Цитата[/b] (WerySmart @ 11 Ноября 2003, 03:44)]Кстати, надыбал на информацию, гле утверждается, что лейковская оптика и советские камеры взаимно несовместимы. Что-то связанное и настройколь дальномера. Та же байда, что и у никоновских дальномерок и цейсовской оптики. Байонет тот же, а оптика не пляшет на открытых дырках и длинных фокусах.
Стандарты *
Цитата:
Сообщение от [b
Цитата[/b] (Lexander @ 11 Ноября 2003, 10:53)]На счет лейковской оптики и советских камер.
Надо смотреть про что речь идет.
Цитата:
Сообщение от [b
Цитата[/b] (WerySmart @ 12 Ноября 2003, 01:50)]Привожу цитаты:
The contention concerning Soviet 39mm rangefinder lenses supported by my experiment is the following: "At an indicated lens distance setting of 1.5 meters, the rearward extension of the cam coupling ring with respect to the lens mounting lange of each of my collection of more than 23 39mm Soviet rangefinder lenses that will mount on my Leicas is slightly less than that of a typical Leica or Leica compatible Canon, Angenieux, or Nikkor lens. As a consequence, when used on a camera calibrated for a typical Leitz or Leitz compatible lens (whether German, Japanese, or Soviet), to achieve an indicated lens distance setting of 1.5 meters for a subject at a distance of 1.5 meters it is necessary to focus on an object roughly 2.5 inches behind the desired point of focus (i.e., subject).
the pitch of the helicoid mechanisms controlling the rearward extension of the lens focusing ring within each of the ensemble of Soviet lenses tested is designed to specifications different from that of the Leitz compatible lenses
I would guess that to promote efficiencies of scale, the Soviets standardized all of their camera systems to a 52.3mm standard lens. Why do I think so? Ever see any of the Soviet lens charts that show the actual focal lengths of 50mm LTM rangefinder lenses as 52mm? The commiecameras.com site has a verbatim copy of a Soviet spec sheet for all of the lenses.
First, this allowed the immediate use of Contax tooling to make optical units for both Kiev and Fed/Zorki lenses. Second, standardizing on 52.3 would allow optical units to be used for both Kiev and Fed lenses interchangeably, depending on what needed to be assembled that day. Third, it also cuts down on the number of rangefinder helix types to design. And who cares about whether or not the resulting M39 bodies were truly compatible with Leicas? What good worker would have such a capitalist-lackey Leica camera? And what self-respecting Westerner would be caught with a Soviet lens? For a very long time, Soviet cameras were just not an export product.
You can hook a Soviet lens up to a Leica (or Cosina or Konica or whatever). Turn the lens to infinity - the rangefinder will line up at infinity, they lens will say infinity, and the image will be focused at infinity. But get closer than infinity, and your problems begin. While you might not notice a gross focusing error using a 28/6, a 35/2.8 a 50/3.5 or 50/2 with a real Leica, the 51.6/52.3mm difference will cause an error with a 50/1.5 or an 85/2 close-up (like about 1m). Oddly (or not), these are the lenses everyone thinks are a little soft (or a lot).
Сказать по правде, я уже подумывал, не преобрести ли мне козиновские объективы для леек на резьбу м39, дабы ставить их на свой Зоркий. Слава Всевышнему, эта статья избавила меня от возможности совершить крайне дорогостоящую ошибку. * *
Уже понятнее о чем идет речь.
У ю-3 известна багофича: на полностью открытой диафрагме плоскость максимальной резкости смещается относитьльно отметки на шкале на несколько см, что при малой глубине резкости -- заметно. Эта особенность унаследована от цейсовского зоннара 50/1.5, такая уж там оптическая схема (на открытой дыре большая кривизна поля изображения). Эта тонкость описана в советских справочниках и, кажется, в руководстве по эксплуатации ю-3.
Ни в каких стандартах, не устанавливалось "стандартное" фр объектива 52.4 *или 51.7, это тоже наследие цейсовской традиции (угол 45градусов).
Так что ставьте спокойно лейковские объективы на фэд, проблем на нормально отъюстированной камере не будет
Цитата[/b] ]Ни в каких стандартах, не устанавливалось "стандартное" фр объектива 52.4 *или 51.7, это тоже наследие цейсовской традиции (угол 45градусов).
если вы прочтёте внимательно всю эту статью то вы увидите в чём дело.
Дальномер камеры всегда настраивается на один какой-либо конкретный объектив (с конкретным фокусным расстоянием), который на этой камере считается штатным.
Хвостовик дальномера такого объективасоединяется с системой наводки оптического блока линейно.
Все другие объективы нуждаются в редукторе, того или иного рода, для соединения механизма наводки их оптического блока на резкость с хвостовиком дальномера.
Скажем, вы можете заметить, что хотя оптический блок того же Ю-11 перемещается весьма значительно, хвостовик дальномера, при этом, перемещается на совершенно такую же дистанцию, на которую он переместился бы, если бы там стоял "штатный" объектив.
У Лейки и у Контакса (довоенных) эти штатные объективы были хоть и близки по фокусу (около 50 мм), но, всё же, неидентичны.
Соответсвенно, линейный здвиг оптического блока на обоих камерах был неодинаков при наводке на одинаковую дистанцию.
Это, кстати, привело, в своё время, к тому, что Никоновские объективы, сделанные на контаксовский байонет, обладая одинаковым с Цейсовской оптикой задним отрезком, и, соответсвенно, давая с ними одинаковый результат на бесконечности, тем не менее, при "посадке" на контаксовскую тушку, на ближних дистанциях не наводились правильно на резкость.
Это произошло потому, что на своей "тушке" Никон настроил дальномер на лейковский штатник, так как до этого он производил уже объективы к Лейке, и, соответсвенно, редукторы всех остальных объективов тоже не сотрудничали с контаксовскими дальномерами - и наоборот.
При короткофокусных объективах и малых диафрагмах эта разница покрывается глубиной резкости, но при открытой диафрагме даже 2/50 мм объектив уже давал непоправимую погрешность.
