Просмотр полной версии : ДД, 14битный RAW, АЦП и другая математика глядя на анонс 450D
Игорь, я 1:1 привел выдержку из главы "Принцип работы устройства", переведенного (не мной) формуляра, сам ничего не домысливал и не утверждал, что это мои слова. Каждый делает свои выводы.
Я это прекрасно понял. Я Вас упомянул, только как автора цитаты. Очень кстати удачной и своевременной.
Игорь, с такой позиции весь этот топик сплошные отгадки (предположения) и дальше продожать его нет никакого смысла, т.к. никому доподлинно неизвестно как конкретно реализованы Кэноном обсуждаемые узлы. И математические выкладки в этом случае - ниочем...
Да. Именно так. Я согласен с Вами, Юрий, на 100%.
О Гуру появился, сейчас все разрулит.
Здрасте, здрасте. Просветите, нас, неучей.
Ну что вы, учитель, только после вас...
Описанное Юрием при работе сканера в режиме HDR скорее всего как раз является способом расширения его фотошироты (обратите внимание - не ДД). Полученная информация укладывается в размах выходного файла. Я не сильно разбираюсь в электрических принципах, но, думается, что здесь изменяется эквивалент светочувствительности.
SVKan, на счёт размышлений о возможностях глаза. Отмечу, что я считал (до приведения мной информации о возможностях глаза) разговор идёт не о возможностях камер работать в неком диапазоне яркостей, а о диапазоне яркостей в пределах одного кадра. Если брать лампочку в тёмной комнате, то я сомневаюсь, что с растояния 3 метров камера с нормальным объективом сможет достойно изобразить лампочку с различием её деталей - будем применять более длиннофокусный объектив. Тогда следует и человеку подойти ближе, т.е. обеспечим одинаковый угол обзора и равную интегральную яркость (освещённость) поля изображения. Согласен, что с 3 метров у человека ничего не выйдет.
Конечно же технические средства в плане выбора экспозиции обойдут глаз, причем разница будет громадна, но, опять же, говорилось о возможности запечатлеть в одном кадре разброс яркостей. Если допустить падение контрастной чувствительности глаза, то разброс для глаза будет очень велик по сравнению с камерой (в одном снятом кадре!).
В споры пускаться не имею никакого желания, т.к. для меня разница в мнениях не очевидна - приблезительно мы одной точки зрения.
SVKan, на счёт размышлений о возможностях глаза. Отмечу, что я считал (до приведения мной информации о возможностях глаза) разговор идёт не о возможностях камер работать в неком диапазоне яркостей, а о диапазоне яркостей в пределах одного кадра.
Я тоже говорю именно об этом
Если брать лампочку в тёмной комнате, то я сомневаюсь, что с растояния 3 метров камера с нормальным объективом сможет достойно изобразить лампочку с различием её деталей - будем применять более длиннофокусный объектив. Тогда следует и человеку подойти ближе, т.е. обеспечим одинаковый угол обзора и равную интегральную яркость (освещённость) поля изображения. Согласен, что с 3 метров у человека ничего не выйдет.
У глаза не выйдет с любого расстояния. Ну может после часика привыкания...
Конечно же технические средства в плане выбора экспозиции обойдут глаз, причем разница будет громадна, но, опять же, говорилось о возможности запечатлеть в одном кадре разброс яркостей. Если допустить падение контрастной чувствительности глаза, то разброс для глаза будет очень велик по сравнению с камерой (в одном снятом кадре!).
Я привел этот пример как раз в плане возможностей адаптации глаза. В яркий солнечный день источник со светимостью равной например 60Вт лампочке глаз распознает достаточно легко, а вот в темноте не сможет.
Аналогично можно подобрать пример и в обратную сторону (темные предметы на свету)...
Одномоментный диапазон адаптации весьма ограничен.
В споры пускаться не имею никакого желания, т.к. для меня разница в мнениях не очевидна - приблезительно мы одной точки зрения.
ОК. Спорить не будем. В целом мы действительно сошлись во мнениях...
;)
я вот чего не понимаю - у марка 3-го, который без "S", пресловутый ДД шире чем на 30D, к примеру, а чем на 5D?
Michael_home
31.03.2008, 12:07
а почему про логарифмы ничего не сказал, а то у них основания разные бывают...
Фотографам привычен следующий вид логарифмической записи ДД:
Динамический диапазон - это отношение максимального допустимого значения измеряемой величины (яркости по каждому из каналов) к минимальному значению (уровню шумов). В фотографии динамический диапазон принято измерять в единицах экспозиции (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%B7%D0%B8%D1%86%D 0%B8%D1%8F) (шаг, стоп, EV), т.е. логарифмом (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%84%D0%BC) по основанию 2, реже - десятичным логарифмом (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%84%D0%BC) (обозначается буквой D). 1EV = 0,3D. Изредка используют и линейное обозначение, например 1:1000, что равно 3D или почти 10EV. (Из уже приводимой здесь ссылки) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D 1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BF%D0 %B0%D0%B7%D0%BE%D0%BD_%D0%B2_%D1%84%D0%BE%D1%82%D0 %BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D0%B8)
Для примера линейного обозначения 1:1000 , приведенного в викпедии:
Максимальный уровень сигнала равен 1000 , значения шумов определены минимальным значением - 1.
ДД = Log(10)(1000/1) = Log(10)10^3 = Lg10^3 = 3D (= K, где Lg10^K)
ДД = Log(2)(1000/1) <=> Log(2)(1024) = Log(2)(2^10) = 10 EV (= N, где Log(2)(2^N) )
В радиотехнике, динамический диапазон по напряжению определяется в Дб только десятичным логарифмом вне зависимости от вида представления сигнала:
ДД = 20*Log(10)(1000/1) = 20*Log(10)10^3 = 20*3 = 60 дб (20*K)
ДД = 20*Log(10)(1000/1) <=> 20*Log(10)(2^10 -1) = 20*Log(10)(1023) = 60 дб (6 дб * n, где 2^n-1)
Таким образом, 1EV (изменение освещенности в два раза) = 0,3D (0,3*K) = N = n = 6 дб.
Michael_home
31.03.2008, 12:16
Комбинаторика (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%82%D 0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0),
1) то же, что математический комбинаторный анализ.
2) Раздел элементарной математики, связанный с изучением количества комбинаций, подчинённых тем или иным условиям, которые можно составить из заданного конечного множества объектов (безразлично, какой природы; это могут быть буквы, цифры, какие-либо предметы и т.п.).
Одной из важных классических задач комбинаторики является задача нахождения количества способов размещения какого-то числа заданных объектов в некотором заданном количестве мест ("ящиков") таким образом, чтобы они удовлетворяли при этом некоторым заданным условиям (ограничениям). Рассматриваются также размещения с повторением (т. е. всевозможные наборы из m предметов n различных видов, порядок в наборе существен) и сочетания с повторением (то же, но порядок в наборе не существен).
Размещения с повторениями. Пусть Х - множество, состоящее из n элементов (n-членное множество). Тогда любая строка длиной k, составленная из элементов множества Х, называется размещением с повторениями из n элементов по k.
Теорема. Число всех размещений с повторениями из n элементов по k равно n^k.
Обычно, доказательство теоремы о числе разещений с повторениями у учащихся средней школы затруднений не вызывает.
Пример 1. Сколькими способами можно выбрать четырехзначное число, в десятичной записи которого нет нуля?
Решение. Четырехзначные числа указанного вида можно рассматривать как строки длиной 4, составленные из элементов множества Х = {1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9}, т.е. как размещения с повторениями из 9 элементов по 4. Следовательно, искомое число способов равно: 94 = 6561.
Пример 2. Рассмотрим последовательности из 2 чисел, в которых каждый член - целое число в диапазоне от 0 до 1. Как перебрать все такие последовательности?
Решение. Нужно вычислить, сколько всего шагов по перебору вариантов нам нужно сделать. А для этого нам необходимо знать, сколько всего существует размещений с повторениями для заданного количества мест N и заданного количества чисел K, которые мы можем поставить на каждое место.
Итак, рассмотрим имеющиеся у нас N позиций. На первую позицию мы можем поставить любое из K чисел. Какое бы число мы не поставили на первое место, на второе место мы опять можем поставить любое из K чисел, таким образом, первые два места мы можем занять K x K способами. Продолжая так и далее, получим, что занять все позиции числами мы можем K x … x K = K^N способами.
Количество последовательностей длины N из K различных символов равно K^N.
Таким образом, чтобы перейти от первой последовательности к последней, нужно совершить K^N - 1 переход.
Michael_home
31.03.2008, 13:10
Почему-то никто, кроме BusterWW, не прокомментировал цифры по этой ссылочке http://forum.ixbt.com/post.cgi?id=attach:20:18199:0:3
А ведь, эти цифры ДД, полученные в результате анализа RAW фотоаппаратов по "зеленым" пикселям матриц БЕЗ КОНВЕРТАЦИИ...
P.S.
1. Получается как-то непонятно, пример Юрия обсуждается, например
Вы, Stalin, торопитесь...
Приведенное Юрием описание не техническое. Оно не о чем. В нем описано как точно не сделано.
"В режиме HDR, сканирование происходит 4 раза. В каждый раз синтезатор напряжения, ступенчато изменяет опорное напряжение на входах сравнения 12 разр. АЦП. Полученные 4 изображения совмещаются."...
Хотя по-моему, все четко сказано - для изображений - однозначно достаточно 12 разр. АЦП - 72 дб... Хотите НДР - тогда 12 р АЦП - Вам не хватит...
С моими представлениями и намерянными цифрами в RAW все как раз и совпадает.
2. ...или 6 дб на разряд - для 12 разрядов - 72 дб) и при этом шумы преобразования занимают пару младших разрядов...
Все прямые результаты измерений ДД снимков цифрозеркалок К (подчеркну дополнительно так - прошедших через преобразование) не превышают (с учетом методики измерений) ДД АЦП... http://forum.ixbt.com/post.cgi?id=attach:20:18199:0:3 ;)
...
Не просто достаточно, но и весьма линеен...
Добавлю, что все рассуждения, что ДД не связан напрямую с напряжением, получаемым с матрицы - как образно и совершенно точно говорит In-e об обратном соотношении ДД матрицы и АЦП, - полная ересь.
О чем это Вы :confused:
матрица - квантовый прибор... http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82
вот отсюда http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B8%D1%84%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_% D1%88%D1%83%D0%BC_%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D 0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F
приведу цитату:
P.S. Кстати сомневаюсь я что инженерам есть из чего выбирать (насчет участка кривой). Берется практически весь возможный диапазон. И он действительно достаточно линейный, чтобы сильно не греть себе этим голову...
Как много слов!!!
1.В определении ДД, который фотоширота, ни слова про биты, и даже про напряжение ничего нет!!! он зависит только от возможности матрицы воспринисать определенный диапазон яркости!!!
Напряжение которое поступает на вход АЦП не есть прямое отображение "яркости". Во первых оно может быть иметь зависимость, нарпимер (упрощенно)
y=kx
,
во вторых перед подачей на АЦП оно может подвергатся неким преобразованиям и иметь практически любое значение. Возможгость "восстановить" исходное значение яркости в конце процесса получается благодаря тому, что все преобразования известны, и обратимы.
Про АЦП - давайте определимся, во первых, мы в принципе говорим, или о кеноне.
а) если в принципе - какой выбрать АЦП, в принципе, зависит от задачи. Задача вполне ясна, не потерять то, что зафиксировала матрица - есть два решения - равномерное квантование (линейный АЦП) - и заданная разрядность (о томЮ какая - ниже), или неравномерное квантование (нелинейный АЦП) и любая разрядность. В любом случае, если в итоге на любом этапе "режется" то что дает матрица (учитывая. что она самое "узкое" место, т е современная технология позволяет получить любые другие составные элементы с параметрами, которые не ухудшат сигнал, полученный с матрицы) - то решение не грамотное, и здесь исключительно ошибка проектирования.
б) рассматриваем то, что сделал Кенон. Очевидно, что используется линейный АЦП. Есть ограничение "снизу", для максимально достижимого отношения синеал/шум при заданной разрядности. оно равно
С/Ш(дБ)=6q+4,77 (формула тупо из учебника, там есть ее вывод, и выводится она, мягко говоря, несколько иначе, чем здесь пытались показать).
В некотором смысле , т к яркость преобразуется в напряжение, есть зависимость между "яркостным" сигналом и его электрическим отображением. Поэтому по разрядам ограничение снизу, с учетом линейного АЦП - есть.
Максимальное отношение сигнал/шум собственно и есть ДД (АЦП в целом), который он может пропустить (но это не эквивалентно и никак не равно собственно фотошироте!!!, связь между ними я постарался указать ранее - она не есть один в один)
НО
Исходя из того, что я не считаю инженеров Кенона неграмотными - берусь предположить, что 12 разрядов не только хватает для передачи ДД матрицы, но и есть некий запас.
Я не слышал, что бы Кенон координально улучшил параметры свих матриц, я наоборот, встречаю информацию, что на 12 битах есть аппараты дающие больший ДД (фотошироту).
Таким образом - есть ограничение снизу, которым, на практике, логично предположить, можно пренебречь -при правильно спроектированной схеме.
Расширение до 14 бит даст увеличение максимально достижимого на АЦП отношения сигнал/шум - но это не имеет отношения к фотошироте.
Более того, реальная фотоширота, отображенная в электрический сигнал, бутет "отображена" таким образом, что будет использовать весь ДД (АЦП) - и соответсвенно это повлечет увеличение числа градаций. более точное квантование (чем для той же матрицы, но в 12 битах) - в практическом применении большие возможности по сохранению в цветовых переходах, по вытягиванию, светов/теней. и,ИМХО, лучших показателей при более высоких ИСО (засчет более точного квантования шума).
