Прочитав последнее сообщение можно сделать вывод, что действительно "пятерка" лучше по качеству получаемых изображений настолько (по задаче), что тема себя, как мне кажется, исчерпала (особенно с учетом примеров). Также соглашусь, что рассмотрение сцепки объектив-камера под задачу приоритетней, чем сухое рассмотрение характеристик с условием полной идентичности (один объектив).
Немножко хочу узнать о вопросе не связанным напрямую с темой, раз уж здесь зашел разговор, благодаря некоторому личному интересу. Было упомянуто о возможной разнице ДД камер (5D и 20D). Я не в курсе характеристик выходного файла (RAW) той и другой камеры, но знаю, что ДД ограничен разрядностью кодирования цвета (яркости) на канал. У данных камер они различны? В интернете нашел информацию только по Mark III - 14 бит (если есть надежда на мою память). Могу сам пердположить, что разницу в ДД можно рассматривать как малый шум большей матрицы, т.к. он ограничивает ДД снизу (это, вобщем-то, моё личное рассуждение, но обоснованное), правда, только при высоких ISO.
Прочитав последнее сообщение можно сделать вывод, что действительно "пятерка" лучше по качеству получаемых изображений настолько (по задаче), что тема себя, как мне кажется, исчерпала (особенно с учетом примеров). Также соглашусь, что рассмотрение сцепки объектив-камера под задачу приоритетней, чем сухое рассмотрение характеристик с условием полной идентичности (один объектив).
Немножко хочу узнать о вопросе не связанным напрямую с темой, раз уж здесь зашел разговор, благодаря некоторому личному интересу. Было упомянуто о возможной разнице ДД камер (5D и 20D). Я не в курсе характеристик выходного файла (RAW) той и другой камеры, но знаю, что ДД ограничен разрядностью кодирования цвета (яркости) на канал. У данных камер они различны? В интернете нашел информацию только по Mark III - 14 бит (если есть надежда на мою память). Могу сам пердположить, что разницу в ДД можно рассматривать как малый шум большей матрицы, т.к. он ограничивает ДД снизу (это, вобщем-то, моё личное рассуждение, но обоснованное), правда, только при высоких ISO.
Представляется, что ДД не связан с битностью описания. Крайние значения чувствительности сенсора в случае с 12 и 14 бит. обработкой сигнала будут одинаковыми, но количество градаций,т.е. точность описания увеличится. Но в чистом виде мы этого установить не сможем,т.к. при выходе 16 МП замены 5Д уже нельзя будет напрямую сравнивать шумы новой камеры с 1ДсМ2. Слишком много произошло совокупных хард-софтверных изменений за 3 года. Но то, что ДД вырастет и шум уменьшится, сомнений никаких. Вот только благодаря ли 14-битам?
Представляется, что ДД не связан с битностью описания. ... Вот только благодаря ли 14-битам?
Совершенно справедливо.
Формально, на 1 дополнительный двоичный разряд "приходится" увеличение Д.Д. на 6 децибел, но только в том случае, если в преобразовываемом сигнале имеется полезный сигнал с* Д.Д. бОльший или равный...
*- дополнено
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Разрядность определяет динамический диапазон представленный в цифровой форме. Для изображений ДД определяется как максимальная яркость деленная на минимальную. Для того, что бы описать максимальную величину с принятой ступенью, то необходимо иметь определенное число отсчетов, т.е. определенную разрядность. Как-то занимался таким расчетом для сканирования киноматериала (диплом писал) и там все отлично и наглядно получалось, для диапазона плотностей равного 3 необходимо было иметь 10 бит цифрового представления (и результат подтверждается форматами файлов в данной области). Если кому-то интересно могу привести пример расчета.
Никто не станет просто так повышать разрядность (а ступенька и так минимальна - 1 бит). Видимо, матрица у 3-го марка подросла и уровень шумов уменьшился, а уровень насыщения увеличился. К примеру не из темы: обычный способ кодирования звука имеет 16 бит, что обеспечивает 65536 отсчетов; динамический диапазон 20lg65536=96.3 Дб - величина близкая к ДД слуха человека (120 Дб). Меньше, видимо, из-за желательной кратности байту.
Уважаемые собеседники, обратите внимание к чему я завел это разговор... Мне хотелось выяснить, одинаковую ли разрядность имеют "равы" 20-ки и 5-ки. Если да, то говорить о разнице ДД не стоит (независимо от того что представляет собой разрядность по сути).