Согласно исследованию человека, упоминаемого в этой статье, в СССР всё произошло с точностью наоборот. Наши киевские объективы без проблем садятся на контаксы, но вот наши ФЕДы, Зоркие и т.п., по технологическим причинам были настроены на штатники цейсовские, а не лейковские, откуда и произошло, что ни наши объективы не садятся точно на Лейки, ни лейковские на наши.
По поводу предмета могу дать дальнейшие ссылки. Скажем, Козина выпустила свою Бессу с контаксовским байонетом сразу в двух вариантах - на контаксовские и никоновские объективы. Это отражено даже в их идексации. А вот с м39 она выпустила только в рассчёте на Лейку. Так что - халява, к сожалению, не проходит. *
Можно я без цитирования, а? Все равно -- все ответы WerySmart'y
1. 52.4 мм, действительно, пришли от Цейсса. Еще точнее, не от Цейсса, а от немецкой аккуратности. "Штатный объектив должен иметь угол зрения ровно 45 градусов", откуда и проистекает фокусное расстояние 52.4 мм. FVL выдал бы вам эту информацию гораздо более экспрессивно и с большим количеством заглавных букв
Кстати, если вы посмотрите на параметры современных Лейковских линз на photodo.com, то у всех "полтинников" указано: 'Effective focal length: 52'. Так что Цейсс не виноват
2. В принципе, идея о том, что геликоид у Лейки и у ФЭДов/Зорких имел разный шаг, возможна. В смысле, что технических препятствий к этому нет. Сделал же подобный фокус Никон на своей копии Контакса? С точки же зрения здравого смысла -- сомнительно. Общеизвестно, что нестандартен был рабочий отрезок довоенных ФЭДов. Но ничего не известно о несовместимости оптики между даже первыми ФЭДами и Лейками. Более того, не совсем понятно, зачем копировать камеру, сразу внося элемент несовместимости? (Зачем это было нужно Никону -- как раз понятно).
3. А вот идея о том, что "советы поставили в Лейкину оправу Контаксовские объективы" -- технический бред. Оправы у наших объективов менялись очень сильно, более того, они, естественно, совсем разные.
4. И к слову. Шеклеин, тестируя для "Фотомагазина" Бессу-Р, ставил на нее нашу оптику. По-моему, Орион и Юпитер-11.
Модерированием не занимаюсь. На жалобы не реагирую
1. Ну, прочел я эту статью, сразу как только Вы дали эту ссылку. Там изложена гипотеза такого же примерно чайника, как и я -- без приведения расчетов и ссылок (номеров) на якобы существующие стандарты СССР.
Так что будем считать эту информацию всего лишь предположениями автора и не более того. За несовместимость, кстати, он ругает только два объектива (причем оба -- светосильные зоннары) -- ю-3 и ю-9.
3. Сергей совершенно прав -- у самой лейки далеко не все полтинники имею фокусное расстояние 50мм ровно, и разница в 2 мм не столь сущетсвенна, чтобы приходилось менять дальномер.
4. В любом случае, дальномер должен быть отъюстирован под используемый Вами светосильный объектив, процедура стандартная описанная в книжках, фотомастерам изветсная. На сколько я понимаю, для того чтобы фокусировка была верной не только на бесконечности, но и на близких расстояниях, надо двигать ключом кулачок дальномера.
5. Проблема ю-3 имено в том, что ему не очень помогает юстировка дальномера -- положение оптического блока при диафрагме 1.5 и 4 отличаются довольно сильно. Т.е. можно добиться правильной фокусировки либо на открытой дырке, либо на прикрытой, но не на всех одновременно
Цитата[/b] (Lexander @ 13 Ноября 2003, 16:32)]5. Проблема ю-3 имено в том, что ему не очень помогает юстировка дальномера -- положение оптического блока при диафрагме 1.5 и 4 отличаются довольно сильно. Т.е. можно добиться правильной фокусировки либо на открытой дырке, либо на прикрытой, но не на всех одновременно
Кстати, я тут вспомнил. А ведь у Шеклеина были какие-то проблемы с фокусировкой. Но он их списал на "допуски".
В любом случае, если вы устанавливаете на камеру, выпущенную 30 лет назал объектив, выпущенный 40 лет назад, вам следует быть готовым к тому, что потребуется некоторая юстировка
Модерированием не занимаюсь. На жалобы не реагирую
1. Вышецитированная статья содержит подробное описание исследования совместимости Леек, Федов, Зорких и пр. с дальномерными объективами лейковского и советского выпуска на м39.
2. Количество камер и объективов, учувствовавших в тесе, даёт статистически вполне достоверную выборку.
3. В каждом отдельном тесте камера и объектив, согласно описанию, всегда юстировались до взаимной совместимости на бесконечность.
4. Результатом тестов стало обнаружение систематической погрешности смещения плоскостей наведения дальномера и плоскостей резкости между советскими объективами и западными камерами Лейка и др. А также и обратная систематическая погрешность.
5. Было высказано предположение, что раз погрешность систематическая, следовательно она вызывается какой-либо технической особенностью производства советских объективов, носящей, в отличие от общеизвестных проблем общего качества их производства, характер систематического конструктивного отличия от стандартов, принятых для Леек, и совместимых с ними камер.
6. Была представлена, подкреплённая вполне квалифицированными техническими доводами, гипотеза о настройке дальномеров ВСЕХ советских дальномеров на базовое линейное движение хвостовика дальномера объективов, жёстко ориентированное не на лейковский, а на контаксовский стандарт.
7. Всвязи с этим, в качестве аналогичного примера была упомянута сходная проблема у камер и объективов дальномерных Контакса и Никона, совместимых между собою по всем остальным параметрам, кроме шага дальномера (достаточно общеизвестная история).
8. И, наконец, в качестве аналитической гипотезы, были представлены соображения о том, что советская оптика для любительских камер в послевоенные годы производилась на станках оптического производства Цейса, полностью вывезенного в СССР. Всвязи с чем все технологии производства редукторов дальномерных объективов, вкупе с самими объективами, вынужденно производились по Контаксовскому стандарту, и гораздо проще было переориентировать настройку дальномера камер типа ФЕДа, чем полностью менять всю технологию производства линейки цейсовской оптики, выпускаемой, отныне, также и для этого типа камер на Цейсовском оборудовании.