Я уже устал повторять, прежде чем читать лекции, спорить и тп, давайте просто разберемся о чем речь, и кто что имеет ввиду. Отделим так сказать мухи от котлет. ДД (фотоширота) и ДД (АЦП) не есть одно и тоже, и влияние друг на друга у них далеко не такое прямое, как может показаться
Небольшое дополнение.
Несмотря на то, что разрядность в некоторой степени влияет на ДД АЦП общий(опять таки подчеркну, фотоширота определяется не по напряжению, и ДД АЦП и ДД матрицы, который фотоширота - совершенно разные вещи) - она не является единственным, и, тем более определяющим фактором. По крайней мере если мы говорим об АЦП как об электронном устройстве. Он лишь определяет некую зависимость некий параметров при проектироании. Когда же на практике говорят о ДД АЦП - он не считается от разрядности, а зависит от аналоговой части (входной) - при проектировании которой, конечно , учитывается ариведенная выше формула, но накладываются и другие параметры. Поэтому ДД АЦП практически всегда не соводает с такими расчетами (всегда меньше), и указывается он по входным характеристикам, к "цифре" еще не имеющим отношение..
Michael_home
01.04.2008, 13:45
Косвенная ссылочка уже была раньше, но прямой еще не было
http://www.clarkvision.com/imagedetail/digital.sensor.performance.summary/
Популярно и про число электронных пар, и про отношение сигнал/шум и чем оно от уровня шумов отличается, где проходит ограничение 12 и 14 bit АЦП и т.д.
P.S. Почему-то, говоря про любой ДД в приемниках, скажем, никто не забывает, для какой полосы входных частот он подсчитан...
Исходя из того, что я не считаю инженеров Кенона неграмотными - берусь предположить, что 12 разрядов не только хватает для передачи ДД матрицы, но и есть некий запас.
Ikar, Вы объясните пожалуйста, почему Вы считаете, что только грамотностью инженеров Кенон, определяются те ли иные реализации?
Я вот например считаю, что грамотность инженеров Кенон, для меня однозначно доказана тем, что я за 800 бакинских имею 400Д. За 8000 бакинских создать такой аппарат не представляет сложностей.
...P.S. Почему-то, говоря про любой ДД в приемниках, скажем, никто не забывает, для какой полосы входных частот он подсчитан...Интересно подмечено...
Что интересного?
Если принимая полоса шире, чем полоса сигнала, то будет ухудшение отношения с\ш. При чем здесь фотоаппарат?
На что это намек?
Михаил!
Статья довольно интересная, а Вы сами-то ее внимательно прочитали?
Наример
The measured dynamic range for 4 different cameras is shown. Large pixel cameras have a larger dynamic range. The small pixel camera has a very good dynamic range, but that range rapidly deteriorates with increasing ISO. The large pixel cameras produced up to 2007 were limited by 12-bit analog-to-digital converters at low ISOs. The lower noise, 14-bit Canon 1D Mark III has boosted performance beyond the slightly larger pixel 1D Mark II. High ISO performance is about 1/2 stop better, similar to what was claimed by Canon when the camera was announced. This improvement is due to a better fill factor and lower read noise. Without the low noise 14-bit converter, the Mark III would plot to the lower left of the Mark II. The flattening of the dynamic range toward lower ISOs is due to noise in the camera electronics, such as the A/D converter
Можете прокомментировать?
Что интересного?Ну как информация на поразмышлять... :)
Если принимая полоса шире, чем полоса сигнала, то будет ухудшение отношения с\ш. При чем здесь фотоаппарат?
На что это намек?мож к вопросу о с/ш других, кроме "зеленых" длин волн)))
Кстати, не зря здесь: http://blog.lexa.ru/2008/01/11/balans_belogo_u_cifrovix_kamer.html автор поднимает вопрос о недоэкспонированности синего и красного каналов в большинстве случаев и последующем их программном вытягивании при помощи автомата баланса белого...
Мож... кто ж знает, кроме самого Михаила.
Michael_home
02.04.2008, 10:54
Мож... кто ж знает, кроме самого Михаила.
:)
Ну, Михаил точно знает, что вчера было 1 апреля...:)
Но, если серьезно - продолжая рассматривать аналогово-цифровой приемник в качестве аналогий цифрозеркалке К, то можно увидеть и не одну единственную параллель...
Например. Как Вы думаете, может ли аналогово-цифровой приемник иметь сквозной односигнальный ДД, скажем, 96 дб, если в этом приемнике установлен 10 - разрядный АЦП?
P.S. Для меня, в этой статье - самое ценное, хоть и коряво написанное, вот это: Note older cameras (e.g. Canon 10D, S60) have higher read noise than newer models. Currently Canon's technology leads in read noise performance. Lower read noise values = better performance. Nikon currently clips the average read noise at zero, losing some data. Canon includes an offset, so processing by some raw converters can preserve the low end noise, which can be important for averaging multiple frames to detect very low intensity subjects (as in astrophotography).Во всяком случае, про инженерный подход Nikon и чем именно он отличается от К здесь написано вполне однозначно...
В RAW не может быть записан шум, если он не прошел преобразование в АЦП...
А вот работу шумодавов (не пороговых - еще раз подчеркиваю!) вполне можно сравнивать с уменьшением разницы входной полосы и ширины спектра сигнала.
Кроме того, как Вы считаете, сам алгоритм дебайризации можно рассматривать как цифровой фильтр нижних частот?
Михаил, параллели можно проводить любые. Если они помогают что-то понять или объяснить - это здорово. Но параллель это всего лишь параллель. Лучше об этом не забывать.
По поводу экзамена.... про ДД приемника не вижу причин почему бы и нет... алгоритм дебайризации, что такое не помню... при шумоподавлении точно используют разные фильтры, в neatimage например, есть возможность задавать параметры этих фильтров.
И, Михаил, Вы все-таки переодически торопитесь - "В RAW не может быть записан шум, если он не прошел преобразование в АЦП...". Я это утверждение вообще не понимаю. В RAW вообще нельзя никакой сигнал записать не прошедший преобразование в АЦП. Что Вы хотели сказать?
Michael_home
02.04.2008, 14:37
...И, Михаил, Вы все-таки переодически торопитесь - "В RAW не может быть записан шум, если он не прошел преобразование в АЦП...". Я это утверждение вообще не понимаю. В RAW вообще нельзя никакой сигнал записать не прошедший преобразование в АЦП. Что Вы хотели сказать?
Для Вас, только то, что Вы забыли дописать здесь для меня лично, что мои представления об аппаратной схемотехнике К - есть по сути мои фантазии...;)
... проблема, думаю, не в том, что кто-то более а кто-то менее точно представляет работу АЦП. А в том, что любые разговоры с попытками объяснить или обосновать те или иные изменения предпринятые кэнон - суть фантазии. Нет предмета, на основе которого, можно было бы обосновывать и поддерживать свои фантазии.
Или Вы уже несколько изменили свое отношение к проблеме?
Для меня, лично, предметом является доработанная программка dcraw (dcraw_parser), находящаяся в директории http://vgrin.front.ru/Photos/ и которая позволяет, например, с помощью дополнительно введенных ключиков
говорил же, что делал уже http://forum.ixbt.com/smile.gif. Поддерживает ключи:
-r <num> Set red multiplier (default = 1.0)
-l <num> Set blue multiplier (default = 1.0)
так что можно “сетку” ослабить, только муторно их подбирать получить черно-белый снимок без всякой конвертации, так сказать - напрямую с выхода АЦП К. (Стандартными ключиками программы dcraw для вывода необработанного черно-белого изображения, как я уже давно говорил - являются ключики -d и -D.)
Соотнесите потом цифры получаемого ДД с приведенными в статье.. ну, и так далее...
* Потом? Это - я погорячился... Цифры-то эти я уже дважды здесь приводил... http://forum.ixbt.com/post.cgi?id=attach:20:18199:0:3 *
P.S. Все, что я хотел сказать, уже в этой ветке (и не только в этой) мной сказано... Более того, я считаю, что целиком и полностью - доказано...
* Потом? Это - я погорячился... Цифры-то эти я уже дважды здесь приводил... http://forum.ixbt.com/post.cgi?id=attach:20:18199:0:3 *...
Что за графики-то все таки, как получены, насколько им можно доверять?
Почему у никон д300 аж до 97дБ доходит что "шум"? (слева графика красуется Noise dB) как так померили его нипанятна :)
Michael_home
02.04.2008, 16:24
Что за графики-то все таки, как получены, насколько им можно доверять?
P.S. Только потом не говорите, что я не приводил место, откуда есть ссылочка на методы и средства этих измерений:D
Степень доверия к результатам эксперимента всегда зависит от точности средств измерений и понимания методики эксперимента...;)
Почему у никон д300 аж до 97дБ доходит что "шум"? (слева графика красуется Noise dB) как так померили его нипанятна :)
Хм... Вы по английски читать не умеете?:)
Nikon currently clips the average read noise at zero, losing some data.Что будет с отношением сигнал/шум, если шум приравнять 0 (установить отношение по началу регистрации сигнала над уровнем шумов) - прааально, бесконечная величина и получится...:)
Более того, если бы у К программный шумодав не отключался бы, то на выдержках от 1 сек. и длиннее картинка была бы похожая на Nicon...;)
Относительно ноля никто не меряет как бы шум не обрезали, всегда берется какая-либо минимальная величина, в случае с цифровыми сигналами она вообще грубо равна ... собственно повторяемся, вроде оба знаем прекрасно как считается ДД.
Просто я не смотрел сколько бит RAW у никона д300, мне это и не интересно, но даже если 16 то максимум был бы в районе 96 дб при условии полного отсутствия цифрового шума (т.е. даже если его уровень не зажег бы ни одного битика), поэтому мне и не понятно откуда такие цифры взялись соттветственно и к другим доверия это не добавляет...
Хотя хорошая сводка, а про матершинную надпись "Noise dB" - если меряется уровень шума, то почему цифры положительные?...
Michael_home
02.04.2008, 17:44
Относительно ноля никто не меряет как бы шум не обрезали, всегда берется какая-либо минимальная величина, в случае с цифровыми сигналами она вообще грубо равна ... собственно повторяемся, вроде оба знаем прекрасно как считается ДД.
Просто я не смотрел сколько бит RAW у никона д300, мне это и не интересно, но даже если 16 то максимум был бы в районе 96 дб при условии полного отсутствия цифрового шума (т.е. даже если его уровень не зажег бы ни одного битика), поэтому мне и не понятно откуда такие цифры взялись соттветственно и к другим доверия это не добавляет...
Забыли?;)
Конечно, может. Представьте, есть АЦП, состоящий скажем, из 6 параллельных компаратора. Нижний срабатывает на минимальном уровне (начале регистрации полезного сигнала над шумами), последний (старший) - определяет уровень пересвета....:D
P.S.Вот именно так и появляются биты, не связанные с разрядностью...:D:D:D
Гы... К счастью, инженеры К имеют хорошее образование не только в области фотографии...:p
Хотя хорошая сводка, а про матершинную надпись "Noise dB" - если меряется уровень шума, то почему цифры положительные?...
:) Наверно, потому, что лень было знак "-" писать перед каждой цифрой...
Михаил, я уже перестал понимаь где шутка, а где истина... :)
Ладна пофик, снимать нада - снимать и не заморачиваться! :)
Michael_home
02.04.2008, 19:06
Михаил, я уже перестал понимаь где шутка, а где истина... :)
:confused:
...Зависимость разрядов есть только в том случае, если сигнал до и во время аналого-цифрового преобразования нигде не был обрезан по уровню шума. Да, к шумам матрицы добавляются шумы цепей нормирующих усилителей, шумы стробирования, шумы собственно АЦП, но, чтобы не потерять далее именно детализацию, сигнал должен быть преобразован полностью - целиком. Об этом и написал вполне однозначно....
...Предположение это, в отношении инженеров К только, уже однажды доказывалось (я Вам и советовал поиском попользоваться), но такое соотношение вовсе не обязательное и самое главное - оно НЕ работает, если какая-то часть шума отбрасывается пороговыми аппаратными шумоподавителями (как делают инженеры Nikon). В этом случае все рассуждения Ваших оппонентов о том, что разрядность АЦП никак не связана с ДД сигнала становятся совершенно справедливыми...:D (Поэтому я и обращал Ваше внимание на шум)
Хоть я Вам это уже говорил..., но все-же, так - понятнее, что в отношении Nikon - какие уж тут шутки?
* Вот эта фраза из статьи Note older cameras (e.g. Canon 10D, S60) have higher read noise than newer models. Currently Canon's technology leads in read noise performance. подтверждает мое старое предположение (которое уже давно переросло в уверенность), что К, начиная с появления процессора Digit (где-то как раз с 300D), так же использует аппаратные шумоподавители, но "по-честному", не пороговые...*
Ладна пофик, снимать нада - снимать и не заморачиваться! :)
Безусловно, самая правильная мысль. БОльшинство топиков именно ей и заканчиваются.....
Видимо то, что не "ложится" в Вашу теорию Вы просто игнорируйте?
Повторяю
Михаил!
Статья довольно интересная, а Вы сами-то ее внимательно прочитали?
Наример
The measured dynamic range for 4 different cameras is shown. Large pixel cameras have a larger dynamic range. The small pixel camera has a very good dynamic range, but that range rapidly deteriorates with increasing ISO. The large pixel cameras produced up to 2007 were limited by 12-bit analog-to-digital converters at low ISOs. The lower noise, 14-bit Canon 1D Mark III has boosted performance beyond the slightly larger pixel 1D Mark II. High ISO performance is about 1/2 stop better, similar to what was claimed by Canon when the camera was announced. This improvement is due to a better fill factor and lower read noise. Without the low noise 14-bit converter, the Mark III would plot to the lower left of the Mark II. The flattening of the dynamic range toward lower ISOs is due to noise in the camera electronics, such as the A/D converter
Можете прокомментировать?