Действительно то, что 12М ФФ лучше 8 кропа понятно. Эти же выводы и на ДПревью. Интересно какая разница получается на высоких ИСО. Заметна ли она на открытых диафрагмах светосильной оптики(должна быть заметна сильнее - ячейки-то разные). А при сравнении на ИСО 100 и прикрытых возможно и 10М 400ки не сильно отличаются от 5ки. Дмитрий З
Цитата:
пейзажных или предметных работ, предназначенных к форматной печати
Такие снимки наверное делаются в условиях близких к идеальным? Низкие ИСО, штатив, зажатые диафрагмы?
На высоких ИСО разница такая: если на 20-ке пейзаж снят на 400 ИСО, то должна быть проделана большая работа при постпроцессинге для получения качественного результата. Обязательна полная фильтрация картинки шумоподавляющим софтом (Neat Image), при 100 ИСО только зонная (небо,вода, тени и пр.). При 800 ИСО редко удаётся получить кадр,могущий быть напечатанным более,чем на А4. На 5-ке не фильтруется кадр до 640 ИСО (иногда,редко, по зонам). На 800 применяется зонное шумоподавление и ограничение уровня шарпенинга.
Пейзаж снимается в основном при идеальных установках, пока это не противоречит замыслу автора. Например нужно получить "мягкую" воду при дневном освещении. Приходится устанавливать f/16-22 (прим.1:ИСО 50 f/22 4сек.), теряя в резкости изображения (при съёмке воды почти всегда применяется CPL, а он не устанавливается совместно с ND на ФФ). Либо существуют редкие условия освещения, весьма короткоживущие, поэтому нужно снимать с рук при высших ИСО,направильных выдержках и невыгодных значениях f.(прим 2:ИСО 1600 f/4 1/60 200 mm)
Я печатал портрет 30х90 с 350ки ИСО 400. При ближайшем рассмотрении(сантиметров 30) действительно видны шумы немного вытянутых теней из Джипег. Действительно разрешения хотелось побольше. Но Джипег менее шумный - внутрикамерная обработка. Сюжет не особо контрастный - тянуть пришлось немного. Шарпинг камеры был максимальный - в ФШ решил не шарпить - только хуже. Становятся видны атерфакты.
-
Видимо при печати больших форматов важно не то, что качество 20ки действительно неудовлетворительное, а просто хочется максимально высокий результат из возможного. Поэтому используется и РАВ и ручная обработка по зонам. Хотя мне не так важно при рассмотрении приведённых примеров будет ли абсолютная резкозть в снимке или наличие шумов. Важнее тут ИМХО композиция, идея, настроение и прочие малотехнические факторы. Но цвет конечно важен как и свет и ДД и рисунок.
Что есть CPL и ND?
Я догадался, но не смог сформулировать. Кстати пробовал полярик, но часто в кадре люди. Так с его применением цвет лица получается странный. Не замечали? Почему не устанавливается именно на ФФ?
Цитата:
применяется CPL, а он не устанавливается совместно с ND на ФФ
Разрядность у 5-ки и 20-ки та же, а ДД разный. Апостериори. Поэтому теории хороши до их столкновения с практиками. В светах у 5-ки примерно +0.5 EV.В тенях - ровно.
Поэтому теории хороши до их столкновения с практиками.
"Мои" теории - практике вовсе не противоречат, даже можно сказать - обосновывают :smoke:
P.S. Только не требуйте, пожалуйста, развернутого обоснования, почему из теории - такой результат по Д.Д. - устал я "трактаты" писать... Предъидущий мой ответ Вам, я чуть дополнил
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Разрядность у 5-ки и 20-ки та же, а ДД разный. Апостериори. Поэтому теории хороши до их столкновения с практиками.
Может RAW с избытком задуман, а матрицы различны.
Вы только не подумайте, что я как-то пытаюсь настоять на чём то - больше всего интересует ваше мнение. Я высказываю что знаю, что видел (слышал), но всегда это то, что прошло мою проверку на доверие. А с теориями так всегда, но пользы от этого они не теряют. Как-то наблюдал картину, как два студента подошли к профессору (старцу) на лабораторных и, показывая график, просят консультации, мол, не выходит у них чего-то. Профессор берёт в руки график, смотри и, почмокав, говорит: "Ну, так всё нормально..." и начинает развивать. А один из студентов робко замечает:"Иван Григорьевич, вы листок вверх ногами держите...". Профессор переворачивает листок, думает, чмокает и говорит: "А, ну так и так всё нормально...".... Так что всё зависит от того как интерпретировать.