По пункту 1-4 мне остаётся просто довериться авторам статьи. И поскольку сайт в целом на меня произвёл очень благоприятное впечатление, у меня нет оснований предполагать, что всё, там описанное, является чистейшей воды фикцией. Пока я не получу достаточно убедительных опровергающих фактов.
Доверие к пункте 5 и 6 базируется на только что приведенном мною аргументе, а также и на законах элементарной логики.
Свидетельства по пункту седьмому столь тривиальны и общеизвестны, что вообще не нуждаются хоть в каком-либо пояснении. Впрочем, рекомендую сходить посмотреть хотя бы на следующий сайт:
"Why TWO mounts? What's the difference between the Zeiss Contax Rangefinder mount and the Nikon Rangefinder mount? Even though both mounts look the same externally, have the same back focus, and will generally mount the same lenses, they have different amounts of helical travel. Nikon choose to modify the Zeiss Contax mount for a slightly different standard focal length normal lens, which resulted in incompatibility problems. You will end up with out of focus pictures close up and wide open when you interchange 50mm and longer lenses between the two lens mounts, though stopped down and at medium to long distances you can interchange the two. Nippon Kogaku's lens mount modification was a such a monumental screw up that its a wonder the fledgling camera company survived that ill-fated choice in 1946. Even today, Nikon's web site STILL does not fully acknowledge what a bad idea it was for Nikon to modify the Zeiss Contax mount. Gee, I guess Nikon was hoping people wouldn't notice."
Пункт 8 для меня выглядит совершенно логичным и обоснованным. Действительно - Цейсовский завод был вывезен, действительно - довоенная линейка объективов к ФЕДу после войны была полностью ликвидирована, и её заменила линейка реплик цейсовской оптики, начиная с того же И-50, который есть полной копией цейсовского Тессара (от оптической схемы и до особенностей оправы - имел возможность сравнивать)
И именно редукторы системы наводки на резкость в объективах типа Ю-12, Ю-11 и Ю-9 совершенно аналогичны как в объективах с Киевским байонетом, так и с резьбой м39. Видал сам. Ну а Ю-3 и Ю-9 в оправах на м39 вообще идут без редукторов, т.е. движение их оптического блока что в Киевах что в Зорких и пр. происходит по совершенно идентичному линейному закону. Что, учитывая историю Никона и Контакса вообще приводит к совершенно однозначным выводам, попросту закрывающему эту дискуссию, что называется, "по факту".
Всвязи с этим, кстати, рискну предположить, что довоенные ФЭДэ (более поздних выпусков), а также линейка их объективов, начиная с И-10, и кончая экстравагантными телевиками и светосильниками (типа с дыркой 1.2) была действительно один в один совместима с лейкой.
Всвязи с чем наверняка была проблема совместимости довоенных ФЭДов с послевоенной оптикой (которая изначально выпускалась ТОЛЬКО для Зорких, и даже имела на оправе маркировку ЗК), что, впрочем, вряд ли особо волновало производителей и клерков от фотоиндустрии.
Также, вполне допускаю, что, возможно, существует технология перестройки дальномеров в ту или иную сторону, но не верю в то, что она может быть столь же простой, как подьюстировка объектива к камере. Скорее всего для этого нужно как минимум поменять кулачёк дальномера на камере. Объективы же перестроить будет практически невозможно.
Цитата:
Сообщение от [b
Цитата[/b] ]Кстати, я тут вспомнил. А ведь у Шеклеина были какие-то проблемы с фокусировкой. Но он их списал на "допуски".
На что только не пойдёт Козина, лишь бы "протолкнуть" свой гибрид коники с лейкой на СНГовском рынке
Цитата:
Сообщение от [b
Цитата[/b] ]В любом случае, если вы устанавливаете на камеру, выпущенную 30 лет назвал объектив, выпущенный 40 лет назад, вам следует быть готовым к тому, что потребуется некоторая юстировка
если вы ещё раз внимательно прочтёте в цитированной мною статье места, которые я использовал для формулировки пунктов 2-4 вы без труда установите, что проблемы индивидуальной юстировки объектива к конкретной камере, методикой исследования, были совершенно вынесены за рамки допустимой погрешности измерений.
Цитата:
Сообщение от [b
Цитата[/b] ]Там изложена гипотеза такого же примерно чайника, как и я -- без приведения расчетов и ссылок (номеров) на якобы существующие стандарты СССР.
Так что будем считать эту информацию всего лишь предположениями автора и не более того. За несовместимость, кстати, он ругает только два объектива (причем оба -- светосильные зоннары) -- ю-3 и ю-9.
Вы явно лишь бегло проглядели эту статью. Впрочем, возможно тут виноват, в определённой степени, и языковый барьер.
Если так, то извиняюсь, но мне всё время как-то сложно держать в уме, что для большинства пользователей рунета беглое чтение на английском всё ещё не является общеустановленным стандартом
1. Александр, всякие разговоры о стандартах без приведения номера ГОСТа *и текста этого документа -- есть досужие разговоры чайников и не более того.
2. Количество камер, участвующих в тесте, не дает никакой репрезентативной выборки. Точно так же можно взять десяток трофейных леек, использовавшихся с зоннарами в качестве штатников, и сказать, что леечный стандарт -- штатный объектив 52мм и что лейка делала для своих камер "неподходящие" объективы...
3. Юстировка дальномера состоит не только в выставлении дальномера на бесконечность, но и совпадении паоказаний дальномера и шкалы на близких расстояниях. Диапазон регулировки дальномера ФЭДов и Зорких вполне достаточен для подгонки объективов 50 мм и 52 мм (там набегает разница в ходе оптического блока ~0.03 мм).
4. Предположение не есть факт. См. п.1.
5,6. Для того чтобы высказать "гипотезу о настройке *дальномеров", не нужно проводить исследований. Достаточно поглядеть какие объективы использовались в качестве штатных (комплектных). Ясно, что заводская юстировка выполнялась именно для этих объективов. и-26, и-50, и-61, ю-8, ю-3 -- все они имеют фокусное расстояние чуть более 50мм. Повторюсь, методика юстировки дальномера хорошо известна.