Я могу расчитывать то на комментарий?
(Стандартными ключиками программы dcraw для вывода необработанного черно-белого изображения, как я уже давно говорил - являются ключики -d и -D.)
Ради смеха предлагаю кому-нибудь получить таким образом "черно-белое" изображение. (особенно -D :))
:)
P.S. Для меня, в этой статье - самое ценное, хоть и коряво написанное, вот это: Во всяком случае, про инженерный подход Nikon и чем именно он отличается от К здесь написано вполне однозначно...
В RAW не может быть записан шум, если он не прошел преобразование в АЦП...
Два вопросика -
1.Кто Вам сказал, что это происходит до, а не после АЦП.
2 И почему тогда(даже не важно где это присходит, главное в РАВ уже так), при отсутсвии шума и ДД стремящемся к бесконечности (при применении Вашей формулы), этого (супер широкого ДД) не видно по картинке Никона :)
Для Вас, только то, что Вы забыли дописать здесь для меня лично, что мои представления об аппаратной схемотехнике К - есть по сути мои фантазии...;)
Михаил, то что я хотел написать Вам лично, я писал Вам лично. Вот как сейчас, обращаюсь прямо к Вам. Про фантазии это уж скорее обращение к себе... напоминание, что нет смысла разбирать детали, если нет целого - предмета, который можно обсуждать.
я вот чего не понимаю - у марка 3-го, который без "S", пресловутый ДД шире чем на 30D, к примеру, а чем на 5D?
А все таки меня интересует... ?;)
Michael_home
03.04.2008, 10:12
Прямая ссылка - http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=20:18199
Небольшое дополнение:
как известно шум состоит из:
- темнового шума матрицы (сюда мы также включим шум предусилителя, АЦП и другие шумы тракта)
- квантового шума
...
Нетрудно видеть, что при больших интенсивностях основной вклад в шум дает квантовый шум. При малых интенсивностях основной вклад дает темновой шум, причем его величина совпадает с результатами измерений в первом посте. The noise model for digital cameras is:
N = (P + r2 + t2)1/2, (eqn 1)
Where N = total noise in electrons, P = number of photons, r = read noise in electrons, and t = thermal noise in electrons. Noise from a stream of photons, the light we all see and image with our cameras, is the square root of the number of photons, so that is why the P in equation 2 is not squared (sqrt(P)2 = P). The signal corresponding to equation 1 would simply be the number of photons, P, so the signal-to-noise ratio, SNR, in a pixel is:
SNR = P/N = P/(P + r2 + t2)1/2. (eqn 2)
Не-а. Минимальный уровень сигнала при нормальном экспонировании вообще не интересует. Глаз этих вещей не различает.
Вам мешают шумы на низких ИСО? Мне нет.
Шумы появляются когда берутся минимальные уровни сигнала с ячеек матрицы и усиливаются в n-раз (высокие ИСО)...
Вы считаете, что он меньше?
Да, на нормально экспонированном снимке ИСО100 я шумов не вижу. Но если вытащить картинку на пару ступеней, то уже вижу. Причем это шумы матрицы, а не АЦП...
Не очень понятно, с чем Вы не соглашаетесь...;)
Вы комментируете текст про шум матрицы (ДД матрицы), но речь ведете о суммарном... Вы же, как и я, согласились с Ikar , что надо шумы (ДД) отдельно рассматривать, а только потом суммировать (общие зависимости смотреть)?
И про пересветы...? Мы вроде с этого начали...
"...Так что говорить об каком-то равенстве шумов можно только с учетом взаимосвязи с Д.Д. (относительно Д.Д. - точки насыщения пикселя - ограничения)..."
"Определение светочувствительности цифровых фотокамер
В связи с появлением и широким распространением цифровых фотоаппаратов, был принят стандарт ISO 12232, нормирующий способы определения аналога светочувствительности ISO для этой техники.
По предложенному стандарту светочувствительность определяется по уровню насыщения ячеек (saturation-based ISO) и по уровню шумов (noise-based ISO).
Первая вычисляется по формуле: Ss=78/Hs, где Hs -- экспозиция в точке насыщения.
Вторая (основная) по формуле: Ss/n=10/Hs/n, где Hs/n -- экспозиция в точке с соответствующим отношением сигнала к шуму.
Определены два уровня сигнал/шум -- 40 и 10. Т.е. различают Ss/n=40 и Ss/n=10.
В настоящее время действует пересмотренная версия стандарта 2006 года."...
И подавление шума (а сейчас, по предположениям на форуме, и не только шума - выравнивание чувствительности пикселей, маскирование горячих и т.д. ) сейчас происходит до преобразования или, на мой взгляд точнее, по результатам анализа процессором преобразования с обратной связью на цепи управления нормирующими усилителями...
Вот смотрите, Михаил:
Шумы появляются когда берутся минимальные уровни сигнала с ячеек матрицы и усиливаются в n-раз (высокие ИСО)...
Здесь в эхе, непомню правда кто, сказал, что чувствительность матрицы (исо) изменяется с помощью изменения напряжения подложки этой матрицы . Что мы выбираем? Почему? Может лучше информацию поискать в каких-то более других местах, чем форумы?
И подавление шума (а сейчас, по предположениям на форуме, и не только шума - выравнивание чувствительности пикселей, маскирование горячих и т.д. ) сейчас происходит до преобразования или, на мой взгляд точнее, по результатам анализа процессором преобразования с обратной связью на цепи управления нормирующими усилителями...
Михаил я утверждаю, что это точно не относится к фотоаппаратам. Я даже не могу сообразить, каким образом подобная обратная связь могла бы уменьшать шумы. Про возможность реализации подобного решения я вообще не задумываюсь - фантастика.
Michael_home
03.04.2008, 10:49
OFF
Вот смотрите, Михаил:
И Вы смотрите, igor_u, верхнее сообщение, указанное Вами от моего имени - вообще не мое... просто фантастика...
Михаил, Вы тогда каким-то образом комментируйте цитаты которые приводите. В противном случае не понятно, зачем Вы их привели. В Ваших сообщениях вообще очень много намеков и загадок. Зачем Вы оставляете поле для догадок и додумок, я не знаю.
Michael_home
03.04.2008, 11:44
Михаил, Вы тогда каким-то образом комментируйте цитаты которые приводите.В противном случае не понятно, зачем Вы их привели.
Думаю, что тому, кому этот пост адресовался, понял. Обещаю, igor_u, это - последний такой пост.
В Ваших сообщениях вообще очень много намеков и загадок. Зачем Вы оставляете поле для догадок и додумок, я не знаю.
В данном случае, у меня был ранее обмен мнениями с SVKan и мы друг друга поняли. Если у Вас есть вопросы по состоявшемуся обмену мнениями - более правильно спрашивать конкретно у того человека, чьи рассуждения Вам не понятны.
Относительно себя, могу только сказать, что я обращаю внимание только на те неточности, которые являются принципиальными для рассматриваемого вопроса. Более того, всегда тяжело одновременно разговаривать с двумя и более собеседниками, имеющими разные взгляды на проблему и обладающими разным уровнем базовых знаний - при таком разговоре, всегда у кого-то остаются вопросы.
На последний Ваш вопрос отвечу комментарием на Ваше же утверждение
...Михаил я утверждаю, что это точно не относится к фотоаппаратам. Я даже не могу сообразить, каким образом подобная обратная связь могла бы уменьшать шумы. Про возможность реализации подобного решения я вообще не задумываюсь - фантастика.
А я могу в общем подходе себе это представить. Да и аппаратную реализацию примерную нарисовать...
Только вот насколько это будет соответствовать тому, что находится внутри конкретного аппарата К - оценить не могу... Поэтому в данном вопросе - я предполагаю, а Вы - утверждаете.
А ведь простые размышления приводят к тому, что между АЦП и записью RAW на флешку, преобразованный сигнал попадает в буфер (оперативную память), которую обрабатывает процессор.
Мне, в рассматриваемом вопросе, не важно, где именно происходит отбрасывание части шумов у Nicon (хотя все даташиты - и на матрицу Sony и на АЦП там как раз имеются) - до АЦП (в аналоговом виде) или после (в цифровом), до записи в RAW. Мне это не принципиально... Мне важно, что К так не делает.
P.S. И не надо искать блох - оговорочки, специально для таких случаев непонимания - к сожалению, уже давно здесь привык делать:(
... и которая позволяет, например, с помощью дополнительно введенных ключиков получить черно-белый снимок без всякой конвертации, так сказать - напрямую с выхода АЦП К.
А принципиальные свои ошибки (или описки) всегда исправляю сразу.
Да Михаил, я утверждаю, что такое подавление шумов (как Вы описали выше) реализовать невозможно. Мои знания или незнания позволяют мне делать подобное утверждение.
Ссылка на АЦП, которое применяется в зеркалках была бы очень любопытна.
Michael_home
03.04.2008, 12:32
Да Михаил, я утверждаю, что такое подавление шумов (как Вы описали выше) реализовать невозможно. Мои знания или незнания позволяют мне делать подобное утверждение.
Э... весьма рад.
Ссылка на АЦП, которое применяется в зеркалках была бы очень любопытна.
Была уже...
http://www.national.com/ds.cgi/CL/CLC5958.pdf
Да, может заинтересуетесь и матрицей. Та, что в D70 - ICX413 - краткая спецификация http://www.starlight-xpress.co.uk/SXV-M25.htm
Даташита на нее уже нет - только более современные здесь http://www.framos.de/pdf_sheets/ICX413AQ.pdf
А откуда информация, что применяется именно этот АЦП? Смутила цена - The CLC5958SLB is priced at $35.00 in 1000 unit.
А все таки меня интересует... ?;)
Не мешайте мелкими вопросами, идет битва титанов ;)
Michael_home
03.04.2008, 13:06
...что применяется именно этот АЦП?
Извините, igor_u, я ведь не справочное бюро, а моя голова - не совет министров, чтобы все помнить... да еще про Nicon... да еще про его конкретные модели...
Если Вам действительно это интересно - поищите в интернете.
P.S. Ранее давал ссылку на этот форум - здесь посмотрите. Про матрицы здесь точно есть... http://monitor.net.ru/forum/-info-78425.html
АЦП хороша. Жалко, что не известно применяется она в фотоаппаратах или нет.
Michael_home
03.04.2008, 13:35
АЦП хороша. Жалко, что не известно применяется она в фотоаппаратах или нет.
Если посмотреть на частоты его работы - да, в фотоаппаратах. В чем принципиальная разница?
Есть и другие АЦП той же фирмы - вот не поленился в общем поисковике набрать - http://www.gaw.ru/html.cgi/txt/ic/National_Semi/adc/adc_ns.htm
Я уже потерял нить спора... если она вообще была :)
Я бы тоже послушал ответ на вопрос scar'a. Я ответа не знаю.
Тупо через поиск находим предложения по АЦП.
например (http://www.rudshel.ru/shop/index.html)
В качаестве примера реальные модели
ЛА-2USB-14
АЦП 14 разрядов; 32 однополюсных/16 дифференциальных каналов; макс. частота дискр. 400 кГц; Uвх= ±10В…±0,05В; прогр. коэф. усил. на канал отдельно 1, 2,…40, 100, 200; Rвх>5 МОм; 2 ЦАП 12 бит; 10 мкс, ±5В; цифровой порт – 8 – вывод/ 8 – ввод с защёлкой; интерфейс USB 2.0
итого 14 битный, рассматриваем вариант Uвх=±0,05В;
и
ЛА-2USB-12
АЦП 12 разрядов; 32 однополюсных/16 дифференциальных каналов; макс. частота дискр. 500 кГц; Uвх= ±10В…±0,05В; прогр. коэф. усил. на канал отдельно 1, 2,…40, 100, 200; Rвх>5 МОм; 2 ЦАП 12 бит; 10 мкс, ±5В; цифровой порт – 8 – вывод/ 8 – ввод с защёлкой; интерфейс USB 2.0
итого 12 бит рассматриваем вариант Uвх= ±10В
А теперь глупый вопрос - в каком случае ДД больше??? :)
Вопросом отвечать на вопрос :)
14-битный АЦП даст меньший ДД.
Как это относится к вопросу scar'a?
Вопросом отвечать на вопрос :)
14-битный АЦП даст меньший ДД.
Как это относится к вопросу scar'a?
Это к вопросу scar никак не относится. (т что это после Вашего сообщения - случайность, и когда я начинал отвечать Вашего сообщения вообще не было, просто отвлекали постоянно, поэтому долго писал)
Это был вопрос к Михаилу и тем, кто ДД считает от разрядности. :)
Michael_home
04.04.2008, 09:26
Нет тут никакого вопроса.
Если автомашину обозвать коробкой передач, то передаточное число ведущей пары (да и остальных шестеренок) собственно коробки передач от этого не изменятся...
Отношение сигнал/шум (SNR) - это отношение среднеквадратического значения входного сигнала к среднеквадратическому значению шума, который определяется как сумма всех остальных спектральных компонент, включая гармоники, но исключая постоянную составляющую, для входного сигнала (-1 дБ) от полной шкалы. Для идеального АЦП определяется по формуле: SNR=(6,02N+1,76) дБ, где N - разрядность АЦП. Например, для идеального 12-разрядного АЦП получаем SNR=74 дБ.