Может RAW с избытком задуман, а матрицы различны.
Вы только не подумайте, что я как-то пытаюсь настоять на чём то - больше всего интересует ваше мнение. Я высказываю что знаю, что видел (слышал), но всегда это то, что прошло мою проверку на доверие. А с теориями так всегда, но пользы от этого они не теряют. Как-то наблюдал картину, как два студента подошли к профессору (старцу) на лабораторных и, показывая график, просят консультации, мол, не выходит у них чего-то. Профессор берёт в руки график, смотри и, почмокав, говорит: "Ну, так всё нормально..." и начинает развивать. А один из студентов робко замечает:"Иван Григорьевич, вы листок вверх ногами держите...". Профессор переворачивает листок, думает, чмокает и говорит: "А, ну так и так всё нормально...".... Так что всё зависит от того как интерпретировать.
Спасибо. Очень лестно,что моё практическое мнение для Вас значимо. Про ДД можно заметить, что хоть и все DSLR ( за единичным изъятием) имеют 12-бит процессинг,ДД у всех очень разный. Даже Фуджи на Super CCD имеет 12 бит при безусловно большем, чем у всех других DSLR ДД .
"Мои" теории - практике вовсе не противоречат, даже можно сказать - обосновывают :smoke:
P.S. Только не требуйте, пожалуйста, развернутого обоснования, почему из теории - такой результат по Д.Д. - устал я "трактаты" писать... Предъидущий мой ответ Вам, я чуть дополнил
Да не Вам я заметил, а в общем. Поскольку мнение насчёт битности и жёстко "привязанного" к ней ДД существует в фотографический массах, хотелось бы сказать своё практическое слово,поскольку до 5-ки у меня была 20-ка и сравнивать юзабельность можно,пока не утрачены воспоминания о прежней камере. К сожалению сегодня не имею ни 20-ки ни 30-ки, поэтому прямого сравнения сделать уже нельзя.
Наверное, Mike, уже получил желаемый ответ. Признаться, я сам немного стал хотеть "пятака", но, надеюсь, отпустит, т.к. материально вложиться стоит в другие вещи (объективы), да и не нужен мне он пока. Зато, давно хотел разобраться с вопросом какой же по разрешению нужен объектив для кропа, а в этой теме это выяснилось
Я лично рад, что тема получилась не настолько бесплодной как в заголовке и кому-то помогла сделать выбор или просто расставить приоритеты. Благодаря конечно же активным участникам не поленившимся сделать тесты, выводы, расчёты.
Прямое сравнение мне лично хотелось получить с 350 и 400 в разных режимах не описанных на ДПревью.
Вобщем-то главная цель перехода на 5ку проста и высказана Дмитрий З не точно сцитирую, но примерно так
Цитата:
получение максимально возможного качества из доступного
Можно оценить как переход от просумерки с матрицей 2/3 (была Сони 717 с приличной оптикой) на 300ку или 10ку. Разница в мегапикселях небольшая, но вобщем качество заметно более высокое, что реализуется при печати не 10х15, а уже на 20х30 и выше. И чем крупнее формат, тем заметнее. Ожидаемо от ФФ и более мягкая при этом детальная картинка с бОльших пикселей на мягких объективах. Это как сравнение мыльниц с шарпленной картинкой с зеркалкой. Вроде и резкозть есть и детализация, но атерфакты лезут.
Действительно, mike прав. Сам слегка обрадован, что не такая уж и бесплодная тема, хотя, сам ранее высказывался наоборот - был не прав.
На счет сравнения 350D и 400D, то здесь разница совсем не очевидна: с одной стороны, более высокое разрешение матрицы, предъявляющей более высокие требования к объективам (отвечающих им, наверное, и не найти), наверняка, немного больший шум (но это спорно); с другой стороны, улучшенный автофокус (для точной работы в малой ГРИП, больше пикселей (как "по-обывательски" это звучит), пылетряс и, конечно, новый проц. Что-то мне держа в руках 350-й не очень-то и хочется сменить его на 400-й, только если по халяве. Эх, а не обламается ли Canon... Хотя, маркетологи своё дело знают.
17.04.2007, 12:33
Комбинированный вид