[Budmaster]

Сообщение от mike

In-e
будет ли изображение от 5ки с недорогой линзой типа зума 28-135...более качественным чем с 20ки + 24-70

По-моему (без вычислений), вряд ли. А это теоретический вопрос? Результат сильно зависит от фотографа.
И еще: на практике набор оптики с какого-то момента всегда становится дороже тушки. Так зачем издеваться над собой и над хорошей камерой, ставя на неё т.н. "бюджетную" оптику?
Кстати, я приятелю покупал этот самый 28-135, проверял его на пятерке, сравнивать с 24-70 и в голову не пришло. Увидел то, что и ожидал. Виньетирует, выраженные дисторсии на 28, мыльноват на 135, ХА на контрастных объектах. При этом вполне резок, диапазон хорош, да еще с IS, для 10х15 вполне приличный объектив.

[Дмитрий З]

Если вы на фото с одной камеры хотите видеть всего медведя ( ФФ), а на фото с другой его нос (кроп), тогда всё логично. На ФФ вы будете иметь А3 со всем медведем,а на кропе А4 с его носом. Если же вы хотите получить на кропе всего медведя, вам придётся применить объектив с более коротким ФР,чтобы в кадр вошёл весь медведь,а не только его нос. После этого вы напечатаете с обеих камер фото размером А3. Кадр с ФФ будет лучше, как в нашем случае. Если вы напечатаете эти кадры установив 300 ДПИ для обеих камер, то у вас выйдет 36х24 см.для 5-ки и 18х29 для 20-ки. При применении одинакового объектива для ФФ и кропа можно будет увидеть лишь попиксельное качество работы той и другой камеры. И тут окажется, что 5-ка лучше,т.к. размер диода больше.

[Michael_home]

Сообщение от Дмитрий З

На ФФ вы будете иметь А3 со всем медведем,а на кропе А4 с его носом. .

Не со всем медведем, а только с головой. Да, и несколько обрезанная голова - на формате в кроп раз меньшем, чем A3

Сообщение от Дмитрий З

При применении одинакового объектива для ФФ и кропа можно будет увидеть лишь попиксельное качество работы той и другой камеры.

А разве не попиксельное качество в этой ветке и рассматривается?

Сообщение от Дмитрий З

И тут окажется, что 5-ка лучше,т.к. размер диода больше

Но ведь это уже не к разрешению?


Ворос не по теме. Насколько я помню Библию по Фотошопу 3, если в окошке ставишь в качестве единиц измерений см, то результат операции отличается, от того результата, если в том же окошке ставишь другие единицы измерений. Но это было давно, может Adobe уже изменил подход?

[Michael_home]

Сообщение от Michael_home

А разве не попиксельное качество в этой ветке и рассматривается?

В любом случае, для такой субъективной оценки разницы 20,30 против 5-ки на одном формате, было бы значительно меньшим "жульничеством" (согласен с andyb), снимать объект лучшим объективом, на одном и том же фокусном, с одной и той же диафрагмой, но на разном в кроп раз расстоянии...

[In-e]

Сообщение от andyb

Если же мы двигаем медведя, то меняем фокусировку объектива, мне кажется, значительнее, чем если слегка смещаем весь объектив.

Абсолютно никакой разницы.

[Дмитрий З]

Рабочий отрезок у EF и EF-S одинаковый, само-собой,иначе невозможно было-бы снимать на кропе "взрослыми" объективами. Изначально, если я правильно помню, вопрос стоял о качестве картинки с той или иной камеры. Интересовался человек. Прежние сэмплы приводились при одинаковом масштабировании изображения. Не всем было понятно. Теперь приведём картинки к одному итоговому размеру, как если бы печаталась картинка одного формата (А1) с ФФ и кропа.