Отношение сигнал/(шум + искажения) (SINAD) по смыслу мало отличается от рассмотренного выше отношения сигнал/шум (SNR) за исключением добавленных искажений - важных при конструировании аудио- и радиотехники. Сигнал - это среднеквадратическое значение основной гармоники. (Шум + искажения) - это среднеквадратическое значение суммы всех остальных составляющих вплоть до 1/2 частоты дискретизации, кроме основной гармоники и постоянной составляющей. Отношение зависит от числа уровней квантования в процессе преобразования: чем больше уровней, тем меньше шум квантования. Теоретически отношение S/(N+D) для идеального АЦП можно оценить по формуле аналогичной SNR.
Динамический диапазон, свободный от паразитных составляющих (SFDR) - это выраженная в дБ разность между среднеквадратичесими значениями основной составляющей входного сигнала и максимальной паразитной составляющей (максимальной гармоникой или шумовой компонентой).
Как Вы думаете, откуда здесь 6,02 дб на 1 разряд? Повторю ссылочку http://www.gaw.ru/html.cgi/txt/ic/National_Semi/adc/adc_ns.htm
Более того, я ранее согласился с SVKan, что при интеграции все функции узлов и схемотехника АЦП не меняется...
Вот пример того "АЦП", который установлен в моей 300D http://www.semicon.toshiba.co.jp/openb2b/websearch/productDetails.jsp?partKey=TMP1942CYUE . Может кто-то мне расскажет, что скрыватся внутри одного из 16 тругольничков на функциональной схеме этой БИС? Какие там нормирующие усилители, УВХ, какого типа собственно АЦП, какие там обратные связи...? :D
P.S. А на вопрос scar ранее уже в общем отвечал SVKan
...
У 1Д Марк 2 - 8МП, у 1Д Марк 3 - 10МП. Размер матрицы одинаков.
Размер пикселя у Марк 2 - 8,2нм, у Марк 3 - 7,2нм.
Размер линзочек и фотодиодов, если верить Кэнону примерно одинаков за счет лучшего заполнения.
Полагаю для 400Д и 450Д ситуация скорее всего аналогичная...
Да и сравнительные цифры есть в ссылочке, которую я приводил http://www.clarkvision.com/imagedetail/digital.sensor.performance.summary/
Нет тут никакого вопроса.
Если автомашину обозвать коробкой передач, то передаточное число ведущей пары (да и остальных шестеренок) собственно коробки передач от этого не изменятся...
Как Вы думаете, откуда здесь 6,02 дб на 1 разряд? Повторю ссылочку http://www.gaw.ru/html.cgi/txt/ic/National_Semi/adc/adc_ns.htm
Более того, я ранее согласился с SVKan, что при интеграции все функции узлов и схемотехника АЦП не меняется...
Вот пример того "АЦП", который установлен в моей 300D http://www.semicon.toshiba.co.jp/openb2b/websearch/productDetails.jsp?partKey=TMP1942CYUE . Может кто-то мне расскажет, что скрыватся внутри одного из 16 тругольничков на функциональной схеме этой БИС? Какие там нормирующие усилители, УВХ, какого типа собственно АЦП, какие там обратные связи...? :D
P.S. А на вопрос scar ранее уже в общем отвечал SVKan
Да и сравнительные цифры есть в ссылочке, которую я приводил http://www.clarkvision.com/imagedetail/digital.sensor.performance.summary/
Это уже не оригинально. Много слов, куча ссылок, какие-то цитаты - а ответа нет.:(
Вопрос ну очень простой - у какого из приведенных АЦП больше ДД.
Ответ должен быть - у .... .
p.s по поводу 6дБ повторяю
во первых не надо мешать "мух и котлет"
во вторых, если уж говорить откуда эти 6 дБ взялись - там есть некая часть, которая еще приплюсовывается. Вы, видимо, считаете ее не значимой, поэтому отбрасываете так же легко как "приравниваете" разные по смыслу понятия. Между тем, если понять откуда она там берется , сразу станет понятно, насколько "близко" к реальности Ваш вывод этих 6 дБ.
Ikar, ответ на ваш вопрос - у 12 битного. Но у меня есть другой вопрос: если возьмём у 12 битного 0,5 В, а у 14 битного 10 В, то у кого будет шире ДД? Какой ответ будет, я знаю и вопрос задавал не к тому, чтобы указать на вашу неправоту (ваша точка зрения ясна, и я с ней согласен, причём, она не противоречит моей), а к тому, что подобными вопросами вывод не сделать. Я, кстати, тоже ставил вопрос (http://www.viewfinder.ru/forum/showpost.php?p=183370&postcount=168) про обработку RAW в конвертере, но ответа, вроде, не получил, но он почти "из той же оперы" что и ваш, хотя и не совсем.
Ikar, ответ на ваш вопрос - у 12 битного. Но у меня есть другой вопрос: если возьмём у 12 битного 0,5 В, а у 14 битного 10 В, то у кого будет шире ДД? Какой ответ будет, я знаю и вопрос задавал не к тому, чтобы указать на вашу неправоту (ваша точка зрения ясна, и я с ней согласен, причём, она не противоречит моей), а к тому, что подобными вопросами вывод не сделать. Я, кстати, тоже ставил вопрос (http://www.viewfinder.ru/forum/showpost.php?p=183370&postcount=168) про обработку RAW в конвертере, но ответа, вроде, не получил, но он почти "из той же оперы" что и ваш, хотя и не совсем.
Ну Вы же не "разряды" меняете, чтобы ДД поменять. В этом и суть вопроса.
p.s. абсолютно очевидно, что при разрядности, скажем, 3, и линейном АЦП ДД будет зарезан. Но с таким же успехом можно ззарезать входными каскадами любой ДД хоть на 100 битном АЦП. Но мы ведь говорим о реальных вещах и грамтных решениях?
Michael_home
04.04.2008, 14:16
Да. И зарезание ДД сигнала, будет происходить тогда, когда он станет бОльше, чем максимальный ДД АЦП, рассчитываемый по формуле 20*lg(2^N-1), где N - число разрядов АЦП.
И конкретная величина напряжения без определения уровня шума, в этом сигнале содержащемся, никаким образом ДД сигнала не определяет...
P.S. А для того, чтобы мух от котлет отделить, советую прочитать, что такое разрешающая способность АЦП именно в той же статье, а потом в известную формулу ДД подставить... (20*lgUmax/Umin) получить 6 дб на разряд и понять, наконец, кто именно "насколько точно" понятия осмысливает...
...или, как Вы ее назвали "цену деления"...
Да, Ikar, до меня только сейчас стало доходить, насколько Вы удачный пример привели. Да, грамотные решения в пределах тех. задания....
И маркетинг... "АЦП 14 разрядов....макс. частота дискр. 400 кГц;.... прогр. коэф. усил. на канал отдельно 1, 2,…40, 100, 200;"... ага... хотя по графикам можно предположить чего стоят 14 разрядов при частоте 400кГц и Ку 200...
fed, в анонс 450Д, кинул ссылку. Таракан с золотыми лапами наверно и есть АЦП. Фотография плохая, да и маркировки наверно нет. Было бы любопытно знать, что за АЦП.
Грамотным решением будет увеличить разрядность при наличии большего ДД входного сигнала (не путать с увеличением ДД входного сигнала путём увеличения разрядности, т.е. первопричиной будет входной сигнал). Собственно, мне больше сказать нечего (уже "пасовал").
Грамотным решением будет увеличить разрядность при наличии большего ДД входного сигнала (не путать с увеличением ДД входного сигнала путём увеличения разрядности, т.е. первопричиной будет входной сигнал). Собственно, мне больше сказать нечего (уже "пасовал").
В целом согласен. Но все таки надо и в этом случае исходить из реальной задачи - на сколько реальный ДД увеличился, каковы дополнительные условия (то же повышение ИСО)
В общем при такой постановке вопроса соглашаюсь с вышеперечисленными оговорками, т к исхожу из того, что для современных матриц (по крайней мере в обсуждаемых аппаратов) 12 бит - с неким запасом.
А если вспомним, из-за чегго начался спор - именно из-за утверждения что "вот на 14 битах ДД будет шире" - с которым, если я правильно понял Вы тоже не согласны (при отталкивании от битов.)
Я даже готов согласится, что гипотетически для новой матрицы желательно 14 бит - но "пляшем не от бит, а именно от физических свойств матрицы. Это и было основным моим утверждением - остальное - просто более или менее грамотное решение поставленной задачи
...
И конкретная величина напряжения без определения уровня шума, в этом сигнале содержащемся, никаким образом ДД сигнала не определяет...
Вы сами-то поняли, что сказали? :)
Я так пологаю,надо все-таки разобраться с формулой (там где я М ставил), потом разобраться с разрядностью, потом с напряжением, и в конце определится - чего меряем-то, чем это меряется и как считается. И читать не статьи в Интернете, а хотя бы учебники.
p.s. Ответы на свои вопросы от Вас я так и не получил - причем практически не на один.
Michael_home
05.04.2008, 09:59
p.s по поводу 6дБ повторяю
во первых не надо мешать "мух и котлет"
во вторых, если уж говорить откуда эти 6 дБ взялись - там есть некая часть, которая еще приплюсовывается. Вы, видимо, считаете ее не значимой, поэтому отбрасываете так же легко как "приравниваете" разные по смыслу понятия. Между тем, если понять откуда она там берется , сразу станет понятно, насколько "близко" к реальности Ваш вывод этих 6 дБ.
http://www.gaw.ru/html.cgi/txt/ic/National_Semi/adc/adc_ns.htm
Динамические параметры
Отношение сигнал/шум (SNR) - это отношение среднеквадратического значения входного сигнала к среднеквадратическому значению шума, который определяется как сумма всех остальных спектральных компонент, включая гармоники, но исключая постоянную составляющую, для входного сигнала (-1 дБ) от полной шкалы. Для идеального АЦП определяется по формуле: SNR=(6,02^N+1,76) дБ, где N - разрядность АЦП. Например, для идеального 12-разрядного АЦП получаем SNR=74 дБ.
Статические параметры
Разрешающая способность - величина, обратная максимальному числу кодовых комбинаций на выходе АЦП. Разрешающая способность выражается в процентах, разрядах или децибелах и характеризует потенциальные возможности АЦП с точки зрения достижимой точности. Например, 12-разрядный АЦП имеет разрешающую способность 1/4096, или 0,0245% от полной шкалы, или -72,2 дБ.
Разрешающей способности соответствует приращение входного напряжения АЦП Uвх при изменении Dj на единицу младшего разряда (ЕМР). Это приращение является шагом квантования. Для двоичных кодов преобразования номинальное значение шага квантования h=Uпш/(2^N-1), где Uпш - номинальное максимальное входное напряжение АЦП (напряжение полной шкалы), соответствующее максимальному значению выходного кода, N - разрядность АЦП. Чем больше разрядность преобразователя, тем выше его разрешающая способность.
1. Теорема о числе всех размещений с повторениями из n элементов по k (для двоичной системы счисления частным случаем является 2^N) мной ранее приводилась. (Если кому-то надо вспомнить ход математического доказательства - смотрите учебник по математике, кажется, 9-го класса десятилетнего среднего образования)
2. Если кому-то сложно совершить простое математическое действие с учетом понимания физического смысла такого действия, то приведу его здесь:
Для формулы макимального динамического диапазона АЦП используется стандартная формула ДД=20Lg(Umax/Umin).
Для АЦП минимальным значением, который может принимать сигнал
является номинальное значение шага квантования уровня АЦП - Umax/(2^n-1)
Подставляя минимальное значение сигнала в стандартную формулу ДД, получаем
ДД = 20Lg(Umax/(Umax/2^n-1)=20Lg(Umax(2^n-1)/Umax)= 20Lg(2^n-1)
или 6 дб на 1 двоичный разряд АЦП.
И именно эти 6 дб на разряд и используются в формуле динамических параметров АЦП...
P.S. Сказал один раз, повторю еще: я честь - имею...
Для формулы макимального динамического диапазона АЦП используется стандартная формула ДД=20Lg(Umax/Umin).
Для АЦП минимальным значением, который может принимать сигнал
является номинальное значение шага квантования уровня АЦП - Umax/(2^n-1)
Подставляя минимальное значение сигнала в стандартную формулу ДД, получаем
ДД = 20Lg(Umax/(Umax/2^n-1)=20Lg(Umax(2^n-1)/Umax)= 20Lg(2^n-1)
или 6 дб на 1 двоичный разряд АЦП.
И именно эти 6 дб на разряд и используются в формуле динамических параметров АЦП...
Не надо свои фантазии выдавать за "чистую науку". Если я вдругт не прав - повторяю уже не помню в какой раз укажите источник (не статью в инете, а нормальный источник. Если у Вас Высшее образование, я надеюсь не надо объяснять какой источник будет авторитетным, и почему инет таковым не является. Хотя тв том, что вы даже из инета приводите я в большинстве случаев не вижу протворечия, за исключением Вашего весьма своеобразного тактования, связывания разных цитат и попытки подстановки неких выводов от разных вещей под свою терию)
... SNR=(6,02^N+1,76) дБ...
Я собственно говорю о выводе этой формулы. Она выводится не так как Вы думаете. (именно поэтому там и есть некий + х, и формула приведенная мной ранее содержал иной х, просто оценка некторых параметров при задании выведении этой формулы может быть принята разной) Соответсвенно и приложение ее к нашему спору несколько иное. Поэтому и рекомендую в очередной раз не заниматься поиском в интернете похожих слов и приведением не связанных цитат, а почитать учебники.
На вопросы же свои я так ответ и не получил, поэтому о какой "чести" идет речь тоже не понятно :) (Кстати, чтобы Вы знали, это фраза, которая сама собой не подразумевает в применяемом Вами контексте многократного употребления - в противном случае она как раз указывает на обратное :))
Michael_home
05.04.2008, 12:05
Я понимаю, что сейчас понятия о чести значительно отличаются от ранее имевших место быть... Поэтому напомню, что ранее, прилично воспитанный человек, имеющий понятие о чести, либо приносил публичные извинения, либо пускал себе пулю в лоб...