7. Проблема никона сильно другая. Мне так кажется. И не имеет прямого отношения к обсуждаемому вопросу. пресловутые 0.03 мм хода оптического блока любой желающий может вычислить на бумажке и без ссылок на никон.
8. По поводу комплектности (полноты) вывезенных *цейсовских станков -- это к FVL. Он этот вопрос хорошо знает.
Ясно, что линейка оптики должна иметь стандартный хвостовика, следовательно, если штатным объективом ю-8, то и ю-9 должен быть унифицирован по этому параметру. Шаг резьбы не трудно изменить, только кому это надо? И при чем тут вывезенные станки?? ...
Поскольку все эти отличия в пределах юстировки дальномера и не составляет трудностей отъюстировать камеру под любой объектив, то считаю проблему надуманной.
Рассуждения эти настолько тривиальны, что не понимаю, зачем читать камеруквест -- бессы тут не при чем
9. Ваши предположения о "совместимости" довоенных фэдов с лейкой не выдерживают никакой критики -- эти камеры и объективы не были совместимы даже между собой -- требовалась индивидуальная юстировка камер с объективами (рабочий отрезок, дальномер). Вдобавок, что-то мне кажется, что "экстравагантной оптики типа 50/1.2" в довоенной линейке фэдовской оптики не существовало *
Видимо Вы лишь бегло читали материалы по старым ФЭДам.
Впрочем, возможно тут виноват, в определенной степени и языковой барьер -- доля людей умещих читать по-русски в интернете становится все меньше и меньше Если так, то извиняюсь, *для меня русский язык -- родной...
Это... Господа, мне опять лень искать цитаты, но объясните мне следующее: вот, "он" (англоговорящий спец) аргументирует тем, что оправы объективов для Зорких якобы делались унифицированными с Киевом по шагу геликоидной резьбы.
Но! У штатника для Контакса/Киева вообще нет того, что называется "многозаходной резьбой" "Это" у данной системы находится в камере У "Контакиева" штатник -- это ж фактически оптический блок, вставленный во внутренний байонет.
Модерированием не занимаюсь. На жалобы не реагирую
Цитата[/b] ]Но! У штатника для Контакса/Киева вообще нет того, что называется "многозаходной резьбой" "Это" у данной системы находится в камере У "Контакиева" штатник -- это ж фактически оптический блок, вставленный во внутренний байонет.
А какая вы меня извините разница - "разрываем" мы систему дальномер-объектив в месте присоединения её к камере, или чуток повыше? Разрежте объективы ФЕДа на уровне крепления оптического блока, а резьбу, соединяющую камеру и низ объектива залейте эпоксидкой, и будет та же задница - вид сбоку.
Для дальномера главное - это сопряжённость с движением оптического блока, всё остальное - это уже частности технического решения
А вот редукторы для соединения с этим "штатным" геликоидом есть и в той, и в той системе, и они там совершенно одинаковые - разбирал и те и те объективы. И даже, иногда, собирал их обратно
Кстати, идея была гениальной. И гораздо более способствующей точности дальномера (наряду с увеличенной базой) нежели у той же Лейки. Недаром у Контакса даже был дальномерный телевик 180 мм.
Цитата:
Сообщение от [b
Цитата[/b] ]Проблема никона сильно другая. Мне так кажется. И не имеет прямого отношения к обсуждаемому вопросу. пресловутые 0.03 мм хода оптического блока любой желающий может вычислить на бумажке и без ссылок на никон.
Когда кажется - нужно креститься. Много и часто
Учитывая ваши проблемы с языками, так уж и быть, дам здесь перевод вышепроцитированного мною места:
"Так почему же, всё таки, ДВЕ оправы? В чём состоит разница между Цейс-Контакс дальномерной оправой и Никоновской дальномерной оправой? Невзирая на то, что две оправы выглядят внешне совершенно одинаково, имеют одинаковый задний отрезок (рабочий отрезок), и на них без проблем можно будет посадить те же самые объективы, у ник, тем не менее, совершенно различный шаг движения геликоида. Никон (в своё время) решил модифицировать посадочную праву (для объективов) Цейс-Контакс под несколько отличающийся (от Цейсовского) стандартный объектив, что и привело к созданию проблемы несовместимости. Вы столкнётесь с проблемой нерезкости, фотографируя на близких дистанциях, и на открытых диафрагмах, если вы вздумаете применить объективы иной системы (т.е. рассчитанные на другую систему дальномера), начиная с 50 мм и более длиннофокусные, хотя проблема несовместимости и сходит на нет, если вы диафрагмируете объектив, и фотографируете на предметы, находящиеся на средних или дальних дистанциях. Nippon Kogaku's модификация посадочной системы объективов была таким фундаментальным просчётом, что просто удивительно, как эта компания вообще выжила после такого своего рокового решения, произошедшего в 1946 году. Даже сегодня, официальная страница компании Никон всё ещё не желает признать полностью то, насколько ужасной была идея подобной модификации посадочной системы Контакса."
Так что, так ли уж ДРУГАЯ это была проблема?
В данном отрывке правда не упомянута причина такого выбоа компании Никон. А причина. как я уже упоминал выше, состояла в том, что Никон до этого выпускал объективы под лейковскую систему, и ему невдобняк было менять всю налаженную линию оптики (и механики к ней). Кроме всего прочего, копируя удачные цейсовские решения (байонет, дальномер как часть камеры а не обектива, не толкательно-тянутельную, а жёстко закреплённую вращательную конструкцию дальномера и др.), он, тем не менее, принуждал покупать для своих объективов ещё и свою собственную камеру. Так что решение было не столь уж и глупым. Зачем было за свой счёт развивать систему Контакса, когда можно было, украв лучшее, создать собственный сегмент рынка, потеснив ограбленного конкурента?
Как вы понимаете, одна только эта цитата, плюс факт выпуска Козиной ДВУХ различных камер по этой причине, обнулают все ваши рассуждения на эту тему что называется "на корню".
Цитата:
Сообщение от [b
Цитата[/b] ]Количество камер, участвующих в тесте, не дает никакой репрезентативной выборки.
