мнению никто не смог. И если мне подвернётся столкнуться на практике с подобным вопросом, то грошь мне цена, если я не последую давно известному правилу. Кстати, приводимые формулы Michael_home вполне научно обоснованы и не выведены им лично впервые. Michael_home, кстати, вы раньше были иного мнения о вопросе (помните тему про разрешающую способность?) или я не прав?
Я тоже пас. Высчитывать децибелы смысла не вижу.
Я подхожу к этому вопросу сугубо с практической точки зрения.
На диапазон (ну или фотошироту) матрицы ЦАП влиять не может в этом я твердо убежден. Только на градации.
Даже производители расхваливая 14-битный ЦАП говорят только о тональных переходах. Я и так постеризации не вижу.
И никто до сих пор улучшения от 14 бит продемонстрировать не смог. Хотя камеры такие есть, и уже достаточно приличное время.

In-e

26.03.2008, 14:58

Ikar, "Основы записи и воспроизведения информации" (http://www.era-tv.ru/bookstore/osn_zap_vospr_inf.html) (в аудиовизуальной технике), О. Ф. Гребенников, Г. В. Тихомирова. Большинство информации которую я привожу основано на этой книге, и для меня она является авторитетным источником. Кроме того, с авторами встречался лично при весьма обстоятельных условиях.

SVKan, сдаётся мне мы спорим имея одинаковую точку зрения, но рассуждая несколько по-разному из-за чего не можем понять друг друга. Пока я предостерегу себя от спора, т.к. думаю в дальнейшем повнимательнее вникнуть в высказываемое вами. В данный момент этого сделать не могу из-за нехватки времени.

Ikar

26.03.2008, 15:10

Ikar, "Основы записи и воспроизведения информации" (http://www.era-tv.ru/bookstore/osn_zap_vospr_inf.html) (в аудиовизуальной технике), О. Ф. Гребенников, Г. В. Тихомирова. ...

Спасибо! Посмотрю.

Высчитывать децибелы смысла не вижу.
Я подхожу к этому вопросу сугубо с практической точки зрения.
На диапазон (ну или фотошироту) матрицы ЦАП влиять не может в этом я твердо убежден. Только на градации.
Даже производители расхваливая 14-битный ЦАП говорят только о тональных переходах. Я и так постеризации не вижу.
И никто до сих пор улучшения от 14 бит продемонстрировать не смог. Хотя камеры такие есть, и уже достаточно приличное время.

Полностью поддерживаю.

kbs

26.03.2008, 16:24

Уважаемые!
Дико извиняюсь, а Вы не путаете ли оцифровку изменяющегося во времени сигнала и "статического"? :-)

У нас есть пиксел, светочувствительный элемент, что он зарегистрировал - неизвестно (а вдруг он "битый" вообще?). Это неизвестное мы измерили с некой разрядностью (с учетом точности АЦП).
А "обработчик" это все обработает, потом.

И в случае с 14 разрядам есть некоторая вероятность того, что ДД снимка (уже конечного, расчетного результата) будет больше, чем если бы это было 12 битная обработка.

Но в моем понимании только за счет алгоритма обработки - "просто" больше информации обрабатывается.

Я также поддерживаю, что на фотошироту матрицы это не влияет.

P.S. Если бы речь шла об оцифровке некого изменяющегося во времени сигнала, то на основе неких статистических данных шум еще как-то можно "отрезать"

Michael_home

26.03.2008, 17:04

... Michael_home, кстати, вы раньше были иного мнения о вопросе (помните тему про разрешающую способность?) или я не прав?
:confused:
Если Вы имеете в виду вот этот мой пост
Совершенно справедливо.
Формально, на 1 дополнительный двоичный разряд "приходится" увеличение Д.Д. на 6 децибел, но только в том случае, если в преобразовываемом сигнале имеется полезный сигнал с* Д.Д. бОльший или равный...
*- дополнено
, который я даже специально уточнил для Дмитрия, то не понимаю, в чем Вы видите здесь изменение моей позиции как в отношении применения 14-разрядного АЦП, так и соотношений ДД матрицы + шумы схем с ДД АЦП...

Michael_home

26.03.2008, 17:28

...Я подхожу к этому вопросу сугубо с практической точки зрения.
На диапазон (ну или фотошироту) матрицы ЦАП влиять не может в этом я твердо убежден. Только на градации.
Даже производители расхваливая 14-битный ЦАП говорят только о тональных переходах. Я и так постеризации не вижу.
И никто до сих пор улучшения от 14 бит продемонстрировать не смог. Хотя камеры такие есть, и уже достаточно приличное время.
SVKan, я помню Ваши оговорки именно как практика с конкретной камерой и уже однажды отметил, "что не совсем так"...
С 14-ти разрядным АЦП мы имеем одинаковые мнения только потому, что ДД АЦП бОльше, чем ДД с матрицы...
Если Вы как практик поставите в Вашу камеру, скажем, 6-ти разрядный АЦП, то Вы даже до полных 6 ЕV по ДД не дотяните... и, действительно останутся только разговоры про "количество градаций фотографической широты"...