Для виртуальной авотарки, конечно, есть и другие способы.. (они были раньше и для не виртуальных людей, только к понятию честь они уже отношения не имели).
Так вот, для нашего виртуального общества, оставляю вопрос открытым -а есть ли у Вас честь, учитель?
Я понимаю, что сейчас понятия о чести значительно отличаются от ранее имевших место быть... Поэтому напомню, что ранее, прилично воспитанный человек, имеющий понятие о чести, либо приносил публичные извинения, либо пускал себе пулю в лоб...
Либо у Вас завышенная самооценка, либо проблемы с извенениями или пистолетом. :)
В любом случае, ничего кроме сочуствия выразить не могу.
И кстати - либо приносил публичные извинения, либо пускал себе пулю в лоб...
Это тоже Ваши фантазии. Если Вы уж об этом, то там "либо" не уместно.
Пытаться же отстоять "свои теории" таким способом - явно поступок весьма сомнительный и чести точно не прибавляет.
А если вспомним, из-за чегго начался спор - именно из-за утверждения что "вот на 14 битах ДД будет шире" - с которым, если я правильно понял Вы тоже не согласны (при отталкивании от битов.)
Моя точка зрения еще в этой (http://viewfinder.ru/forum/showthread.php?p=158258) теме (Michael_home уже приводил на неё ссылку) заключалась в предположении, что камеры с 14 битным АЦП, возможно, будут иметь больший ДД. Т.е. матрица улучшилась и пришло время увеличить разрядность. Что большая разрядность не сделает матрицу лучше в вопросе ДД - факт.
Сейчас задумываюсь, что маркетологи могли придумать некую аналогию мегапиксельности за счёт разрядности, вот и гонятся друг за дружкой (никто им не мешает на теже матрицы и большую разрядность вставить, не меняя тем самым ничего, кроме и ранее незаметной ступеньки с размером выходного файла). Хотя, собак они стаями едят и не задуматься о развитии техники было бы упущением.
Моя точка зрения еще в этой (http://viewfinder.ru/forum/showthread.php?p=158258) теме (Michael_home уже приводил на неё ссылку) заключалась в предположении, что камеры с 14 битным АЦП, возможно, будут иметь больший ДД. Т.е. матрица улучшилась и пришло время увеличить разрядность. Что большая разрядность не сделает матрицу лучше в вопросе ДД - факт.
Сейчас задумываюсь, что маркетологи могли придумать некую аналогию мегапиксельности за счёт разрядности, вот и гонятся друг за дружкой (никто им не мешает на теже матрицы и большую разрядность вставить, не меняя тем самым ничего, кроме и ранее незаметной ступеньки с размером выходного файла). Хотя, собак они стаями едят и не задуматься о развитии техники было бы упущением.
Здесь у нас нет с Вами противоречий. Просто я считаю, что для современных матриц, в подовляющем большинстве, в том классе, о котором мы ведем речь 12 разрядов пока за глаза.
Теперь насчет книги, котороую вы советовали. Вынужден констатировать, что совет был "с потолка". Книгу я приобрел. Открываю предметный указатель. Динамический диапазон стр 62 , 270
на 270 - (это глава 5 "звукокой сигнал") естесвенно про звук - не наш случай (кстати о разрядности не слова)
на 62 - тоже про разряднсть ни слова. Только про то, что при записи изображения ограничения записываемого сигнала равно отношению макс яркости Lmax к минимальной Lmin, а при записи звука ограничение оценивается ДД выраженным в дБ -20log(A/дельта) А максимальное значение полезного сигнала, дельта - уровень шума.
Про разряды не слова. Более того, из того, что там написано, можно сделать вывод, что при оценке ограничений записи изображения (по сути ДД) дБ не используются.
Так что ни малейшего подтверждения "научности флормул" Михаила, я как ни искал, не нашел
Что Вы все "парите" одно и тоже, дураку ясно, что при прочих равных услровиях 14 бит потенциально шире 12и бит...
Вопрос за остальным, если оно становится лучше, то и разрядность надо повышать...
Что молоть одну и ту же чушь... :beer: pease :)
Что Вы все "парите" одно и тоже, дураку ясно, что при прочих равных услровиях 14 бит потенциально шире 12и бит...
Вопрос за остальным, если оно становится лучше, то и разрядность надо повышать...
Что молоть одну и ту же чушь... :beer: pease :)
А теперь попробуйте сформулировать по пунктам эти прочие равные условия, а так же приложить к реальной технике, а не к рассуждениям на досуге 14 бит потенциально шире 12и бит
Чтобы понять о чем здесь "парят" надо почитать сначала все. А вначале было утверждение, что 14 бит расширит диапазон, т к он волшебным образом увеличивается на 6дБ на разряд. (тока два вопроса - 6 дБ чего?, и почему 6дБ? Помните про так любимую мной добавочку к эти 6 дБ :) )
Пока только один человек пытался сослаться на учебник. результат этой ссылке - ДД изображения в дБ не меряют. Об этом говорится в этом авторитетном учебнике.
Так что большой вопрос , кто тут что "парит" ....
...
Сейчас задумываюсь, что маркетологи могли придумать некую аналогию мегапиксельности за счёт разрядности, вот и гонятся друг за дружкой...
+1
Реклама -двигатель торговли. Это же надо так мозги запарить. Кто нибудь еще года три назад вообще задумывался. о том, какой разрядности у него АЦП в фотоаппарате???? Это же просто некий эелемент общей схемы. Не он определяет что-либо, а его подбирают под заденные условия - как резистор или конденсатор. Какая разница какая битность??? Главное какая матрица - ей все определяется. А АЦП подберут под стоящую задачу!!!!
Скоро это тема себя изживет, ввиду применения в погоне за "желаниями юзеров" всеми супер разрядных АЦП, и придумают еще чего-нибудь. напримеркол-во контактов на байонете - у кого больше, тот круче. :)
Здесь у нас нет с Вами противоречий. Просто я считаю, что для современных матриц, в подовляющем большинстве, в том классе, о котором мы ведем речь 12 разрядов пока за глаза.
Теперь насчет книги, котороую вы советовали. Вынужден констатировать, что совет был "с потолка". Книгу я приобрел. Открываю предметный указатель. Динамический диапазон стр 62 , 270
на 270 - (это глава 5 "звукокой сигнал") естесвенно про звук - не наш случай (кстати о разрядности не слова)
на 62 - тоже про разряднсть ни слова. Только про то, что при записи изображения ограничения записываемого сигнала равно отношению макс яркости Lmax к минимальной Lmin, а при записи звука ограничение оценивается ДД выраженным в дБ -20log(A/дельта) А максимальное значение полезного сигнала, дельта - уровень шума.
Про разряды не слова. Более того, из того, что там написано, можно сделать вывод, что при оценке ограничений записи изображения (по сути ДД) дБ не используются.
Так что ни малейшего подтверждения "научности флормул" Михаила, я как ни искал, не нашел
Начиная со страницы 130 (глава 2.6), а сам расчёт на странице 138. Причём, если ознакомиться с книгой, то можно отметить универсальность анализа, т.е. можно применять и к звуку, и к изображению (и еще много к чему). С точки зрения теории - разница для анализа только в сущности, а методы одинаковы.
В книге (и в самом курсе науки) много примеров для конкретных систем.
Начиная со страницы 130 (глава 2.6), а сам расчёт на странице 138. Причём, если ознакомиться с книгой, то можно отметить универсальность анализа, т.е. можно применять и к звуку, и к изображению (и еще много к чему). С точки зрения теории - разница для анализа только в сущности, а методы одинаковы.
В книге (и в самом курсе науки) много примеров для конкретных систем.
Да что-то там есть.
Факт.
Но давайте посмотрим что.
1. конец третьего абзаца - цитатаЗначительная потеря информации и появление искажений могут быть обусловлены в основномустройствами электронной обработкисигнала в устройствах АЦП и ЦАП, главным образом во входном и вызодном фильтрах Ф1 и Ф2
Я так понимаю, Вас убеждать в том что Ф1 и Ф2 с разрядностью не связаны убеждать не придется :)
Что касается 6 дБ - действительно там есть это формула, и она, действительно в общем виде. Но есть оговорка
Будем считать, что отношение сигнал шум
и далее (стр 139)
Из выражения (2.74)следует, что при цифровой записи возможно обеспечит практически любой динамический диапазон воспроизводимого сигнала...
Вывода я там не нашел особого.
ИМХО, это некое упрощение, что бы показать, что в цифре можно записать все что угодно. (не зря ведь нет на эти страницы ссылки в предметном указателе :) )
И пример построен на том, чтобы показать, что в отличии от аналоговой записи ЗТВ не вносит искажений.
Причем, как Вы сами заметили - в данном случае речь о принципах. К тому же. как я уже упоминал. я считаю, что фотоширота и ее электрический "эквивалент" не обладают однозначным соответсвием. Или скажем так, фотоширота не является сигналом подоваемым на АЦП. Здесь же речь именно о сигнале на АЦП. Поэтому на стр 62 и говорится о дБ только в отношении звука.
Я уже упоминал, что в данном случае рассуждения о "правильной" разрядности ничем не отличаются от рассуждении о "правильном" входном фильтре .
То что сами принципы сходны - я и не спорю, просто я пологаю, что при конкретном приложении есть некая разница. Т е методы оценки одни и теже, а субъекты разные. (литры и кг :))
(кстати там же указано,что для записи видео сигнала достаточно 8-10 разрядов)
А если рассматривать реальные системы - Вы не найдете АЦП, у которго ДД определяется разрядностью :)
p.s. Формулу готов признать только как сильно упрощенную, и иллюстрирующую в общем виде законмерность. Тот вывод, что известен мне, ИМХО, более точен, и от разрядов он не зависит, т к там рассматривается не абстракция, а напряжение (а ничего иного на АЦП и не может попасть). А здесь и вывода-то нету, просто допущение.
В книге (и в самом курсе науки) много примеров для конкретных систем.
А вот как раз в примерах для конкретных систем, насколько мне удалось посмотреть, несколько иной подход.
Ну и я свои 5 копеек пожалуй вставлю:). динамический диапазон зависит только от свойств матрицы и никак не от математики. сколько бит для современных матриц достаточно я не знаю, но бесспорно то что за счет увеличения битности математика сможет более точно отсекать шумы с низу(минимальная яркость) и насыщение сверху(максимальная яркость), т.е. некоторое увеличение дд все же произойдет. но величина этого прироста ничтожно мала по отношению к дд самой матрицы. так что говорить о приросте не приходится. другое дело что увеличится детализация именно в приграничных областях этого самого дд
а про улучшение технологии говорить не приходится ибо это скажется прежде всего на уменьшении процента брака(и следовательно снижении стоимости матриц). увеличение дд это не улучшение а изменение технологии производства этой самой матрицы(иными словами улучшение технологии это увеличение количества живых пикселей на отдельно взятой матрице, а увеличение дд это оптимизация самого пикселя)
Икар, вы хоть понимаете что ДД "входного сигнала" или иначе говоря - реальной сцены фактически неограничен?
Если о фото, то количество фотонов, попадающих на матрицу не есть величина бесконечная, сам поток дискретен, ну а по времени... вполне возможно, что оно тоже дискретно и значит тут присутствует естесвенная дискретизация. Полагаю, что в будущем цифрой будет записана (повторена) аналоговая величина, хотя понимаю, что это спорное утверждение.
Michael_home
06.04.2008, 10:20
...С точки зрения теории - разница для анализа только в сущности, а методы одинаковы...
In-e, безполезно объяснять что-то человеку, у которого все знания в учебниках, которые у него есть. А то, что у АЦП есть собственный максимальный динамический диапазон, который зависит только от разрядности - это объективный факт, который никак не зависит от наличия или отсутствия записи в конспекте того или иного человека. И полное использование этого ДД АЦП происходит именно тогда, когда ДД сигнала равен этому ДД АЦП.
Ну, собственно, я уже повторяюсь...
У нас с Вами нет противоречий в понимании, так как я нигде (как передергивает учитель) не говорил, что ДД матрицы и ДД АЦП - есть одно и тоже (была одна описка, которую я тут же исправил)...
P.S. Зато он весьма убедительно доказал не мои утверждения о наличие ДД у самого АЦП и его однозначной зависимости только от разрядности, но мои предположения о нем самом...
А то, что у АЦП есть собственный максимальный динамический диапазон, который зависит только от разрядности - это объективный факт, который никак не зависит от наличия или отсутствия записи в конспекте того или иного человека.
Трудно вести разговор с человеком слабо представляющим как теорию, так и практику.
Если претендуете на роль "специалиста", когда спор заходит о тонкостях эти тонкости надо оговаривать.
1 Если речь о теоретическом (расчетном) макс отношении сигн шум АЦП - то я с этим собственно не спорил (не ДД АЦП), Тогда давайте вспомним о номиналах элементраных частей и тп - для меня это все из одной корзины. Мы говорим о схеме, а "правильной" схеме это все уже не важно, т к до того, как она появилась - ее, как ни странно , просчитали. И просчитали не только разряднсть но и кучу других параметров и номиналов. И обычно ведут речь уже о выходных параметрах
Я уже приводил пример реальных устройств (и ДД там определялся, о чем собственно прямо и написано в учебнике , совсем по другим параметрам) -считаете что это частный случай - приведите хотя бы один реальный АУП, у которого ДД совпадет с Вашими "расчетами".
Ваше же выдергивание одного из расчетных параметров - некорректно, а уж в приложении к ДД картинки - тем более.