[mike]

Дмитрий З ИМХО очень грамотно сделан тест. При печати в нормальной лабе большого формата превосходство 5ки должно быть очевидно в определённых точках типа тех, где сделан кроп.
-
Правда крупность плана не совсем в пользу двадцатки. Правый край скадрирован одинаково, но левый захвачен двадцаткой сильнее - детализация страдает и от этого. Или можно смотреть на обрез крыши - и нижнего балкона.
Снимок с 20ки более светлый но пересветов нет, что говорит о хорошем ДД. И врядли 5ка выигрывает по этому показателю. Кроме того у 20ки выдержка короче! Реальная светочувствительность выше(маловероятно, но может быть, что за время тестирования поднялось солнце или стало меньше облаков)! Не знаю как будет с другими установками ИСО или обработке файлов.
ИМХО условия теста уж очень идеальные. ИСО 100, хорошо зажатая оптика. В таких условиях количество мегапикселей не может не сыграть. Скорей всего они сыграли бы и не 400ке против 20ки(справилась бы оптика- хотя и 17-40 вроде не самый лучший на 17мм?). Но мы оценили и ДД, и чувствительность.
-
Интересно такое сравнение на ИСО 800-1600, Количество шумов на равных ИСО и на равных выдержках( А если благодаря бОльшей ГРИП на 20ке чуть приоткрыть диафрагму?).
=================
Почему я меньше доверяю математике а больше тестам - потому, что реальные камеры имеют реально разные поколения матриц, процессоры. По-разному обрабатывается сигнал. И даже на одинаковых матрицах (от Сони ставились ну на очень разные модели) результат был очень разный.
Наверно аналогично и с плёнкой - её ещё нужно правильно обработать.
+++
Я вот вчера сдал-таки 10ку и привёз ещё одну 350ку. Мог взять 400ку, но на 9-10.000 дороже. Прикупил ещё одну флэшку - порадовал ценник за 8Г- 2300р. Камера как новая, но из Великобритании. Существенно отличается звук затвора.
++++
Дмитрий З, а как личные ощущения от использования обеих камер? Настолько ли они отличаются как иногда пишут?

[In-e]

Сообщение от Дмитрий З

Рабочий отрезок у EF и EF-S одинаковый, само-собой,иначе невозможно было-бы снимать на кропе "взрослыми" объективами.

Если речь о объективах, то не соглашусь. EF-S как раз означает укороченный рабочий отрезок. Более того, если у объективов разные фокусные расстояния, то у них и разные рабочие отрезки (даже в семействе EF), т.к., по определению, рабочий отрезок это расстояние (по оптической оси) от торца объектива до заднего фокуса. И не стоит придавать этому большое значение, поскольку, он важен только для информации о свободном месте от торца объектива до матрицы. Не верите мне, посмотрите информацию на сайте Canon о объективе EF-S 10-22 (про EF-S конкретно).

Сообщение от Michael_home

А насчет вопроса, для чего вся линейка EF-s - это как раз тот вопрос, о котором мы и не договорили ранее с andyb

А чё говорить-то (у производителя всё сказано)... Для получения широкого угла на кропе... Просто, добавили еще и не "шириков" (явных) для увеличения объема продаж.

Дмитрий З действительно молодец - реальный практический пример. Я, честно говоря, не думал, что так велика будет разница. Стоит посмотреть и подумать над тестом и результатом, а затем высказать своё мнение.
Тоже и насчет углов и увеличений (колец) - что-то растерялся и сразу однозначный ответ в голову не приходит.
Могу сказать лишь одно, а какой смысл было бы делать пятерку? Только ради высокой ISO и ФФ с точки зрения угла? Наверное, не только...

[Michael_home]

Сообщение от In-e

EF-S как раз означает укороченный рабочий отрезок.
...И не стоит придавать этому большое значение, поскольку, он важен только для информации о свободном месте от торца объектива до матрицы...

А чё говорить-то (у производителя всё сказано)... Для получения широкого угла на кропе...

(вобще, объектив значения не имеет - не учитываем в этом примере его влияние).

А что, уравнение из-за этого меняется? Помоему, насколько помню, это уравнение связывает положение объекта, изображения и фокусные расстояния.

Сообщение от In-e

Я, честно говоря, не думал, что так велика будет разница.