In-e

26.03.2008, 19:00

Сдаётся мне, что я толи вас (участников обсуждения) не понял, толи меня не поняли... Если считаете, что я утверждаю о увеличении ДД матрицы за счёт большей разрядности АЦП, то действительно неверно поняли - я об обратном: матрица с большим ДД требует большей разрядности АЦП (первое утверждение предложения можно считать ересью и ничем более).
Michael_home, в том обсуждении показалось, вы считаете, 14 бит не говорят о том, что больше ДД, а связана с уточнением описания. На чтение той темы времени не было, как и сейчас, потому и спросил. В этой теме, как я понимаю, существует мнение, что 14 бит завязаны с большим ДД. Я могу и ошибаться.
Отмечу, что возможно и применение 14 бит для уменьшения "ступеньки", но смысла в этом явно не вижу (где эту точность видеть?). Всё-таки я за рост поколения и расчёта на будущее (если уж лучшего пока нет).

SVKan

26.03.2008, 19:59

SVKan, я помню Ваши оговорки именно как практика с конкретной камерой и уже однажды отметил, "что не совсем так"...
С 14-ти разрядным АЦП мы имеем одинаковые мнения только потому, что ДД АЦП бОльше, чем ДД с матрицы...
Если Вы как практик поставите в Вашу камеру, скажем, 6-ти разрядный АЦП, то Вы даже до полных 6 ЕV по ДД не дотяните... и, действительно останутся только разговоры про "количество градаций фотографической широты"...
А я и не утверждал, что разрядность АЦП вообще ни на что не влияет...
На широту матрицы не влияет, исключительно на тональные переходы. Но поскольку тональные переходы меня также очень даже интересуют для получения нормальной картинки, то и разрядность АЦП должна быть достаточной. На данный момент 12-бит вполне достаточно.
А учитывая текущую тенденцию к увеличению мегапиксельности каждого нового поколения матриц, считаю, что пока не произойдет какой-нибудь революции в матрицестроении больше 12 бит не понадобится и дальше.
Ибо нет никаких предпосылок к существенному увеличению фотошироты матриц. Пока что все улучшения в данной области достигнуты в основном за счет совершенствования технологии: увеличения коэффициента заполнения ячеек и линзочек. Вот только повышение мегапиксельности тут же все эти достижения съедает обратно...
Последнее такое улучшение было у пятерки/Марк 2 когда матрица следующего поколения (по сравнению с 1Дс/10Д/300Д) с увеличенным коэффициентом заполнения получила точно такой же размер пикселя. То есть рост мегапиксельности произошел за счет увеличения размера матрицы, а не уменьшения ячейки.

Ikar

26.03.2008, 20:02

...я об обратном: матрица с большим ДД требует большей разрядности АЦП (первое утверждение предложения можно считать ересью и ничем более)....

если имеется ввиду, для сохранения , скажем так передачи тонов и детализации в тенях/светах - то согласен.

Если считаете что при увеличении ДД под него в прнципе нельзя подобрать 12-ти разрядный АЦП (а скорее просто использовать нормирующий усилитель*)- не согласен. (переходы естесвенно будут в этом случае "грубее" - но ДД сохранится)

* добавлено

Ikar

26.03.2008, 20:04

SVKan

26.03.2008, 20:09

Михаил, а что больше, литр или килограмм?

Наше непонимание идет от того, что я не понимаю, как Вы с такой легкостью сравниваете совершенно разные вещи (несмотря на то, что названия одинаковые):eek:
+1
Я тоже не понимаю как он EV освещенности переводит в битность АЦП. Как это перевести в заряд на ячейке матрицы понимаю. Как его снять тоже. А вот какая такая прямая связь между зарядом и разрядностью АЦП его цифрующего не понимаю.

Stalin

26.03.2008, 22:21

+1
Я тоже не понимаю как он EV освещенности переводит в битность АЦП. Как это перевести в заряд на ячейке матрицы понимаю. Как его снять тоже. А вот какая такая прямая связь между зарядом и разрядностью АЦП его цифрующего не понимаю.

Грубо говоря если взять такую схему АЦП я так себе представляю:
http://www.e1.ru/fun/photo/view_pic.php/o/b14737e51e95bb774b0b05665c78f770/view.pic
Открытый затвор элемента CMOS матрицы накапливает заряд подобно емкости конденсатора.
Uзи=Q/C, где Q - накопившийся на затворе заряд, С - емкость затвора, Uзи - напряжение затвор-исток.

Теперь по цепочке (на линейном участке крутизны характеристики):
1. удвоение освещенности -->
2. удвоение заряда емкости затвора -->
3. удвоение напряжения затвор-исток -->
4. удвоение тока стока полевика -->
5. удвоение напряжения Uвх -->
6. установка старшего разряда АЦП -->
7. удвоение цифрового значения ячейки RAW.

Абсолютное значение напряжения, освещения, и наклон крутизны характеристики полевика не влияют на эту взаимосвязь...

Позже заметил, что напряжение Uвх не так берется, но суть не меняется...

Юрий.

26.03.2008, 22:41

Грубо говоря если взять такую схему АЦП я так себе представляю:..
О! Чуть со стула не упал :) Не ожидал в фотофоруме увидеть родное...
Надо уже организовывать соответствующий раздел, типа "Фотокамера глазами радиоинженера". ;)

Stalin

26.03.2008, 22:43

О! Чуть со стула не упал :) Не ожидал в фотофоруме увидеть родное...
Надо уже организовывать соответствующий раздел, типа "Фотокамера глазами радиоинженера". ;)
Уффф, Юрий, ждал от Вас полного раскритиковывания схемы, значит мы на верном пути... :)

Юрий.