Кроме того - увеличение теоритического отношения сигнал шум никак не влияет на ДД. ДД - это характеристика устройства, в данном случае, а не теоретическая возможность.
Суть обсуждаемого вопроса, если Вы забыли - была практическая, т е о реальных решениях. В частности влияние 14 бит в 450 D и 40D, а не о теоритечексих возможностях отдельного элемента. Подчеркиваю, разрядность касается исключительно теоретических параметров
(и не ДД, а именно отношения сигнал) в учебнике, при использовании термина ДД в этом случае всегда есть оговорка - "будем считать, что" или "примем это за ..."
2. Верно только для линейного АЦП - если уж Вы переводите с практической плоскости в теоритическую - это нужно оговаривать, т к в общем случае никто не ограничен выбором именно линейного АЦП, и Ваша фраза становится просто частным случаем (еще раз пождчеркиваю, даже в этом случае не к фотошироте, а к сигналу на АЦП)
И полное использование этого ДД АЦП происходит именно тогда, когда ДД сигнала равен этому ДД АЦП.
Ну, собственно, я уже повторяюсь...
Вы совсем читать не умеете, только писать???? Не зависит ДД реального АЦП от разрядности, тк присутсвует более "узкое место", и реалбный ДД определяется именно входным (для АЦП) или выходным (для ЦАП) каскадом
Более того, ну не меряется фотоширота в дБ- а речь всегда была только о ней, и кроме Вас, это. кажется, все понимают. И зависит она в "правильной" схеме только от матрицы, т к все остальное направлено на то, что бы избежать потерь. (Ну и от выводного устройсва естесвенно, но это уже за предеалми фотоаппарата) Добовляемыми шумами на практике можно пренебречь, т к их добавка к шумам матрицы весьма не значительна. АЦП же работает не с потоком света, а с электрическим сигналом - или для Вас нет разницы???
In-e, безполезно объяснять что-то человеку, у которого все знания в учебниках, которые у него есть.
Ну если бы у меня были все учебники, по которым меня учили - получилась бы маленькая библиотека :)
Еще труднее с тем, кто учебников в глаза не видел, а базируется на интернете и собственных домыслах :)
p.s. C In-e, если я правильно его понял у нас особых разногласий нет. Он просто исходит(или исходил) из того, что матрица будет с "сильно" другими параметрами. Но он тоже отталкивается в оценке ДД от матрицы, а не от АЦП
Michael_home
06.04.2008, 16:43
P.S. Зато он весьма убедительно доказал не мои утверждения о наличие ДД у самого АЦП и его однозначной зависимости только от разрядности, но мои предположения о нем самом...
...и продолжает это делать.
а) если в принципе - какой выбрать АЦП, в принципе, зависит от задачи. Задача вполне ясна, не потерять то, что зафиксировала матрица - есть два решения - равномерное квантование (линейный АЦП) - и заданная разрядность (о томЮ какая - ниже), или неравномерное квантование (нелинейный АЦП) и любая разрядность. В любом случае, если в итоге на любом этапе "режется" то что дает матрица (учитывая. что она самое "узкое" место, т е современная технология позволяет получить любые другие составные элементы с параметрами, которые не ухудшат сигнал, полученный с матрицы) - то решение не грамотное, и здесь исключительно ошибка проектирования.
...Верно только для линейного АЦП - если уж Вы переводите с практической плоскости в теоритическую - это нужно оговаривать, т к в общем случае никто не ограничен выбором именно линейного АЦП, и Ваша фраза становится просто частным случаем (еще раз пождчеркиваю, даже в этом случае не к фотошироте, а к сигналу на АЦП)...
...Не зависит ДД реального АЦП от разрядности...
Разрешающая способность - величина, обратная максимальному числу кодовых комбинаций на выходе АЦП.Факт наличия максимального динамического диапазона АЦП не зависит от вида АЦП - параллельный он, или последовательный и т.д.
Сам термин разрядность определяется системой счисления...
Разумеется, цифра 10 как основание системы десятичной системы счисления - иначе называемому - разряду системы счисления, а также цифр от 0 до 9.
Так вот. Самое забавное - в двоичной системе счисления - все тоже самое!
...
Только основание системы - разряд - цифра 2. А всего цифр там используется тоже 2 - 0 и 1.
Более того, написал ведь ранее...P.S.Вот именно так и появляются биты, не связанные с разрядностью...:D:D:D
Гы... К счастью, инженеры К имеют хорошее образование не только в области фотографии...:p
А теорема, к счастью, давно доказана и работает для любого основания системы счисления
Теорема. Число всех размещений с повторениями из n элементов по k равно n^k.
И частным случаем для этой теоремы (а реальные АЦП исторически к двоичной системе счисления привязаны) является 2^n...
Да, учитель, формулу максимального динамического диапазона АЦП мне было проще вывести, чем ехать на дачу и искать старые учебники...
Вы же, постоянно обвиняя меня в "ненаучности", "некомпетентности", "непрофессионализме", показывете здесь как раз то, что я про Вас никогда не говорил...
...Продолжайте доказательства моих предположений...
Факт наличия максимального динамического диапазона АЦП не зависит от вида АЦП - параллельный он, или последовательный
ага, а так же от того, что Земля круглая
Михаил! Извините, но Вы бредите!
Дальнейший разговор с Вами считаю абсолютно бессмысленным , по крайней мере пока не найдете ответы хотя бы на часть заданных мной вопросов.
Удачи в поисках ответов!
Michael_home
07.04.2008, 08:48
Ч.Т.Д - что и требовалось доказать...
...вначале было утверждение, что 14 бит расширит диапазон, т к он волшебным образом увеличивается на 6дБ на разряд. (тока два вопроса - 6 дБ чего?, и почему 6дБ?Пора уже перестать отвечать на глупые вопросы, а то вся тема превратилась в пережевывание ВАМ одного и того же...
Я себе представляю так (график 40кб):
http://www.e1.ru/fun/photo/view_pic.php/t/1fab9b7132d8eaa94cedd9315adb056b/view.pic (http://www.e1.ru/fun/photo/view_pic.php/o/1fab9b7132d8eaa94cedd9315adb056b/view.pic)
На последнюю инстанцию не претендую, и если есть желание - опровергайте.
К сожалению с Вашей стороны пока не вижу веских аргументов, а одни, как Вы говорите "абстрактные" возражения...
Я себе представляю так (график 40кб):
На последнюю инстанцию не претендую, и если есть желание - опровергайте.
К сожалению с Вашей стороны пока не вижу веских аргументов, а одни, как Вы говорите "абстрактные" возражения...
Говорят что квадрат Мавлевича тоже несет глубоий смымл. Шкала EV с минусом - это что-то новенькое. И время у Вас куда-то в неизвестное пространство уходит, А шум Вы видимо средним арифметическим на Вашем "рисунке " посчитали - это новый метод - быстрее патентуйте, маркетологи "с руками оторвут" :)
Тупо через поиск находим предложения по АЦП.
например (http://www.rudshel.ru/shop/index.html)
В качаестве примера реальные модели
ЛА-2USB-14
АЦП 14 разрядов; 32 однополюсных/16 дифференциальных каналов; макс. частота дискр. 400 кГц; Uвх= ±10В…±0,05В; прогр. коэф. усил. на канал отдельно 1, 2,…40, 100, 200; Rвх>5 МОм; 2 ЦАП 12 бит; 10 мкс, ±5В; цифровой порт – 8 – вывод/ 8 – ввод с защёлкой; интерфейс USB 2.0
итого 14 битный, рассматриваем вариант Uвх=±0,05В;
и
ЛА-2USB-12
АЦП 12 разрядов; 32 однополюсных/16 дифференциальных каналов; макс. частота дискр. 500 кГц; Uвх= ±10В…±0,05В; прогр. коэф. усил. на канал отдельно 1, 2,…40, 100, 200; Rвх>5 МОм; 2 ЦАП 12 бит; 10 мкс, ±5В; цифровой порт – 8 – вывод/ 8 – ввод с защёлкой; интерфейс USB 2.0
итого 12 бит рассматриваем вариант Uвх= ±10В
А теперь глупый вопрос - в каком случае ДД больше??? :)
Каккая уж тут кже абстракция - пример реального АЦП с ДД по Вашей формуле привидите для начала. Потом, быть может, будет иметь смысл еще раз попытаться провести соответсвие между фотоширотой и тем, что на вход АЦП подается
Michael_home
07.04.2008, 13:31
OFF.
Stalin, пользуясь случаем, вопрос - Вы не будете возражать, если я не буду устранять свою неточность в ответе Вам?
P.S. Я тогда для себя отметил, что Вы её увидели, но не стали поправлять, так как для Вас, по существу, и так было все понятно.
А теперь глупый вопрос - в каком случае ДД больше??? Ей бегу идиотизм, сколько раз уже говорил, что Вы путаете абсолютные величины с относительными...
Отвечая на Ваш глупый вопрос, если вы берете максимальную входную величину +/-0.05 В - это не означает что диапазон определяется от +0.05 до -0.05В, а он ограничивается максимальным (по модулю) от +\-0.05 и минимальным уровнем скажем +\-0.0000005В
во втором случае скажем от +\-10 до +\-0.001 В (в зависимости от выбранной разрядности оцифровки)...
OFF.
Stalin, пользуясь случаем, вопрос - Вы не будете возражать, если я не буду устранять свою неточность в ответе Вам?
P.S. Я тогда для себя отметил, что Вы её увидели, но не стали поправлять, так как для Вас, по существу, и так было все понятно.
Михаил, а я не вижу разногласий с Вашими ответами.
К сожалению не понимание одной строчки "откуда берутся лишние биты" списываю на свою некомпетентность :) в более тонких вопросах, особенно заставили задуматься толмуты на ацп, приведенные Вами...
Возможно в чего-то до сих пор не допонимаю, не скрываю...
Michael_home
07.04.2008, 13:44
OFF.
Михаил, а я не вижу разногласий с Вашими ответами...
Спасибо.
Ей бегу идиотизм, сколько раз уже говорил, что Вы путаете абсолютные величины с относительными...
Отвечая на Ваш глупый вопрос, если вы берете максимальную входную величину +/-0.05 В - это не означает что диапазон определяется от +0.05 до -0.05В, а он ограничивается максимальным (по модулю) от +\-0.05 и минимальным уровнем скажем +\-0.0000005В
во втором случае скажем от +\-10 до +\-0.001 В (в зависимости от выбранной разрядности оцифровки)...
Извините, но не чего здесь обсуждать. Фантазии - это к Михаилу, тем более Вы так прекрастно вместе фантазируете.
Еще раз извиняюсь, но мы друг друга не поймем. Кто-то из нас понятия не имеет о чем говорит.
Удачи.
p.s. Каждый АЦП имеет характеристику в виде ДД. Найдите реальный пример с указанным ДД.
И Вам, Михаил, спасибо! Всегда интересно и аргументировано пишете!
Неделю не было, а столько оказывается всего интресного понаписали...
Косвенная ссылочка уже была раньше, но прямой еще не было
http://www.clarkvision.com/imagedetail/digital.sensor.performance.summary/
Популярно и про число электронных пар, и про отношение сигнал/шум и чем оно от уровня шумов отличается, где проходит ограничение 12 и 14 bit АЦП и т.д.
Вот по этой ссылочке и пройдем...
Границы расчетного ДД диапазона нарисованы исходя из вполне реального минимального уровня шума где-то на уровне 4 электронов.
Получается, что емкости ячейки той же пятерки на уровне 80000 электронов требуется более, чем 14 битный АЦП.
Логика понятна.
А теперь вопросы:
1. Если мы нашинкуем сигнал не по 4 электрона, а по 6 или 8, диапазон матрицы изменится? Или только точность представления сигнала в цифровом виде?
2. Расчетный ДД Марка 2 немного выше, чем у Марка 3, оба лежат немного выше максимального уровня 14-битного АЦП. Отметка 12-битного АЦП прилично ниже.
Соответственно ДД Марка 3 должен быть передан практически полностью, а Марка 2 существенно зарезан АЦП.
Смотрим график реального ДД намерянного для обоих камер и видим, что он практически идентичен. И где же тогда расчетные преимущества 14 бит? Может все-таки проверить методику перевода битности в EV?
Кстати намерянный уровень ДД находится как раз на уровне возможностей 12-битного АЦП, коего согласно данным замерам оказалось вполне достаточно в обоих случаях.
Еще одно подтверждение, что 14 бит в данном случае как раз маркетинг. На данный момент, для существующих матриц, реальных преимуществ у 14-битного конвертера в части ДД нет.
Michael_home
08.04.2008, 10:57
Еще одно подтверждение, что 14 бит в данном случае как раз маркетинг. На данный момент, для существующих матриц, реальных преимуществ у 14-битного конвертера в части ДД нет.
Вот как раз в этом как раз все и солидарны, и даже если сомневающиеся были, то после приведения цифр получаемого ДД сигнала до конвертации, так сказать с выхода АЦП ( http://forum.ixbt.com/post.cgi?id=attach:20:18199:0:3 жаль, что Марков здесь нет и 40-ки на промежуточных значениях iso) и цифр этой статьи - после конвертации ("расфильтровки"), сомневающихся, кажется, уже и не осталось...
Соотнесите потом цифры получаемого ДД с приведенными в статье.. ну, и так далее...
...Смотрим график реального ДД намерянного для обоих камер и видим, что он практически идентичен. И где же тогда расчетные преимущества 14 бит? Может все-таки проверить методику перевода битности в EV?