Если поставить опыт на тех условиях, которые предлагаю я, разница будет не такой большой. Вы, между прочим, все сделали (рассчитали) и сделали правильные выводы, а потом "растерялись"...
Если объектив имеет разрешение ниже или равной dpi матрицы 5-ки - то она на любом тесте будет значительно лучше. Если использовать объектив с dpi матрицы лучше или равной 30-ки - разница станет меньше (не заведомо в кроп раз, как получилось у Дмитрия). А если делать тестовые снимки одним фиксом с dpi матрицы лучше или равной 30-ки , при этом выравнивая кропированный угол зрения изменением расстояния, как и происходит в жизни (чтобы уши медведя в кадр попали ), тогда по центру отпечатка 5-ки, думаю, зрительно вообще разницу не увидишь, а по краям отпечатка - 5-ка по резкости может и проиграть.
Такие вот мои выводы из Ваших же рассуждений (к сожалению, опять только аналитические :( ).

Тоже и насчет углов и увеличений (колец) - что-то растерялся и сразу однозначный ответ в голову не приходит.

см. выше

[Дмитрий З]

[QUOTE=In-e]Если речь о объективах, то не соглашусь. EF-S как раз означает укороченный рабочий отрезок. Более того, если у объективов разные фокусные расстояния, то у них и разные рабочие отрезки (даже в семействе EF), т.к., по определению, рабочий отрезок это расстояние (по оптической оси) от торца объектива до заднего фокуса. И не стоит придавать этому большое значение, поскольку, он важен только для информации о свободном месте от торца объектива до матрицы. Не верите мне, посмотрите информацию на сайте Canon о объективе EF-S 10-22 (про EF-S конкретно).

Рабочий отрезок — расстояние от опорной поверхности объектива до фокальной плоскости. Это значит, что вне зависимости от типа байонета и ФР объектива рабочий отрезок неизменен. Смысл EF-S в том, что можно убрать большее количество конструктива линзы вовнутрь и, тем самым, уменьшить её видимые габариты (помимо того, что она теперь должна флрмировать гораздо меньшее пятно изображения).

[In-e]

Сообщение от Michael_home

Вы, между прочим, все сделали (рассчитали) и сделали правильные выводы, а потом "растерялись"...

Имею полное право растеряться. Дело в том, что не хочется поспешным выводом вводить вас в заблуждение, а потом извиняться. Еще хочу попроще (понятней) выразиться. Если в ближайшее время будет время и желание поразмышлять, то постараюсь выразить свои мысли. Как я понял, вы за то, что бы сравнивая применялся один и тот же объектив (методику тоже, вроде, понял)?
Если на 5-ку поставить объектив лучший для 30-ки (обеспечивающий разрешение 30-ки), то и у "пятачка" показатели поднимутся. Не стоит рассуждать во сколько раз, т.к. тут расчет гораздо более сложный и требующий некоторых известных (которых нет).

Дмитрий 3, теперь понял в чём разногласия... Я говорил о заднем отрезке (вершинном расстоянии).
Есть у меня некоторые несогласия с вами на счет EF-S (на счет его предназночения), но, думаю, хватит об этом, т.к. речь о другом.

[Michael_home]

Сообщение от In-e

... то и у "пятачка" показатели поднимутся. Не стоит рассуждать во сколько раз, т.к. тут расчет гораздо более сложный и требующий некоторых известных (которых нет).

Упрек принимается. Да, в данном случае, высказать мысль (№34) мне было проще, чем её реализовать:pray:
Ведь результаты будут зависеть от объектива, от диафрагмы, да и смотря как считать это суммарное разрешение ...
А поскольку возможности воспользоваться ни L-фиксом, ни 5-кой, ни 30-кой у меня нет, то также, как и mikeу, мне хочется это хотя бы увидеть, в "предельно возможном" сравнении (хотя у меня-то нет никаких сомнений в том, что в конечном итоге,без рассмотрения цены вопроса , лучше - кроп или фулфокус)... Ведь не только хлебом единым...(это я про резкость )

В любом случае, я уже доволен хотя бы тем, что Вы задумались о кропе как об угле зрения (в буквальном смысле), а не просто как коэффициенте 1,59 в окошке фотошопа...