26.03.2008, 22:46

Да, я что-то действительно и в схему не вник, просто поразил сам факт ее присутствия здесь ;)
А критиковать Икар будет ;)

Ikar

27.03.2008, 06:08

...
Абсолютное значение напряжения, освещения, и наклон крутизны характеристики полевика не влияют на эту взаимосвязь...

...

Оно не влияет в той же степени, в которой описываемая Вами цепочка (весьма условная) не влияет на то, что мы здесь обсуждаем :)

Эт возвращаясь к литрам, возмите банку х литров, и налейте ее полную сметаной. Потом взвесте. Получите у килограмм. Вы будете утверждать что там х литров, а я что у килограмм. Спорить можно до бесконечности :)

Stalin

27.03.2008, 08:22

Ikar, стоило бы ответить, если бы что-то было сказано по существу.
И смешно когда вам отвечают вашими же афоризмами.

SVKan

27.03.2008, 09:07

Грубо говоря если взять такую схему АЦП я так себе представляю:
...

И дальше что?
Сам АЦП при этом может быть любой разрядности. Хоть однобитным - будет ЧБГ без оттенков... :rolleyes:
Разрядность АЦП влияет только лишь на точность преобразования. И выбор разрядности сводится к определению достаточной точности и подбору подходящего АЦП (по скорости, энергопотреблению, стоимости и т.п.) для обеспечения заданной точности.

Так вот как раз обоснования требуемой точности я в ваших постах и не увидел. Только готовую цифру, к которой вы почему-то жестко привязываете возможную широту матрицы. Хотя там связь обратная: при определенной широте матрицы имеет смысл ставить АЦП с заданной разрядностью, дальнейшее повышение точности мы никогда не увидим. При этом обратное не верно. Повышение разрядности АЦП никак не повляет на широту матрицы.

ИМХО подобное обоснование можно строить с двух сторон:
1. Обеспечение точности до 1 электрона/фотона попадающего на ячейку, исходя из максимальной емкости ячеек.
2. Обеспечить плавный переход полутонов на типичной картинке при среднем контрасте + запас для повышения контраста/редактирования/вытаскивания/погрешностей. Расчет можно строить исходя из цифры какой контраст различается глазом. Если полученные переходы ниже порога различения, то и постеризации мы никогда не увидим.

То есть первый подход строится на вычислении максимально возможной точности на конкретной матрице (а дальше уже смотрится нужна ли такая точность и в состоянии ли АЦП ее обеспечить), а второй по принципу разумной достаточности.
В принципе сначала высчитывается первое, затем второе, смотрятся технологические возможности и стоимость. Если второе меньше, то оно и принимается, если наоборот, то надо чесать репу и думать как совершенствовать матрицу. Судя по всему производители уже решили, что широты матриц хватает, мегапиксели нужнее. Ибо сейчас они растят мегапиксели, сохраняя широту матриц примерно на одном уровне (ниже тоже стараются уже не опускать).

Если честно, то заниматься изысканиями и расчетами влом, да и времени сейчас на это нет. Думал может вы этим занимались или находили что-то подобное...

Michael_home

27.03.2008, 09:09

Да, я что-то действительно и в схему не вник, просто поразил сам факт ее присутствия здесь ;)
А критиковать Икар будет ;)
:)
Да, Юрий, если Вы обратили внимание, что я ранее порадовался появлению еще одного "фантазера" на форуме, хоть и начал с критики (в целом - для его же пользы;))...:p

Michael_home

27.03.2008, 09:22

И дальше что?
Сам АЦП при этом может быть любой разрядности. Хоть однобитным - будет ЧБГ без оттенков... :rolleyes:
Разрядность АЦП влияет только лишь на точность преобразования. И выбор разрядности сводится к определению достаточной точности и подбору подходящего АЦП (по скорости, энергопотреблению, стоимости и т.п.) для обеспечения заданной точности.
...
Все Вы пишите разумно и в целом правильно, но не учитываете факт, что другая наука (которая ранее имела номер специальности 0701) со времен диссертации Котельникова (а можете и от Шенона плясать) уже давно определила "разумность", "необходимость и достаточность" точности разрядности аналогово-цифрового преобразования. Все это достигается именно при РАВЕНСТВЕ ДД сигнала на входе АЦП с ДД самого АЦП, рассчитываемого по той формуле, которую я и привел.
P.S. Остальное - "мелочи", о которых в принципе, мне здесь можно было и не распинаться, проводя ликбез по основам цифровой обработки сигнала...

Ikar

27.03.2008, 09:39

Ikar, стоило бы ответить, если бы что-то было сказано по существу.
И смешно когда вам отвечают вашими же афоризмами.

Александр!
Я просто на простом и очевидном примере хотел вам показать, то, о чем пишет SVKan

Я надеюсь Вам самому очевидно, что логика Ваших рассуждений весьма упрощена. При этом допущении она вполне правильна. Но на обсуждаемый вопрос та последовательность, которую Вы описали не влияет ни как.

Вот и все,не знаю, что тут смешного. ИМХО, вполне по существу

Ikar

27.03.2008, 09:42

...Все это достигается именно при РАВЕНСТВЕ ДД сигнала на входе АЦП с ДД самого АЦП, рассчитываемого по той формуле, которую я и привел...