Да, вот теперь как раз и нужно построить сквозной график, отобразив на нем полный ДД освещенности (~23,3 EV), ДД глаза без адаптации (думаю, что цифра все-же больше, чем ту, которую Вы считаете наиболее реальной, думаю, все-же где-то 10-12 EV), ДД собственно матрицы (в зависимости от соотношения "размер линзочек - размер диода"), "окошко" максимального ДД АЦП и то "приращение" ДД после конвертации (его же уже можно качественно в среднем оценить?). Более того, этот сквозной ДД надо еще и в зависимости от ISO нарисовать. Тогда уж точно всем все будет очевидно...
...Получается, что емкости ячейки той же пятерки на уровне 80000 электронов требуется более, чем 14 битный АЦП.
Логика понятна...
P.S. Но даже в этой статье, на рисуночке 5 видно, что при небольших значениях ISO у Марка 3 - прямая линия...
Неделю не было, а столько оказывается всего интресного понаписали...
Вот по этой ссылочке и пройдем...
Границы расчетного ДД диапазона нарисованы исходя из вполне реального минимального уровня шума где-то на уровне 4 электронов.
Получается, что емкости ячейки той же пятерки на уровне 80000 электронов требуется более, чем 14 битный АЦП.
Логика понятна.
А теперь вопросы:
1. Если мы нашинкуем сигнал не по 4 электрона, а по 6 или 8, диапазон матрицы изменится? Или только точность представления сигнала в цифровом виде?
2. Расчетный ДД Марка 2 немного выше, чем у Марка 3, оба лежат немного выше максимального уровня 14-битного АЦП. Отметка 12-битного АЦП прилично ниже.
Соответственно ДД Марка 3 должен быть передан практически полностью, а Марка 2 существенно зарезан АЦП.
Смотрим график реального ДД намерянного для обоих камер и видим, что он практически идентичен. И где же тогда расчетные преимущества 14 бит? Может все-таки проверить методику перевода битности в EV?
Кстати намерянный уровень ДД находится как раз на уровне возможностей 12-битного АЦП, коего согласно данным замерам оказалось вполне достаточно в обоих случаях.
Еще одно подтверждение, что 14 бит в данном случае как раз маркетинг. На данный момент, для существующих матриц, реальных преимуществ у 14-битного конвертера в части ДД нет.
Собственно, я не зря говорил о том, что ДД и фотоширота разные понятия и связаны косвенно через характеристическую кривую матрицы, или точнее - через её градиет и гамму. Эта кривая должна быть чётко определена, т.к. от неё зависит конечный результат изображения (в том числе с учётом особенностей зрения, аппаратуры воспроизведения и пр.). Это к тому, что в переводе, как привыкли говорить, EV (обычно говорят об экспозиции) в ДД необходимо учитывать и кривую (прямую).
Вот как раз в этом как раз все и солидарны, и даже если сомневающиеся были, то после приведения цифр получаемого ДД сигнала до конвертации, так сказать с выхода АЦП ( http://forum.ixbt.com/post.cgi?id=attach:20:18199:0:3 жаль, что Марков здесь нет и 40-ки на промежуточных значениях iso) и цифр этой статьи - после конвертации ("расфильтровки"), сомневающихся, кажется, уже и не осталось...
Ну слава Богу! :)
А то полностью с начала я еще на раз не перечитывал, но помнится были разговоры, что 14 бит совершенно необходимы для отображения всего диапазона и что не за горами 16 бит...
Да, вот теперь как раз и нужно построить сквозной график, отобразив на нем полный ДД освещенности (~23,3 EV), ДД глаза без адаптации (думаю, что цифра все-же больше, чем ту, которую Вы считаете наиболее реальной, думаю, все-же где-то 10-12 EV), ДД собственно матрицы (в зависимости от соотношения "размер линзочек - размер диода"), "окошко" максимального ДД АЦП и то "приращение" ДД после конвертации (его же уже можно качественно в среднем оценить?). Более того, этот сквозной ДД надо еще и в зависимости от ISO нарисовать. Тогда уж точно всем все будет очевидно...
1) А размер линзочек/диодов где возьмете?
2) Не совсем понял про какое "приращение" ДД после конвертации вы говорите. Там вроде как только "кастрация" производится... :)
3) А смысл при разных ИСО мерять/строить? Достаточно взять минимальную "железную". При софтовых преобразованиях и повышении ИСО диапазон падает.
P.S. Но даже в этой статье, на рисуночке 5 видно, что при небольших значениях ISO у Марка 3 - прямая линия...
И????
В общем случае эти графики должны были быть идентичными. В приведенной статье на самом деле расчет емкости ячеек не верен. Он построен исходя из рамера пикселей для коэффициента заполнения 100%. Реально он ниже. Соответственно и емкость ячеек ниже. Потому и 12 бит хватает для передачи всего диапазона. Напоминаю, что по заявлениям самого Кэнона размер фотодиодов и Марка 2 и Марка 3 абсолютно одинаков (что, как заявляет Кэнон, обеспечивает примерно одинаковый ДД на низких ИСО), а линзочки у Марка 3 даже покрупнее, что позволило улучшить высокие ИСО.
Почему у Марка 3 на ИСО 100 нет горбика, на самом деле, не совсем понятно. Такие прямые могут быть только когда система упирается во что-то и значения тупо режутся. Что и зачем может резать сигнал у третьего Марка я лично не понимаю...
:confused:
...Да и сравнительные цифры есть в ссылочке, которую я приводил http://www.clarkvision.com/imagedetail/digital.sensor.performance.summary/
Действительно очень показательная ссылка, особенно график ДД:
Figure 4. Dynamic range of sensors. Many sensors are limited to just under 12 photographic stops by the camera's 12-bit analog-to-digital (A/D) converter. The 14-bit A/D limit is difficult to achieve in the high speed, low power applications of a digital camera, thus current 14-bit cameras are only slightly improving over 12-bit systems; see Figure Figures 5 and 8 for more information. Look for future DSLRs to use 14 or 16 bit A/Ds
Вникаю, мож пойму о чем ведете последние рассуждения...
Собственно, я не зря говорил о том, что ДД и фотоширота разные понятия и связаны косвенно через характеристическую кривую матрицы, или точнее - через её градиет и гамму. Эта кривая должна быть чётко определена, т.к. от неё зависит конечный результат изображения (в том числе с учётом особенностей зрения, аппаратуры воспроизведения и пр.). Это к тому, что в переводе, как привыкли говорить, EV (обычно говорят об экспозиции) в ДД необходимо учитывать и кривую (прямую).Я тоже считаю, что эта характеристическая кривая сильно влияет на общий ДД, и считая ее более кривой у CCD матриц, я думаю за счет этого ими как бы "поднимается" больше шумов но и при этом и больший ДД входит в ограничения линейного ацп...
Вот, что имею ввиду (различия, поступающих в ацп, слабых уровней сигнала):
http://www.e1.ru/fun/photo/view_pic.php/t/d95a30d01a32c813eadb2eac58da4bd9/view.pic (http://www.e1.ru/fun/photo/view_pic.php/p/d95a30d01a32c813eadb2eac58da4bd9/view.pic)
Т.е. возможно у фотоэлемента CMOS матриц характеристика усиления (крутина характеристики) прямее и поэтому после нормализации сигнала на входе ацп появляется меньше шума в тенях (слабых уровнях сигнала)...
...Почему у Марка 3 на ИСО 100 нет горбика, на самом деле, не совсем понятно. Такие прямые могут быть только когда система упирается во что-то и значения тупо режутся. Что и зачем может резать сигнал у третьего Марка я лично не понимаю...
:confused:Такое ощущение, что они программно получают ISO 100 и ISO50, а электроника работает всегда на уровне ISO200...
Такое ощущение, что они программно получают ISO 100 и ISO50, а электроника работает всегда на уровне ISO200...
При программном получении меньших ИСО диапазон тоже будет резаться...
Грубо говоря мы сняли с большей выдержкой, а потом притемнили. Шумы упадут, но кусок в светах подрежется. Собственно по графикам это видно: на ИСО 50 ДД меньше.
Michael_home
08.04.2008, 15:12
Ну слава Богу! :)
А то полностью с начала я еще на раз не перечитывал, но помнится были разговоры, что 14 бит совершенно необходимы для отображения всего диапазона и что не за горами 16 бит...
Перечитайте::)
...Мои оценки именно "фотографической широты" - того, что попадает в объектив (как видит глаз) здесь (http://viewfinder.ru/forum/showpost.php?p=168426&postcount=136) до настоящего момента остаются точно не определенными...
...Если при этом принимать полный за 23,3EV, то без адаптации получается - 15,3 EV. Это означает, что, в конце концов, с улучшением технологии матриц, АЦП станет 16-и разрядным.)...
С учетом цифр приведенных In-e, получается без адаптации в районе 10 EV и он непостоянен - падает с уровнем освещенности, если я все правильно понял...
2) Не совсем понял про какое "приращение" ДД после конвертации вы говорите. Там вроде как только "кастрация" производится... :)
Может я не точно выразился, но под расфильтровкой я имею в виду выделение цвета. Однозначно не про формат jpeg.
3) А смысл при разных ИСО мерять/строить?
Так шумы-то...
И????
В общем случае эти графики должны были быть идентичными...
Вот тут и у меня "И???"
Ведь про размер линзочек мы вроде бы пришли к пониманию, что при одной и той же технологии... И не зная конкретных цифр таки можно идти путем сравнительным...
Но то, что меня действительно останавливает в рисовании оконечного сквозного графика - это моя убежденность в наличии аппаратных шумодавов, конкретных цифр работы которых пока нигде нет... и заявленного улучшения шумов самого нового АЦП...:(
Смотрите, что в этой статье в комментарии этого рисунка 5 :Without the low noise 14-bit converter, the Mark III would plot to the lower left of the Mark IIа про шумодавы - под рисуночком 3 Note older cameras (e.g. Canon 10D, S60) have higher read noise than newer models...
А ведь намеряли цифры ("после" АЦП), с учетом аппаратных шумодавов...
Похоже, только один способ есть отключить аппаратный шумодав в 40D - выставить на нем промежуточное (дробное) значение ISO, но ребята, проводившие измерения, этого не сделали...:(
Хотя, как Вы пишите - шумодав у К на самой матрице?;)
Перечитайте::)
Скажу честно, влом. 18-я страница пошла...:)
С учетом цифр приведенных In-e, получается без адаптации в районе 10 EV и он непостоянен - падает с уровнем освещенности, если я все правильно понял...
Ну замеров я не проводил... Если считать, что у матрицы он постоянный, то в определенных условиях может и действительно под 10, во всяком случае побольше, чем у камеры. С падением уровня освещенности падает весьма прилично...
Может я не точно выразился, но под расфильтровкой я имею в виду выделение цвета. Однозначно не про формат jpeg.
Дык при дебайеризации приращения ДД тоже не будет. Что зафиксировано, то зафиксировано. Будет уменьшение ДД после выставления ББ, когда каналы начнем сдвигать относительно друг друга.
Точнее в зависимости от алгоритма может быть приращение ДД по отдельным каналам, например по синему, где фильтры самые плотные. Реальный диапазон в нем меньше, чем в зеленом, соответственно его обычно растягивают...
Так шумы-то...
Дык мы же пытаемся выяснить максимальный ДД?
При увеличении ИСО он увеличиться не может, только будет падать. И даже не из-за шумов а из-за самого процесса.
Сама матрица то не меняется. Грубо говоря (в самом упрощенном виде) если при ИСО 100 мы снимаем с матрицы значения от 0 до 1В, то при ИСО 400 снимаем значения от 0 до 0,25 усиливаем сигнал в четыре раза и отправляем на АЦП. Диапазон при этом может только порезаться. Шумы естественно тоже вырастут, если раньше они были ниже порога квантования, то теперь все вылезет. Преобразовывать уже будем не по 6 электронов на ступеньку АЦП, а по 1 и меньше...
Вот тут и у меня "И???"
Ведь про размер линзочек мы вроде бы пришли к пониманию, что при одной и той же технологии... И не зная конкретных цифр таки можно идти путем сравнительным...
Так там намешаны камеры нескольких поколений. И все построено исключительно на размере ячейки.
Но то, что меня действительно останавливает в рисовании оконечного сквозного графика - это моя убежденность в наличии аппаратных шумодавов, конкретных цифр работы которых пока нигде нет... и заявленного улучшения шумов самого нового АЦП...:(
Смотрите, что в этой статье в комментарии этого рисунка 5 :а про шумодавы - под рисуночком 3 ...
ИМХО не стоит преувеличивать роль шумов в определении ДД, основное ограничение все таки клиппинг. А в меру моего понимания процесса, роль АЦП при этом вообще стремится к нулю.
Я например не согласен с объяснением приведенным под картинкой 5. Я лично не вижу причин не верить объяснениям самого Кэнона: "за счет сокращения просветов между линзами, уменьшения высоты между линзами и фотодиодами и повышения фактора заполнения обеспечивается улучшение сбора света..." Поскольку размер самой ячейки остался тем же, что и обеспечило аналогичный ДД на низких ИСО, то я так понимаю основную роль играет то, что линзочки как минимум не уменьшились, а расстояние между ними и фотодиодом сократилось.
При низких ИСО это неважно, ибо света и так хватает для заполнения всего диапазона и ограничивающим фактором будет только емкость ячейки, а вот при высоких ИСО это уже важно, меньше потерь света на матрице - нам придется меньше задирать сигнал, чтобы получить те же самые ИСО.
А ведь намеряли цифры ("после" АЦП), с учетом аппаратных шумодавов...
Похоже, только один способ есть отключить аппаратный шумодав в 40D - выставить на нем промежуточное (дробное) значение ISO, но ребята, проводившие измерения, этого не сделали...:(
Хотя, как Вы пишите - шумодав у К на самой матрице?;)
Насчет шумодава на самой матрице это не я а Кэнон говорит... ;)
Что они имеют в виду, только они знают. У КМОПА проблем хватает, которые надо героически преодолевать...