Даже участие в тесте выверенных ОДНОЙ Лейки и ДВУХ ФЕДов, дающее одинаковое отличие результатов наводки на ФЕДах от Лейки уже было бы достаточным поводом для категорического утверждения. Сразу видно, что вы никогда не изучали ТМОГИ и не имели дела со статистической обработкой экспериментальных научных измерений.
Цитата:
Сообщение от [b
Цитата[/b] ]Поскольку все эти отличия в пределах юстировки дальномера и не составляет трудностей отъюстировать камеру под любой объектив, то считаю проблему надуманной.
Да, и в механгике вы тоже не особый дока. Сразу видно, что ТММ вы тоже никогда не проходили. Обычно эта дисциплина составляет необходимый минимум для инжинерных специальностей, так что делаю вывод, что относительно образования высшей школы вы, в лучшем случае, нумманитарий.
В этом случае я действительно зря ввязался в эту дискуссию с вами.
Цитата:
Сообщение от [b
Цитата[/b] ]). Вдобавок, что-то мне кажется, что "экстравагантной оптики типа 50/1.2" в довоенной линейке фэдовской оптики не существовало
Можете снова перекреститься
А ещё лучше, прежде чем выходить со столь категоричными суждениями на публику, проконсультируйтесь у вашего всезнающего FVL. Учитывая его необъятную эрудицию, это вполне может уберечь вас от попадания в неловкое положение.
А в общем - стоит ли дикуссировать, если вы просто не улавливаете элементарных технических деталей обсуждаемой проблемы? Я постарался здесь уже всё разжевать, и в рот вам положить. так что, думаю, если захотите - то пойметё, нет - на нет и суда нет. Покупайте, Козину, ставьте на неё советские дальномерные объективы, потом бесконечно носите всё это мастерам, платите им бешанные деньги, и рыдайте потом о том, что уже совсем ничего ни с чем не пляшет и не наводит.
Up to you, уважаемый - ибо каждый имеет право на ошибку, если только за свой счёт разумеется
Я конечно понимаю, что вы и сейчас можете ещё долго биться головой в дисплей, кататься в коликах по полу, и орать во всю ивановскую "не верю!!!", распугивая соседей ночными криками, но не лучше ли будет сесть, подумать над представленными выше аргументами, и признать очевидное? Уверяю, вам от этого чести будет гораздо больше, чем от бессмысленного гонорового упорства, отрицающего вопиющие факты чисто из ложного упрямства
1. У меня достаточно глубокие познания "языков" для того чтобы прочитать приведенную Вами цитату. Более того, могу и в Вашем переводе указать по крайней мере на 5-6 грубых ошибок.
2. Проблема никона -- другая, Вы это верно заметили. На сколько я понимаю, с помощью ответртки отъюстировать никон под объектив 50 мм ровно не получится.
3. Никакая цитата не может ничего "перечеркнуть" или "доказать". Жто всего лишь еще одно мнение, при чем по вопросу, лишь косвенно, касающемуся леек и фэдов.
4. Факт выпуска косиной каких-либо камер так же имеет самое косвенное отношение к фэду. Ничего не доказывает.
5. Да, тест лейки и двух ФЭДов может служить поводом для категорического суждения о том, что дальномеры этих камер отъюстированы под разные объективы. Но основанием *вывода о существовании некоторого государственного стандарта на "конструкцию дальномерных камер", с отличным от леечного ходом дальномера он быть не может.
6. В механике я не особый дока, хотя и проходил, и оценки неплохие и образование мое, уверен, не слабже Вашего...
7. Продолжу настаивать, что 50/1.2 в довоенной линейке оптики ФЭД не существовало.
С этим даже Федор спорить не будет. Впрочем, надо будет поговорить с ним на эту тему за чаем
8. Действительно, если в Вашем последнем сообщении половина фраз направлена на *доказательство моей интеллектуальной ущербности и необразованности, то это уже не аргументы и не дискуссия. Это ругань...
9. Что мне покупать и кому бешенные деньги платить -- позвольте решить самому. Желания обзавестись косиной я еще пока не выказывал, дедовский фэд мне дороже...
Да и опять же -- какое отношение имеет косиновская коробка к вопросу совметсимости фэдов и леек?
10. Привычки биться головой об монитор не имею. Кататься в коликах и орать на всю ивановскую -- тоже.
Может быть это Ваши привычки? Не надо их на меня распространять...
11. Факты вопиющими не бывают. Вопиющими бывают истерические демагоги
С вопиющими демагогами соглашаться по всем вопросам я не намерен
Пункт без номера
Это было Ваше последнее сообщение в конференции в подобном тоне, на которое я ответил.
Все Ваши сообщения, содержащие хотя бы намеки на психическое нездоровье Вашего оппонента в дискуссии (не важно буду оппонентом я или другой участник конференции) *или недостатки воспитания и образования, будут удаляться без предупреждения и объяснения причин.
Друзья, а давайте я вас буду модерировать? Плюсики-минусики там ставить, предупреждения выносить, отключу на пару недель, а? "Ради-бога-сбавьте-ход", короче...
Цитата:
Сообщение от [b
Цитата[/b] ]А какая вы меня извините разница - "разрываем" мы систему дальномер-объектив в месте присоединения её к камере, или чуток повыше?
...
А вот редукторы для соединения с этим "штатным" геликоидом есть и в той, и в той системе, и они там совершенно одинаковые - разбирал и те и те объективы. И даже, иногда, собирал их обратно
Для штатника -- очень большая разница. Мы же с вами, вроде, о штатниках говорим? Есть разве у "Киевского" штатника редуктор? Повторю свою мысль.
Штатник для "Киева" -- это просто оптический блок с жестко закрепленным байонетным кольцом. Многозаходная резьба (геликоид) и кольцо фокусировки на штатнике -- являются принадлежностью исключительно Leica screw mount. Нечего там с "Киевом" унифицировать.
Цитата:
Сообщение от [b
Цитата[/b] ]Кстати, идея была гениальной. И гораздо более способствующей точности дальномера (наряду с увеличенной базой) нежели у той же Лейки. Недаром у Контакса даже был дальномерный телевик 180 мм.