Михаил!
Вы тут претендуете на "научность" своих походов, но ссылку не на понятие "цифрового ДД", ни на упоминнаие формулы. где бы разрядность логарифмировалась и переводилась в дБ я пока от Вас не дождался. Пока только рассуждения о "специальностях" и общие фразы.

Так кто здесь фантазер?

Michael_home

27.03.2008, 10:09

Михаил!
Вы тут претендуете на "научность" своих походов, но ссылку не на понятие "цифрового ДД", ни на упоминнаие формулы. где бы разрядность логарифмировалась и переводилась в дБ я пока от Вас не дождался. Пока только рассуждения о "специальностях" и общие фразы.

Так кто здесь фантазер?
Ikar , Вы еще не прикупили рекомендованную Вам книгу?;)

P.S. Конечно, я бы мог Вам рекомендовать и других авторов, но вдруг Вы сочтете их недостаточно для себя авторитетными?:eek:

P.P.S. Можете попросить Charlie, как математика, да и просто как человека разумного, эту формулу для Вас вывести...:)

Stalin

27.03.2008, 11:11

Сам АЦП при этом может быть любой разрядности. Хоть однобитным - будет ЧБГ без оттенков... :rolleyes:
Разрядность АЦП влияет только лишь на точность преобразования....Вы считаете, что диапазон светошироты можно раздробить на любое число и описать любым количеством разрядов?
На примере: диапазон 8EV можно точно уложить в 1, 2, 5 ... 155 разрядов?
Тогда просто скажите, что разряд ацп вовсе не характеризует удвоение входной величины, а может иметь утроение удесятирение...

готовую цифру, к которой вы почему-то жестко привязываете возможную широту матрицы. Хотя там связь обратная: при определенной широте матрицы имеет смысл ставить АЦП с заданной разрядностью, дальнейшее повышение точности мы никогда не увидим. При этом обратное не верно. Повышение разрядности АЦП никак не повляет на широту матрицы...Во первых диапазон матрицы я не привязываю жестко к разрядности, я лишь привязываю ступень экспозиции к разряду.
И пытаюсь доказать, что при условии привязки разряда к степени двойки, АЦП может не только быть избыточным, описыая своими младшими разрядами один шум, но и зарезать ДД так, что вместе с шумами пропадет и полезная информация. Всему есть разумный предел, правильно Михаил говорит.

...
В принципе сначала высчитывается первое, затем второе, смотрятся технологические возможности и стоимость. Если второе меньше, то оно и принимается, если наоборот, то надо чесать репу и думать как совершенствовать матрицу.
...
Все же я думаю, выбор ацп производится проще:
1. К точке насыщения по напряжению элемента матрицы привязывается абсолютное значение максимального числа разрядов (еще не важно скольки)
2. Исходя из разумного уровня шумов выбирается диапазон в относительных единицах (степени двойки), что обусловливает жесткое значение разрядности.
3. и уже исходя из определенного числа разрядов выбирается такое значение веса младшего разряда (минимальной ступеньки напряжения), чтобы максимальное значение соответсвовало точке насыщения.
......
К рассуждениям о контрасте различаемому глазом я не влезаю, тут я не спец нифика...

Stalin

27.03.2008, 11:17

:)
...я ранее порадовался появлению еще одного "фантазера" на форуме, хоть и начал с критики (в целом - для его же пользы;))...:pЯ тоже этому рад, а критики уже не помню ;)
Александр!
...
Я надеюсь Вам самому очевидно, что логика Ваших рассуждений весьма упрощена. При этом допущении она вполне правильна. Но на обсуждаемый вопрос та последовательность, которую Вы описали не влияет ни как.Игорь, не люблю длинных проповедей, зачем усложнять элементарное. :)
Также и демогогию, голые обвинения в некомпетентности, если есть доказательства, аргументы - пожалуйста выскажись, если я увижу в них разумное опровержение или доказательства я тут же приму Вашу точку зрения и даже буду ее доказывать и отстаивать с неменьшим энтузиазмом...

Michael_home

27.03.2008, 11:32

...Тогда просто скажите, что разряд ацп вовсе не характеризует удвоение входной величины, а может иметь утроение удесятирение...
Конечно, может. Представьте, есть АЦП, состоящий скажем, из 6 параллельных компаратора. Нижний срабатывает на минимальном уровне (начале регистрации полезного сигнала над шумами), последний (старший) - определяет уровень пересвета....:D
P.S.Вот именно так и появляются биты, не связанные с разрядностью...:D:D:D
Гы... К счастью, инженеры К имеют хорошее образование не только в области фотографии...:p
P.P.S. Вам надо немного... и именно в качестве дополнительной критики... ;)

Stalin

27.03.2008, 11:56

Конечно, может. Представьте, есть АЦП, состоящий скажем, из 6 параллельных компаратора. Нижний срабатывает на минимальном уровне (начале регистрации полезного сигнала над шумами), последний (старший) - определяет уровень пересвета....:D
P.S.Вот именно так и появляются биты, не связанные с разрядностью...:D:D:D...:D Ага, или вообще тогда и наcтраивали бы компараторы сразу так, чтобы почаще дробилась середина диапазона, там где глаз различает побольше инфы, а то зачем столько градаций в светах сделали :D и на пленку бы больше похоже было... или еще че нить...)))
...
P.P.S. Вам надо немного... и именно в качестве дополнительной критики... ;)Буду рад ... ээ спасиба штоле! :)

Ikar

27.03.2008, 11:59

Ikar , Вы еще не прикупили рекомендованную Вам книгу?;)

P.S. Конечно, я бы мог Вам рекомендовать и других авторов, но вдруг Вы сочтете их недостаточно для себя авторитетными?:eek:

P.P.S. Можете попросить Charlie, как математика, да и просто как человека разумного, эту формулу для Вас вывести...:)

Михаил!