В общем, про уменьшение шума матрицы кроме как про линзочки/фотодиоды они пишут следующее:
"Also, the second-generation, on-chip noise removal circuit and a newly-developed noise reduction technology combine to remove noise effectively. To achieve even less noise, the EOS-1Ds Mark III has a new output amp that attains both high speed and low noise. Low noise is also achieved with an improved manufacturing process, optimized pixel amp, and optimized reading circuit."
А что касается дробных ИСО, то есть мнение (весьма похожее на правду), что они полусофтовые. Берется ближайшее аппаратное значение и далее софтовой обработкой приводится к нужному. Шумодав ИМХО при этом не отключится.
Michael_home
09.04.2008, 10:32
Дык при дебайеризации приращения ДД тоже не будет. Что зафиксировано, то зафиксировано. Будет уменьшение ДД после выставления ББ, когда каналы начнем сдвигать относительно друг друга.
Точнее в зависимости от алгоритма может быть приращение ДД по отдельным каналам, например по синему, где фильтры самые плотные. Реальный диапазон в нем меньше, чем в зеленом, соответственно его обычно растягивают...
Да, но отношение сигнал/шум меняется, и на мой взгляд, ощутимо.
Во всяком случае, цифры, приведенные на рисунке 4, превышающие максимальный динамический диапазон АЦП, я понимаю именно за счет расфильтровки.
Дык мы же пытаемся выяснить максимальный ДД? ...
Шумы естественно тоже вырастут, если раньше они были ниже порога квантования, то теперь все вылезет...
Так это для оценки уровня этих "вылезших" шумов и надо... на минимальных ISO, как Вы уже давно правильно выразились - "они Вам мешают?" :)
Так там намешаны камеры нескольких поколений. И все построено исключительно на размере ячейки.
Да, к сожалению.
ИМХО не стоит преувеличивать роль шумов в определении ДД, основное ограничение все таки клиппинг. А в меру моего понимания процесса, роль АЦП при этом вообще стремится к нулю.
Не могу согласиться не про роль шумов, не про роль АЦП (и в узком и в широком смысле понятия АЦП - как источник собственных шумов)...
Я например не согласен с объяснением приведенным под картинкой 5.
:) Меня они тоже не полностью удовлетворяют, поэтому и обратил на них внимание...
Ведь очевидно, что шумы квантования собственно АЦП при увеличении разрядности уменьшаются, но смысла их уменьшать без уменьшения шумов стробирующих цепей, усилителей, УВХ - никакого... Значит фраза относится ко всему тракту АЦП - в широком смысле... Но ведь, как я понимаю, этот "АЦП" не только в Марке3 установлен...
"Also, the second-generation, on-chip noise removal circuit and a newly-developed noise reduction technology combine to remove noise effectively. To achieve even less noise, the EOS-1Ds Mark III has a new output amp that attains both high speed and low noise. Low noise is also achieved with an improved manufacturing process, optimized pixel amp, and optimized reading circuit."
Спасибо за цитату.
...Ну вот, а Вы говорите клиппинг... Шумы, шумы и еще раз - шумы... (Главное - хвост!:))
А что касается дробных ИСО, то есть мнение (весьма похожее на правду), что они полусофтовые. Берется ближайшее аппаратное значение и далее софтовой обработкой приводится к нужному. Шумодав ИМХО при этом не отключится.
Если это так, то тогда разговор можно свертывать, так как без оценки конкретных уровней шумов по тракту остаются только рассуждения об общих закономерностях.:(
Да, но отношение сигнал/шум меняется, и на мой взгляд, ощутимо.
Во всяком случае, цифры, приведенные на рисунке 4, превышающие максимальный динамический диапазон АЦП, я понимаю именно за счет расфильтровки.
Не-а...
Похоже это тупые расчетные цифры. Взяли емкость ячейки в электронах (рисунок 1) исходя из ее размера и поделили на уровень шумов (картинка 3), ну и привели это к ДД. Примерно так...
Поэтому у них получилось, что вторая Марковка и пятак на одном уровне, а третий Марковник ниже. И все это по уровню выше возможного ДД АЦП.
Так это для оценки уровня этих "вылезших" шумов и надо... на минимальных ISO, как Вы уже давно правильно выразились - "они Вам мешают?" :)
Ну так, если нужны шумы, то их и надо смотреть... Зачем мешать их к ДД? На таких ИСО, в большинстве случаев, шумы мешают намного больше, чем узкий ДД.
Если же говорить о разрядности АЦП, то коли нам 12 бит хватит, чтобы отцифровать весь диапазон на низких ИСО, то на больших его тем более будет достаточно.
Не могу согласиться не про роль шумов, не про роль АЦП (и в узком и в широком смысле понятия АЦП - как источник собственных шумов)...
Шумы самого АЦП от изменения ИСО в меру моего понимания не меняются. И их уровень мизерный по сравнению с тем, что вылазит при усилении сигнала. На низких ИСО мы же их не видим...
Поэтому уже будет неважно какой там АЦП стоит.
:) Меня они тоже не полностью удовлетворяют, поэтому и обратил на них внимание...
Ведь очевидно, что шумы квантования собственно АЦП при увеличении разрядности уменьшаются, но смысла их уменьшать без уменьшения шумов стробирующих цепей, усилителей, УВХ - никакого... Значит фраза относится ко всему тракту АЦП - в широком смысле... Но ведь, как я понимаю, этот "АЦП" не только в Марке3 установлен...
Спасибо за цитату.
...Ну вот, а Вы говорите клиппинг... Шумы, шумы и еще раз - шумы... (Главное - хвост!:))
Ну так они и вели речь исключительно про шумы. ДД не трогали. На высоких ИСО действительно основное ограничение ДД будет за счет шумов, но нас будут интересовать скорее шумы сами по себе и то как они проявятся на картинке, а не в плане ДД.
И писали они это исключительно про матрицу: считывание сигнала, аппаратный шумодав установленный на матрице, схема чтения...
А так разумеется это относится ко всем новым камерам: 1Ds MIII, 1D MIII, 40D, 450D. Разрабатывать несколько технологий одновременно слишком затратно... В описаниях 40Д и 1Д Марк 3 примерно похожие фразы. И шумы упали примерно одинаково на всех камерах, равно как и ДД остался примерно на уровне предыдущей аналогичной камеры несмотря на увеличение мегапиксельности.
Если это так, то тогда разговор можно свертывать, так как без оценки конкретных уровней шумов по тракту остаются только рассуждения об общих закономерностях.:(
На самом деле мне лично вполне достаточно определения "шумы матрицы". И уже не имеет особого значения из-за чего именно какая их часть появляется: из-за маленькой емкости ячейки или в процессе считывания заряда с ячейки и преобразования его в напряжение...
Шумы АЦП как я уже отметил я считаю мизерными на фоне шумов матрицы...
Michael_home
09.04.2008, 15:21
...Похоже это тупые расчетные цифры...
А на мой взгляд - вполне реальные.
Ну так, если нужны шумы, то их и надо смотреть... Зачем мешать их к ДД? На таких ИСО, в большинстве случаев, шумы мешают намного больше, чем узкий ДД.
Если же говорить о разрядности АЦП, то коли нам 12 бит хватит, чтобы отцифровать весь диапазон на низких ИСО, то на больших его тем более будет достаточно.
Шумы самого АЦП от изменения ИСО в меру моего понимания не меняются. И их уровень мизерный по сравнению с тем, что вылазит при усилении сигнала. На низких ИСО мы же их не видим...
Поэтому уже будет неважно какой там АЦП стоит.
Странно, что рассуждая про шумы (соотношения сигнал/шум), Вы не видите связи с ДД...
Как Вы думаете, если отношение сигнал/шум , подаваемый на АЦП превысит отношение сигнал/шум собственно АЦП (который будет действительно весьма близок к максимальному ДД АЦП) - Вы разве не получите то, что Вы назвали клиппингом - ту самую прямую линию на графике?
P.S. Я достаточно долго обдумывал, почему эта прямая лежит ниже, чем "горбик" марка2. Но с приведенной Вами цитатой про ИНУЮ схему шумоподавления, примененной на матрице Марка3 вкупе с более низкошумящими аппаратными цепями все опять становится похоже...
P.P.S. Ведь в 450 не матрица Марка3 стоит...:)
Michael_home
09.04.2008, 16:54
Чтобы сразу устранить возможное недопонимание - да, я читал примечание к таблице 3b
Note the 1D Mark III does not change gain between ISO 50 and 100Только понимаю его с другой стороны - и смысла нет менять...
P.S. Хотя могли бы уже на марке3 и сделать кнопочку - "ISO 50 - HDR ready";)
А на мой взгляд - вполне реальные.
Тогда чем вы обясните то, что Марк3 там ниже чем Марк2/5Д.
Кэнон утверждает, что фотодиоды у них одинаковы по размеру, и ДД на низких ИСО также примерно одинаков. Данные замера приведенные в этой же статье это подтверждают...
Странно, что рассуждая про шумы (соотношения сигнал/шум), Вы не видите связи с ДД...
Связь я вижу. На высоких ИСО ДД режется как раз только за счет шума.
Только имея две взаимосвязанных характеристики я не вижу смысла строить графики от той, которая меня интересует меньше...
Как Вы думаете, если отношение сигнал/шум , подаваемый на АЦП превысит отношение сигнал/шум собственно АЦП (который будет действительно весьма близок к максимальному ДД АЦП) - Вы разве не получите то, что Вы назвали клиппингом - ту самую прямую линию на графике?
Это может произойти только на минимальных ИСО. Опыт подтверждает, что при существующих технологиях этого пока что не происходит.
Вот если бы Кэнон сделал новую пятерку с применением всех имеющихся улучшений технологии и сохранил бы при этом мегапиксельность матрицы, то ДД такой матрицы скорее всего бы вылез за пределы возможностей 12-битного АЦП. Для такой камеры я был бы обеими руками за 14-битный АЦП. Но я лично в такое чудо не верю, хотя с удовольствием бы проапгрейдился на такую камеру...
P.S. Я достаточно долго обдумывал, почему эта прямая лежит ниже, чем "горбик" марка2. Но с приведенной Вами цитатой про ИНУЮ схему шумоподавления, примененной на матрице Марка3 вкупе с более низкошумящими аппаратными цепями все опять становится похоже...
Может поясните?
Я могу понять как за счет уменьшения шума может сравняться ДД на ИСО 100 и ИСО 200 (шум практически нулевой на обоих ИСО и ДД ограничен только емкостью ячейки - тем же клиппингом). Но ИСО 50 то у Марка3 остались софтовыми, и на них ДД должен резаться сверху...
P.P.S. Ведь в 450 не матрица Марка3 стоит...:)
Нет. Разница в размере матрицы, размере ячейки, возможно где-нибудь еще немного упросили схемы. Хотя тоже маловероятно - перепроектирование обойдется дороже, чем экономия на производстве.
Но технология изготовления у нее та же. И процессор для обработки тоже тот же.
:)
Michael_home
10.04.2008, 09:30
...Это может произойти только на минимальных ИСО. Опыт подтверждает, что при существующих технологиях этого пока что не происходит....
Мы с Вами чуть выше пытались еще раз уточнить цифру ДД человеческого глаза без адаптации и пришли к 10EV. Но, похоже, Канон эту цифру знает точнее, чем мы - 11,5EV.
Эта цифра практически равна (по соотношению сигнал/шум) ДД 12-ти разрядного АЦП...
Более того, Канон получил чистые (уже без шумов - именно отношение сигнал/шум) 11,5 EV на марке3 уже на ISO 200... Да, он теперь и ограничивает ДД специально на малых ISO, так как считает, что правильнее удерживать 11,5 EV в более широком диапазоне ISO, нежли получать никому не нужные 12-13 EV - фактически "HDR"...
На матрице марка2 можно было расширить диапазон ISO в районе 11,5 EV только путем "горбика", превышающим 11,5 EV, ну а теперь, на марке3 - можно уже и не напрягаться...
Т.е. то, что Вы посчитали невозможным для марка3 - уже случилось - на малых iso отношение сигнал/шум уже превысило 12 разрядов АЦП...
и ограничивает его К специально на малых iso именно "сверху"...
А на высоких ISO - расширяет ДД "снизу" - за счет точности оцифровки шума...
Michael_home
11.04.2008, 10:44
Собственно, я не зря говорил о том, что ДД и фотоширота разные понятия и связаны косвенно через характеристическую кривую матрицы, или точнее - через её градиет и гамму. Эта кривая должна быть чётко определена, т.к. от неё зависит конечный результат изображения (в том числе с учётом особенностей зрения, аппаратуры воспроизведения и пр.). Это к тому, что в переводе, как привыкли говорить, EV (обычно говорят об экспозиции) в ДД необходимо учитывать и кривую (прямую).
In-e, я думаю, что Канон вышел на цифру 11,5 EV (69 дб) относительно цифры в 10 EV (60дб) из Ваших источников в том числе и с учетом этой характеристической кривой, вид которой привел Stalin.
(то, что это цифра лежит ниже 12 EV (72 дб) наглядно показывал пример Юрия)
Запросил документацию к сканеру, вот что удалось прочесть об этом режиме (оч. скудно): "В режиме HDR, сканирование происходит 4 раза. В каждый раз синтезатор напряжения, ступенчато изменяет опорное напряжение на входах сравнения 12 разр. АЦП. ...
В любом случае, я теперь уже настолько доверяю образованию инженеров Канон, что не сомневаюсь, что они эту кривую однозначно учитывают, в том числе для своих конкретных матриц...
P.S. А вот где именно в тракте происходит это учитывание - вопрос для отдельного разбирательства...