Не была она гениальной За точность дальномера пришлось расплатиться чудовищной сложностью камеры. А у Лейки тоже был телевик, но зеркальный. И даже у ФЭДа был такой телевик (хотя, скорее, это у телевика был ФЭД )
Цитата:
Сообщение от [b
Цитата[/b] ]Nippon Kogaku's lens mount modification was a such a monumental screw up that its a wonder the fledgling camera company survived that ill-fated choice in 1946. Even today, Nikon's web site STILL does not fully acknowledge what a bad idea it was for Nikon to modify the Zeiss Contax mount. Gee, I guess Nikon was hoping people wouldn't notice.
Фигу! Послевоенный Никон -- это прежде всего производство оптики. Нафига ему выпускать камеру, оптику для которой будут делать другие? Специально это было сделано, уверяю вас, и не было никаким просчетом.
Цитата:
Сообщение от [b
Цитата[/b] ]4. Факт выпуска косиной каких-либо камер так же имеет самое косвенное отношение к фэду. Ничего не доказывает.
К слову, напомню, что у Косины (по-моему у всех) приведенная база дальномера равна 21 мм. Так что о "телевике 180 мм" речь не идет в любом случае
Цитата:
Сообщение от [b
Цитата[/b] ]5. Да, тест лейки и двух ФЭДов может служить поводом для категорического суждения о том, что дальномеры этих камер отъюстированы под разные объективы. Но основанием вывода о существовании некоторого государственного стандарта на "конструкцию дальномерных камер", с отличным от леечного ходом дальномера он быть не может.
О! Надо ОК попинать -- он теперь счастливый лейковладелец Пусть поэкспериментирует.
Цитата:
Сообщение от [b
Цитата[/b] ]6. В механике я не особый дока, хотя и проходил, и оценки неплохие и образование мое, уверен, не слабже Вашего...
На физтехе, a propos, "тут моя могила" не изучается вовсе.
Цитата:
Сообщение от [b
Цитата[/b] ]7. Продолжу настаивать, что 50/1.2 в довоенной линейке оптики ФЭД не существовало.
С этим даже Федор спорить не будет. Впрочем, надо будет поговорить с ним на эту тему за чаем
"Командирский ФЭД" имел 50/2. Ничего более светосильного ни Бронштейн, ни Абрамов не упоминают. Так что рискну предположить, что 50/1.2 до войны не было. Его, впрочем, и после войны не было.
Модерированием не занимаюсь. На жалобы не реагирую
Цитата[/b] ]Для штатника -- очень большая разница. Мы же с вами, вроде, о штатниках говорим? Есть разве у "Киевского" штатника редуктор? Повторю свою мысль.
Я имел ввиду, что для обсуждаемого здесь вопроса это без разницы. Для него важно то, что каждому конкретному перемещению оптического болка штатного объектива соответсвует конткретный и определённый угол поворота зеркала в дальномере (что обще как для системы Лейки, так и для Контакса). А уж что лежит МЕЖДУ этими конечнымы пунктами, или каким образом это достигается технически - вот это для обсуждаемой проблемы, как раз, совершенно и несущественно.
А вот одинаковость редукторов, унифицирующих разницу в соответсвиях конкретной дистанции наводки разных объективов к одинаковому повороту зеркальца в дальномере, что достигается как раз упомянутыми редукторами, как раз и имеет непосредственное отношение к делу.
Короче, я попросту пытаюсь отсечь флуктуации дискуссии по типу "в огороде бузина, потому что в Киеве дядька", и оставить только описывающие именно то, что имеет НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ техничекское отношение к проблеме.
Цитата:
Сообщение от [b
Цитата[/b] ]Не была она гениальной *За точность дальномера пришлось расплатиться чудовищной сложностью камеры.
Ну... Вы же не будуте спорить, что Канон ЕОС 1n чудовищно сложнее той же Лейки М6, но кто жалуется, кроме, разве что, уж совсеем оголтелых леечников
Кроме того, даже дальномерная система Киевов большей частью работает совершенно без проблем, и насколько приятнее наводить Киевом, чем тем же ФЕДом или Зорким!
Цитата:
Сообщение от [b
Цитата[/b] ]А у Лейки тоже был телевик, но зеркальный
Да, но у Контакса он был именно дальномерный! А это, согласитесь, две большие разницы.
Цитата:
Сообщение от [b
Цитата[/b] ]Фигу! Послевоенный Никон -- это прежде всего производство оптики. Нафига ему выпускать камеру, оптику для которой будут делать другие? Специально это было сделано, уверяю вас, и не было никаким просчетом.
Да я тоже так думаю. *
Цитата:
Сообщение от [b
Цитата[/b] ]На физтехе, a propos, "тут моя могила" не изучается вовсе.
Я вам по секрету скажу, что меня тоже Бог миловал *
так что механику я изучал "руками" и "мозгами" самостоятельно, куроча фотоаппараты *
Цитата:
Сообщение от [b
Цитата[/b] ]Так что рискну предположить, что 50/1.2 до войны не было.
Был, был. Репортёрский объектив, крайне редкий, и вряд ли качественный. Я его однажды нашёл в списке объективов, выпускавшихся до войны к ФЭДам. Было это ещё в начале 80-х, так что со ссылкой затруднюсь. Когда я, молодой и зелёный, и тоже несколько ошарашеный этой информацией, подошёл к спецу, и спросил что бы это такое могло быть, он мне сказал, что смысл этого монстра был снимать тогда, когда нужно, чтобы "хоть что-то" вышло бы.
Впрочем, и к Киеву 5 был штатник 0.9 выпущен. В 60-е годы. А много ли вы о нём слышали?
Цитата:
Сообщение от [b
Цитата[/b] ]. У меня достаточно глубокие познания "языков" для того чтобы прочитать приведенную Вами цитату. Более того, могу и в Вашем переводе указать по крайней мере на 5-6 грубых ошибок.