Вы на все конкретные вопросы отсылаете куда угодно, к кому угодно или исходите исключительно из своего мнения. Это не конструктивный разговор. Если ответить нечего, возможно, стоит просто помолчать. Если хотите говорить конструктивно, я ждк от Вас ответа на поставленный вопрос. Именно от Вас! И не рекомендаций. Оставте их для себя. Вы сделали утверждение. Я считаю, что оно ошибочно, привел арнумент и источник. Хочу от Вас услышать источник, в котором будет написано именно то, о чем Вы говорите. В противном случае все это Ваши фантазии!

Надеюсь на конструктивное продолжение и жду ответа на поставленные ранее вопросы, А именно
1. Определение "цифрового ДД"
2. Формула, ее обоснование и физический смысл.

Я хотел бы услышать источники (профильный учебник, научную работу и тд)- где смогу прочитать эти понятия и увидеть подтверждение Вашей точки зрения.

p.s. Насчет книги, которую указал уважаемый In-e не беспокойтесь, завтра или в субботу она у меня будет. Но ВЫ ее не указывали в качестве источника, поэтому обсуждать ее с Вами не готов

Ikar

27.03.2008, 12:08

Я тоже этому рад, а критики уже не помню ;)
Игорь, не люблю длинных проповедей, зачем усложнять элементарное. :)
Также и демогогию, голые обвинения в некомпетентности, если есть доказательства, аргументы - пожалуйста выскажись, если я увижу в них разумное опровержение или доказательства я тут же приму Вашу точку зрения и даже буду ее доказывать и отстаивать с неменьшим энтузиазмом...

Александр!
Во-первых я не понял, где Вы увидели демогоию, и уж тем более обвинения в некомпетентности.

Все что я хотел сказать по сути я сказал. Если Вам что-либо не понятно готов ответить Вам на конкретные вопросы.

могу добавить тольоко, что любой диапазон теоретически можно впихнуть в любую разрядность. На практике это ограничивается гранью разумности. (На сколько я понимаю, даже Михаил с этим согласен)

Michael_home

27.03.2008, 12:50

...Я считаю, что оно ошибочно, привел арнумент и источник.
Вам этой книжки мало?;)

Хочу от Вас услышать источник, в котором будет написано именно то, о чем Вы говорите. В противном случае все это Ваши фантазии!
Надеюсь на конструктивное продолжение и жду ответа на поставленные ранее вопросы
Вы уже писали ранее:
Дальнейший разговор бессмысленен. Вы видимо знайте все что делают все инженеры в мире.Вы либо суперчеловек, либо фантазер, ух извините за рекость.
За "резкость" - я Вас "извинил", но почему Вы надеетесь на конструктивное продолжение? Более того, почему Вы считаете, что я Вам чем-либо обязан???
P.S. Я Вам уже однажды говорил, что Вы имеете полное право иметь собственное мнение, никто Вас в этом не ограничивает.

Ikar

27.03.2008, 14:49

Вам этой книжки мало?;)

Вы уже писали ранее:

За "резкость" - я Вас "извинил", но почему Вы надеетесь на конструктивное продолжение? Более того, почему Вы считаете, что я Вам чем-либо обязан???
P.S. Я Вам уже однажды говорил, что Вы имеете полное право иметь собственное мнение, никто Вас в этом не ограничивает.

Вы, безусловно , ничем не обязаны. я просто надеялся услышат от вас аргументы.

насчет книги из котороя я приводил цитаты - то что там написано не соответсвует тому, что говорите Вы, даже на уровне формул. Но затот смысл тех формул которые приводятся там, мне понятен, а Ваших нет

Юрий.

27.03.2008, 16:57

Представьте, есть АЦП, состоящий скажем, из 6 параллельных компаратора. Нижний срабатывает на минимальном уровне (начале регистрации полезного сигнала над шумами), последний (старший) - определяет уровень пересвета....:D
Михаил, "крутил" я недавно одну интересную штуковину Сименс, довольно старую, но дающую оч. качественное изображение. Это "цифровой сканер неподвижных предметов". Вид смахивает на фотоувеличитель, на двигающейся штанге небольшая коробка с обьективом и два осветителя. Матрица 3МП, ручная наводка резкость/диафрагма, есть режим LV для настройки изображения. Собственно сканирование длится около 10сек. В ПО для сканирования заметил очень интересную опцию (держитесь!) - HDR. В инструкции: "Включите HDR, если изображение недостаточно разборчиво в светлых или темных участках. Внимание! в этом режиме сканирование может занять больше времени". Испытал - получается отличный HDR. Запросил документацию к сканеру, вот что удалось прочесть об этом режиме (оч. скудно): "В режиме HDR, сканирование происходит 4 раза. В каждый раз синтезатор напряжения, ступенчато изменяет опорное напряжение на входах сравнения 12 разр. АЦП. Полученные 4 изображения совмещаются."
Так что, если снимать со штатива, да в безветренную погоду, хватит и 8 разрядов, за несколько проходов :)

Michael_home

27.03.2008, 17:25

...Так что, если снимать со штатива, да в безветренную погоду, хватит и 8 разрядов, за несколько проходов :)
:) Да, спасибо. Я как раз, если Вы помните, голову и ломал - как же мне увеличить ДД для того, чтобы белую и черную собаку одновременно проработать...

Michael_home

27.03.2008, 17:37

Лекция, как дополнение к школьному курсу по информатике (совр.) или школьному курсу по комбинаторике (устар.).

Как Вам известно, люди пользуются в основном десятичной системой счисления (про время говорить здесь не будем) только потому, что на руках у них 10 пальцев...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D1%81%D1%8F%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%BD%D 0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0 %B0_%D1%81%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0% B8%D1%8F
Что представляет из себя число, записанное в десятичной системе счисления?
Разумеется, цифра 10 как основание системы десятичной системы счисления - иначе называемому - разряду системы счисления, а также цифр от 0 до 9.
То есть, любое число (для простоты рассмотрим только целые, положительные числа) можно записать как следующая сумма:
K * 10^0 + K * 10^1 + K * 10^2 + ... +K*10^n, где К - это соответствующие цифры от 0 до 9, а n - и есть номер разряда десятичной системы счисления (С учетом нашей оговорки, n принимает целочисленные натуральные значения - 0,1,2,3...n
Потом детки, в техникуме Вы узнаете, что это можно записать и с помощью соответствующего значка суммы, а именно
E(от 0 до n) K(n)*10^n
Что? Не приставайте ко мне, да он пишется по другому - я не виноват, что в этом текстовом редакторе его не предусмотрели...

Да,да дети, деля десятичное число на основание системы - в 10 раз Вы просто переставляйте запятую! Ой, я забежал вперед - я забыл, что мы здесь десятые, сотые, тысячные и т.д. договорились не рассматривать...

Так вот. Самое забавное - в двоичной системе счисления - все тоже самое!
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B2%D0%BE%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F_% D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D1%81%D 1%87%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F
Только основание системы - разряд - цифра 2. А всего цифр там используется тоже 2 - 0 и 1. Для чего? Так у ЭВМ (или как Вы сейчас называете - персоналка) нет 10 пальцев как у Вас и они вынуждены обходится всего двумя состояними одного пальчика 0 - нет сигнала, пальчик распрямлен и 1 - наличие сигнала зафиксировано - пальчик загнут. Но любое число там точно также можно записать в таких же видах, как в десятичной... Что? На ряд похоже? Вот ведь акселераты развелись. Нет. Мы говорим здесь именно про системы счисления. Так вот запись числа в двоичной системе счисления:
K * 2^0 + K * 2^1 + K * 2^2 + ... +K*2^n, где К - это соответствующие цифры от 0 до 1, а n - и есть номер разряда двоичной системы счисления, который принимает целочисленные натуральные значения - 0,1,2,3...n
Соответственно со значком это выглядит так:
E(от 0 до n) K(n)*2^n

Да детки, вообще c двоичной системой счисления разные казусы выходят, ну, например с самим основанием системы 2 - кто выйдет к доске и докажет теорему про 2^n? Что значит никто? А, мы же еще не проходили ни числа сочетаний, ни перестановок, ни размещения. Ну ладно. На следующем уроке расскажу...

Но на этом уроке, запомните на всю жизнь, что максимальное число, которое можно записать в n - разрядах двоичной системы счисления будет равно 2^(n-1)-1 , где n - 0,1,2,3...n Смотрите не перепутайте это n потом c общим количеством разрядов системы, которое будет на единичку больше...
Вы все успели записать? Если обнаружите неточности, немедленно мне скажите - а то я собираюсь эту лекцию публиковать как труд - для памяти будущих поколений, и мне нельзя ошибаться - будет испорчено мое реноме.
Урок закончен.
Не забудьте, что следующим уроком у Вас будет физика.

igor_u

27.03.2008, 18:06

Но на этом уроке, запомните на всю жизнь, что максимальное число, которое можно записать в n - разрядах двоичной системы счисления будет равно 2^(n-1)-1 , где n - 0,1,2,3...n

Я точно знаю, что в одном разряде, максимальное число, которое можно записать равно единице. По Вашей формуле так не получается.

Stalin

27.03.2008, 18:22

..."В режиме HDR, сканирование происходит 4 раза. В каждый раз синтезатор напряжения, ступенчато изменяет опорное напряжение на входах сравнения 12 разр. АЦП. Полученные 4 изображения совмещаются."...Молодцы немцы... :)
...максимальное число, которое можно записать в n - разрядах двоичной системы счисления будет равно 2^(n-1)-1 , где n - 0,1,2,3...n 2^n-1 - так наверно вернее будет ;)
...Смотрите не перепутайте...:)
...Не забудьте, что следующим уроком у Вас будет физика.Михаил, а почему про логарифмы ничего не сказал, а то у них основания разные бывают, сдается мне, что тут где-то рядом собака порылась ;) :)

igor_u

27.03.2008, 19:21

(2^n)-1 - так еще вернее :)

Michael_home

27.03.2008, 19:48

Я точно знаю, что в одном разряде, максимальное число, которое можно записать равно единице.
:) Я - тоже
По Вашей формуле так не получается.
Хм... Я, кажется, везде писал другую - 2^n-1...;)
Напишите правильную - я учителю подскажу - он откорректирует и реноме сохранит...:D

Michael_home

27.03.2008, 19:56

Молодцы немцы... :)
А количество разрядов посчитали?
Михаил, а почему про логарифмы ничего не сказал, а то у них основания разные бывают, сдается мне, что тут где-то рядом собака порылась ;) :)
Не передергивайте - это лекция Учителя, да и в викпедии все про их соотношение (в том числе и для основания 2) написано...;)

igor_u

27.03.2008, 20:13

А количество разрядов посчитали?