Ну. мы тут, вообще-то, не о филологии дискуссируем. И. уверяю вас, для фотожурнала я бы перевёл точнее. А так - в три часа ночи, на скору руку - и за то спасибо скажите. *
Цитата:
Сообщение от [b
Цитата[/b] ]Проблема никона -- другая, Вы это верно заметили. На сколько я понимаю, с помощью ответртки отъюстировать никон под объектив 50 мм ровно не получится.
Проблема в том, что сажая на дальномерную камеру "нештатный" штатник вы, конечно, можете подъюстировать его к какой-либо конкретной дистанции, в конце-концов, но он всё равно будет давать збой на любой другой дистанции, да ещё, к тому же, и перестанет наводится в бесконечности.
Чтобы уж окончательно закрыть дискуссию, скажу лишь, что, конечно, рассуждения о ПРИЧИНАХ того, почему советские объективы не садятся на Лейки, есть чистейшей воды предположениями, доказуемыми лишь общим ходом логических построений.
Для меня, впрочем, рассуждения этих ребят выглядят вполне рационально обоснованными. И я уже объяснял почему. И добавить мне к этому практически нечего.
Довоенные ФЭДы требовали индивидуальной юстировки под каждый конкретный объектив. Никакой совместимости со старыми объективами от Лейки там нет.
Зоркие и послевоенные ФЭДы были стандартизованы и (если отвлечься от брака, последствий некачественной разборки или безумного износа) совместимость объективов очень приличная.
Сам пробовал ставить на Зоркие и Лейку отечественные, "родные" и один "косиновский" объектив.
Причем на послевоенную Лейку отлично встал непросветленный довоенный 90 мм без каких-либо проблем с точностью работы дальномера.
По рабочему отрезку -- все понятно. Лейки до 37 (примерно) года и довоенные ФЭДы требовали этой самой юстировки объективово под камеру. Все Зоркие и ФЭДы начиная второго со имеют стандартный рабочий отрезок 28.8.
Уважаемый WerySmart утверждает, что после войны в СССР был принят СТАНДАРТ НА КОНСТРУКЦИЮ камеры, где нормируется длина хода толкателя дальномера, соответсствующая объективу 52мм (зоннар, ю-8).
Типа как бы назло врагам. Причем он утверждает это на основании текста некой любительской статьи, без ссылки на номер ГОСТ и на основании кустарного эксперимента с несколькими камерами.
Я говорю, что разговор получается несерьезный, поскольку для юстировки дальномера под 50 либо 52 мм достаточно просто повернуть кулачок толкателя, в соответствии с обычной методой юстировки дальномера. Понятно, что если штатные объективы советских резьбовых дальномерок (и-26, и-61, ю-8) имели фокусное расстояние порядка 52 мм, то и заводская юстировка дальномеров выполнялась под них. И никаких чудес, никаких антиимпериаллистических или лейконенавистническихз ПРОИСКОВ тут НЕТ...
Уважаемый Lexander утверждает, что довоенные ФЭДы требовали этой самой юстировки объективов под камеру. Типа как бы назло врагам. Причем он утверждает это *без ссылки на номер ГОСТ и, даже, без единого *кустарного эксперимента с несколькими камерами.
Я говорю, что разговор получается несерьезный.
Его же возражения на представленную мною здесь информацию вообще выглядят крайне странно. Я последовательно привожу технические и логические аргументы, а он, совершенно их игнорируя, лишь копирует из постинга в постинг свои утверждения, однозначно опровергаемые моими доводами, не утруждая себя ни малейшим разбором этих аргументов.
/* Стерта одна строка. Lexander
Но, впрочем, добавить к своим аргументам мне попросту нечего.
Для желающего понять я уже сказал вполне достаточно, я для не желающего понимать и диссертации на эту тему будет недостаточно.
By the way, здесь утверждалось, что
У штатника для Контакса/Киева вообще нет того, что называется "многозаходной резьбой"
А как же тогда "Юпитер-8 НБ" и второй штатный объектив для Киева-5
У меня где-то валяется старое пособие, как подгонять к ФЭДу (довоенному) объективы. Там есть даже чертеж специального ключа, который рекомендуют сделать для этого.
Цитата[/b] (WerySmart @ 08 Декабря 2003, 21:52)]Уважаемый Lexander утверждает, что довоенные ФЭДы требовали этой самой юстировки объективов под камеру. Типа как бы назло врагам. Причем он утверждает это *без ссылки на номер ГОСТ и, даже, без единого *кустарного эксперимента с несколькими камерами.
Именно потому что в технической документации не нормировался с достаточной точностью рабочий отрезок, требовалась юстировка объективов под конкретную камеру. Я не могу сослаться на ГОСТ именно потому что его не существует.
Если хотете изучить стандартную методику юстировки, обратитесь к любому отечественному *руководству по ремонту и настройке фототехники (хоть Яковлев, хоть Майзенберг, хоть Власов).
В полной мере эта проблема относится и к лейкам выпуска до 36-го *(или 37-го) года.
Цитата:
Сообщение от [b
Цитата[/b] (WerySmart @ 08 Декабря 2003, 21:52)]Я последовательно привожу технические и логические аргументы, а он, совершенно их игнорируя, лишь копирует из постинга в постинг свои утверждения, однозначно опровергаемые моими доводами, не утруждая себя ни малейшим разбором этих аргументов.
Повторите, пожалуйста, технические аргументы, мне, к сожалению запомнились только многоходовые логические рассуждения со ссылкамми на статью такого же дилетанта в фототехнике, как и я.
...
Давайте вспомним о чем идет спор.
Уважамемый WerySmart отстаивает тезис о том, что существует некий советский послевоенный стандарт, на основании которого в конструкцию дальномера фэдов и зорких внесены изменения, которые требут перемещения перемещения кулачка дальномера на величину, соответствующую штатному объективу ~52мм, в отличие от конструкции лейки, где эта величина соответствует 50мм (разница в перемещении от бесконечности к 1 м примерно 0.2мм).
Я утверждаю, что такого стандарта не было, изменения конструкции не было. Но, так как штатными объективами на послевоенных советских резьбовых дальномерных камерах были юпитер-8, юпитер-3, индустар-26 и индустар-61 (все с фр около 52мм), то заводская юстировка дальномера выполнялась именно под эти объективы. Тем не менее, никаких конструктивных препятствий для юстировки любого зоркого и любого фэда под лейковский объектив не существует. Методика юстировки дальномера четко описана в любом пособии по ремонту (список см. выше).
Уважаемый Сергей Ильин своими руками выполнял эту операцию и с удовольствием поделится опытом, если его об этом вежливо попросить.
...
Еще хочу напомнить, что о несовместимости советских дальномерок с резбовой лейковской оптикой можно говорить в той же мере, как и о несовместимости современных леек с этой же самой леечной оптикой. Нынешние леечные штатники тоже имеют фокусное расстояние 52 мм.
Маленькое техническое пояснение. Юстировка дальномера на бесконечности (регулировочным винтом) есть лишь часть процедуры юстировки. Для корректной работы дальномера с данным конкретным объективом нужно еще выставить дальномер на близкой дистанции (обычно - 1м), поворотом кулачка дальномера (с помощью того самого ключика, о котором упоминает уважаемый shusha). Резкость контролируется по матовому стеклу, положенному на "рельсы" для пленки.
При сдвиге кулачка обычно сбивается бесконечность и процедура приобретает итерационный характер...
Пишу со слов Сергея, если что не так, он уточнит
1. Первая предпосылка - дальномер камеры создаётся под какой-то конкретный штатный объектив, с определённым фокусным расстоянием. Все другие объективы системы этой камеры (с иными фокусными растояниями) для согласования с дальномером снабжаются редукторами, посредством чего ход оптического блока редуцирется в ход поводка дальномера соответсвующий, на каждой конкретной дистанции, такому же ходу поводка «штатного» объектива.
Применение любого другого объектива, пусть даже минимально отличающегося в фокусе от того, на который был рассчитан дальномер камеры, может вызвать проблемы с наводкой на резкость – на открытых диафрагмах и близких дистанциях, из-за разницы в ходе оптических блоков, если нет соответсвующего редуктора.
Эта предпосылка доказана была в ходе дискуссии (и, особенно, в той статье, которая положила ей начало) как логическими и сугубо техническими аргументами, так и ссылкой на конкретный реальный случай, а именно историю никоновских объективов с контаксовскими байонетами.
Можно, конечно, оголтело отрицать приведенные доводы, но нельзя отрицать сугубо практического подтверждения, тем более, что суть проблемы многократно задокументирована и хорошо представлена в интернете.
Откуда следует, что проблема, по крайней мере, МОЖЕТ реально существовать, а не есть фикцией моего, или чьего-либо ещё воображения.
Существует ли она у советских камер?
2. Вторая предпосылка. Да, она существует. Как, в своё время, Никон поставил на контаксовскую систему лейковский штатник, в результате чего контаксовские объективы, невзирая на одинаковый посадочный байонет и задний отрезок могли использоваться на никоновских камерах только ограниченно, из-за вышеописанное проблемы, точно также и в послевоенном СССР поставили на лейковскую М39 систему каноновский штатник, в результате чего лейковские объективы невзирая на одинаковую посадочную резьбу и задний отрезок могли использоваться на советских камерах только ограниченно, из-за вышеописанной проблемы.
Доказывалась практическим исследованием, проведенным ребятами, написавшими потом эту статью, а также определённого рода логическими рассуждениями, последовавшими за этой проверкой.
В этих доказательствах главное, разумеется, практическая проверка. Опровергнуть её можно только результатами аналогичного эксперимента, без которого любые возражения будут типа только «верю-не верю», т.е. их ценность, в научно-техническом плане, будет совершенно нулевой.
Ваше право – не верить авторам статьи. Но опровергнуть их вы не можете в принципе, пока не предьявите результаты опровергающего эксперимента. Это вы должны признать, если хотите оставаться честным ло конца.
А пока не опровергнут экспериментальный базис, то сопутсвующие ему рассуждения тоже могут быть опровергнуты лишь конкретными доказательствами – скажем, технологическими картами, теми же ГОСТами и т.д.
В нашей дискуссии с соей стороны УЖЕ стоит такой солидный аргумент, как практическое исследование камер и объективов. Так что требовать ГОСТов в опровержение, по правде, должен бы как раз я, а не вы, потому что с моей стороны фундаментальные практические аргкменты уже предъявлены, а вот с вашей – кроме общих рассуждений, которые трудно счесть таковыми – нет.
Цитата:
Сообщение от [b
Цитата[/b] ]Маленькое техническое пояснение. Юстировка дальномера на бесконечности (регулировочным винтом) есть лишь часть процедуры юстировки. Для корректной работы дальномера с данным конкретным объективом нужно еще выставить дальномер на близкой дистанции (обычно - 1м), поворотом кулачка дальномера (с помощью того самого ключика, о котором упоминает уважаемый shusha). Резкость контролируется по матовому стеклу, положенному на "рельсы" для пленки.
При сдвиге кулачка обычно сбивается бесконечность и процедура приобретает итерационный характер...
Повторюсь ещё раз, хоть и не хочется зря место на сайте тратить:
Проблема в том, что сажая на дальномерную камеру "нештатный" штатник вы, конечно, можете подъюстировать его к какой-либо конкретной дистанции, в конце-концов, но он всё равно будет давать збой на любой другой дистанции, да ещё, к тому же, и перестанет наводится в бесконечности.
Я, кстати занимался юстировкой дальномеров лично (как, впрочем, и юстировкой "зеркалок", и не только советских), так что знаю, о чём говорю - знаю из практического опыта.
Для согласования (юстировки) объектива и дальномерной камеры требуется выполнить две процедуры: согласовать рабочий отрезок и согласовать дальномерный отрезок.
Если объектив всего один - надо "крутить" камеру, если много - первоначально все объективы свести к одинаковым рабочим и дальномерным отрезкам (рабочий отрезок - под камеру, а дальномерный отрезок - минимальный среди всех подгоняемых объективов), а затем подгонять дальномер камеры под объективы.
Процедура нудная и требующая большой аккуратности.
На практике самостоятельно (вне мастерской) этим редко кто занимался.
12.11.2003, 09:49
У штатника для Контакса/Киева вообще нет того, что называется "многозаходной резьбой" 
Линейный вид