Хороший вопрос кстати, Михаил.
А Вы посчитали?

Michael_home

27.03.2008, 20:17

Хороший вопрос кстати, Михаил.
А Вы посчитали?
Вы же знаете, что у меня со счетом всегда очень туго... Вот цифры адаптивного диапазона глаза никак на счетах не определятся... Тут без Учителя никак мне не обойтись...;)

igor_u

27.03.2008, 20:50

Правильно Михаил. Здесь нет ответа... или новых 12 страниц фантазий...

Stalin

27.03.2008, 21:09

А количество разрядов посчитали?...Расширение ДД в стопах зависит от коэффициента (можно сказать величину шага эксповилки), примененного к опорному напряжению. Если максимальный (4-ый) равен х16 (иначе говоря 2^4), соответственно на 4 стопа и расширится...
А количество разрядов не поменялось)).
...Не передергивайте - это лекция Учителя, да и в викпедии все про их соотношение (в том числе и для основания 2) написано...;)Михаил, ни в коем случае, не хотел передергивать.
Я отреагировал на эту лекцию серьезно, как на весьма своевременное замечание, поэтому хотел добавить пару строчек, чтобы плотнее увязать все в ней сказанное с нашими расчетами в логарифмах, да просто вовремя остановился...:))
Соррьки, сейчас уже заметил приписку вверху лекции - шуточное... :)

Ikar

27.03.2008, 22:53

...
Но на этом уроке, запомните на всю жизнь, что максимальное число, которое можно записать в n - разрядах двоичной системы счисления будет равно 2^(n-1)-1 , где n - 0,1,2,3...n ....

Михаил, прежде чем лекции читать, хоть бы списывать научились,- вот это 2^(n-1)-1 - правильная формула. когда найдете что она значит - возможно удивитесь :D

Michael_home

28.03.2008, 02:15

Михаил, прежде чем лекции читать, хоть бы списывать научились,- вот это - правильная формула.
2^(n-1)-1
... равно (2^(M-1))-1

О Ikar, как хорошо, что Вы зашли, а то я тут заходил к Учителю, так он так мне сразу и сказал, что наверно, ученик не правильно ее за ним записал, так как неправильно указал какое-то количество, а когда я свою формулу с нашими доводами показал,сказал буквально следующее:
Да, с точки зрения хода строгого математического доказательства, Ваша формула, Михаил, записана более правильно, но и моя сойдет, только вот записать ее надо математически правильно, да еще и запятую надо.. Ikar, так я не понял, про что такое говорил Учитель, куда в эту лекцию запятую вставлять и чем собственно различается формулы Учителя и Ваша?

А еще он сказал Что он не верит... Что мол его не интересуют ссылки Ikar на какого-то Авторитета, а верит он только математике, как основе всех точных наук... Короче, вывод формулы он требует...
Сказал еще, что доказательство происходит с помощью старого математического метода, который в древности всегда помогал в разговорах с какими-то иезуитами - методом от противного..."Ikar, Вы не можете нам всем пояснить, что такое имел в виду Учитель и самое главное - провести это самое пресловутое доказательство?
Мы очень Вас просим...

А в конце разговора, он как-то так хитро спросил - "Ну, то что максимальное число для одного разряда - 1 - это очень легко, а вот минимальная - это сколько?"
Помогите, пожалуста, и с этим - Вы же всегда всем нам в трудных для понимания вопросах помогаете разобраться?

Ikar

28.03.2008, 07:48

А еще он сказал Ikar, Вы не можете нам всем пояснить, что такое имел в виду Учитель и самое главное - провести это самое пресловутое доказательство?
Мы очень Вас просим...
...

Я так понимаю Ваше ерничество - это признак того, что ответа Вы не знайте. Тем более Вы даже не поняли (или сделлали вид что не поняли - потому как объяснгить не можите) - что
формула это , не что максимальное число, которое можно записать в n - разрядах
а обозначает несколько иное, просто списана Вами не оттуда. И в ней нет ни описки, ни ошибки. Спростие у своего Учителя, что же все-таки она значит. если не максимальное число, которое можно записать в n- разрядах :D:D:D
Или перечитайте эту тему сначала очень внимательно, может поймете чего :D:D:D

Michael_home

28.03.2008, 09:14

Я так понимаю Ваше ерничество - это признак того, что ответа Вы не знайте. Тем более Вы даже не поняли (или сделлали вид что не поняли - потому как объяснгить не можите) - что
формула это , не
а обозначает несколько иное, просто списана Вами не оттуда. И в ней нет ни описки, ни ошибки. Спростие у своего Учителя, что же все-таки она значит. если не максимальное число, которое можно записать в n- разрядах :D:D:D
Или перечитайте эту тему сначала очень внимательно, может поймете чего :D:D:D

Да нет Ikar, это Вы - все поняли.

Поняли то, что увлекшись своими эмоциями (не буду уточнять - и так всем все видно), попали как раз в ту яму, которые зачем-то рыли другому, а теперь, спохватившись, начали задний ход отрабатывать...
Только поздно.
Истинное Ваше лицо Вы показали очень многим форумчанам. И с этой точки зрения - мне очень жаль просить модераторов удалить весь этот флуд, инициатором которого Вы явились...

Зачем Вы так поступаете? Не знаю. Может это серьезный внутренний комплекс, олицетворением которого является Ваша авотарка?
Может у Вас была цель увести внимание форумчан от конкретных цифр ДД RAW, которые кое - что проясняют, в том числе и наш старый спор?
А может быть Вы - просто энергетический вампир?

Пусть каждый, кто прочтет эту ветку - сам составит о Вас свое мнение.

Я же ограничусь только одним замечанием - в приличных местах, таким как Вы, руки не подают...

Честь имею.

Ikar

28.03.2008, 10:08

Да нет Ikar, это Вы - все поняли.

Поняли то, что увлекшись своими эмоциями (не буду уточнять - и так всем все видно), попали как раз в ту яму, которые зачем-то рыли другому, а теперь, спохватившись, начали задний ход отрабатывать...
Только поздно.
Истинное Ваше лицо Вы показали очень многим форумчанам. И с этой точки зрения - мне очень жаль просить модераторов удалить весь этот флуд, инициатором которого Вы явились...

Зачем Вы так поступаете? Не знаю. Может это серьезный внутренний комплекс, олицетворением которого является Ваша авотарка?
Может у Вас была цель увести внимание форумчан от конкретных цифр ДД RAW, которые кое - что проясняют, в том числе и наш старый спор?
А может быть Вы - просто энергетический вампир?

Пусть каждый, кто прочтет эту ветку - сам составит о Вас свое мнение.

Я же ограничусь только одним замечанием - в приличных местах, таким как Вы, руки не подают...

Честь имею.

Михаил, я разочарован.

Вместо того, чтобы признать ошибки, Вы углубляетесь в демагогию. Рассуждайте о Науке, но не смогли привести не одного точного определения или обоснования, кроме своего ИМХО.

Не надо говорить от лица всех форумачан. Все может оказатся не так как вы думаете, как, кстати уже бывало.

Наш спор насчет РАВ и здесь беспредметен. Вы не понимаете, и не хотите разбиратся о чем говорите. ДД РАВ ???? что он характеризует, или это очередное название, выдуманное Вами, наподобе "цифрового ДД". Вы перевирайте понятия, имеющие четкий смысл с такой легкостью что просто ставите в тупик иногда. При этом не смотря что иногда Ваши ошибки настолько очевидны, что разговаривать дальше бессмысленно, ВЫ их не признаете, а просто уходите в демагогию. И это не единственный пример - помните Вашу "теорию", про отбрасывание старших и младших разрядов при преобразовании в jpeg и пример который Вы дали - описание той самой програмки. настолько исказить смысл написанного - а потом еще и не признавать очевидного - Вы видимо человек высоких принципов...

Вы приравниваете понятие, имеющие схожие названия, совершенно не задумываясь над смыслом.

А когда заходите в тупик, как теперь выясняется, пытайтесь выкрутится весьма своеобразным способом.

Если честно, несмотря на наши разные мнения, я был лучшего о Вас мнения.

И Ваши слова "Честь имею" (имейте ли?) выглядять просто двумя словами. Типа как иногда нахомят, а внизу припишут "С уважением ..."

p.s. что касается формулы. практически никаких доказательств там не требуется (при ее выведение используется одна операция сокращения) - она всего лишь математическая запись определения некого понятия - придуманного не мной и не мной трактованного, но не совсем того, что Вы попытались дать . Есть четкая и ясная трактовка. Просто, видимо, это определение, которое действительно относительно всего здесь происходящего можно назвать научным , обоснованным, и в контекст обсуждаемого вопроса одназначно понимаемым - в Вашу "теорию" не укладывается. И якстати, именно на свое сообщение с этой формулой и намекал, когда предлагал Вам перечитать форум - Вы же каогда Вам указали, что формула не вяжется с притягиваемым Вами к ней смыслом, не смогли этого объяснить (просто потому. что не понимайте) , и сделали вид, что ошиблись, хотя даже М, а не N там в не спроста

Удачи :)

igor_u

28.03.2008, 10:09

Расширение ДД в стопах зависит от коэффициента (можно сказать величину шага эксповилки), примененного к опорному напряжению. Если максимальный (4-ый) равен х16 (иначе говоря 2^4), соответственно на 4 стопа и расширится...
А количество разрядов не поменялось)).

Вы, Stalin, торопитесь...

Приведенное Юрием описание не техническое. Оно не о чем. В нем описано как точно не сделано.
"В режиме HDR, сканирование происходит 4 раза. В каждый раз синтезатор напряжения, ступенчато изменяет опорное напряжение на входах сравнения 12 разр. АЦП. Полученные 4 изображения совмещаются."
Прочитав его остается только гадать (предполагать), а как же на самом деле это все реализовано. И в дальнейшем спорить о том кто же более точно отгадал (предположил) не имея возможности выяснить это...

Спор в этой ветке, насколько я понимаю, спровоцирован тем, что есть убеждение, что кенон обязан был реализовать все возможности, которые предоставляет переход на 14 битный АЦП. И похоже не вызывает сомнения, что кенон обязан был произвести все изменения, которые вытекают из использования более точного элемента, для появления самой возможности получить преимущества.