[mike]

In-e
Ох, уж эти математики, технические специалисты в данной области!
Кольца применяются на оптике, чтоб снять макро. Т.е если объектив Гелиос(имел с ним кольца) наводится от 0.5м, и им можно без колец снять лист а4-а3, то при применении колец можно снять с 10-15см спичечный коробок. ФР объектива рассматривают от бесконечности. Вот мой 17-85 на малых расстояниях в теле ну не очень отличается по фокусному от 70 линзы 70-200. А на расстоянии метр похоже даёт и менее 70мм фокусного. ИМХО если тестировать на кропе - нужно применять аналогичную оптику. Если 24-70, то на кроп 17-55/2.8. Если такой нет, то нужно исходить из того, что есть и смотреть на соотношение цены/качество уже готовой системы. Если цена вторична, то можно анализировать другие составляющие типа: удобство, возможности оптики на том или ином кропе....

Для нахождения суммарной разрешающей способности системы объектив-камера необходимо перемножить пространственно-частоные характеристики (ФПМ, ЧКХ - частотно-контрастная характеристика) объектива и матрицы, а затем по величине порогового контраста определить разрешающую способность. Для нас такие характеристики ни матрицы (камеры), ни объектива не доступны.

У оптики масса других параметров кроме разрешающей (да и разрешающая на краях и в центре отличается). Возможно те кто понимает поэтому и выбирают фиксы (пока это не мой путь). Зумы же на разных фокусных имеют разные характеристики. Матрица не в системе опять же неважно какую имеет разрешающую. Не знаю подробностей про Фовеон, но их результаты с 3М не сильно отличаются от 6М баера. Кроме того есть микролинзы, факторы типа муара, уменьшение контраста-резкозти от ХА и прочие факторы которые измерить по мире проще чем посчитать.

[Michael_home]

2 mike

Уважаемый тезка, обращаю Ваше внимание, что Вы противоречите самому себе:

Сообщение от mike

In-e
...ИМХО если тестировать на кропе - нужно применять аналогичную оптику. Если 24-70, то на кроп 17-55/2.8...

...У оптики масса других параметров кроме разрешающей (да и разрешающая на краях и в центре отличается)...

1. Вы не найдете такой "аналогичной" оптики ...
2. Кривая распределения разрешающей способности объектива (от оптической оси до края кадра) при Вашем подходе будет лежать по кадру одинаково, при моем - при учете кропа углом зрения, края этой кривой обрежутся, а то что "осталось" от этой кривой будет как раз в кроп раз "растянуто" до краев кадра...

2 In-e Похоже, рановато я радовался... :(

P.S. Нового я сказать ничего уже не могу, поэтому вся моя надежда на снимки Alex Bob, который "подозрительно" себя до сих пор не проявляет

[mike]

Michael_home
Имел ввиду применимость оптики по фокусным и ценовому диапазону. Аналоги есть. Тот же 17-85 - аналог - 28-135, 10-22 /=/ 17-40, грубо 17-55/2.8 /=/ 28-70/2.8, 55-200(из комплекта дабл кит)/=/70(5)-300(кто-то из недорогих) , кит 18-55/=/ 28-105 или скорее 28-80.
Применимость в том смысле, что используя кроп тушку и соответствующее стекло - творческие возможности будут те же(диапазон фокусных, светосила). Но качественно должен выиграть ФФ.

[In-e]

На мой взгляд, 5D качественно лучший, т.к. призван к этому, и проведение тестов для выяснения этой особенности бессмыслено. Если ставить вопрос "Насколько качественней?", то в тестах есть смысл. Применение объективов с различными фокусными (реальными, без расчета эквивалентного) занизит показатели кропа за счет описанных мной причин.

[Дмитрий З]

Спасибо. Но на практике приходится сталкиваться с постановкой вопроса, например таким образом: " какую камеру (систему,формат и пр.) выбрать для получения такого-то технического результата. Или результата определённого технического уровня"... Тут приходится оперировать практическими размерами итогового отпечатка при приемлемом качестве. И размахом ДД, если хотите, и ещё чем-то... Вот, кстати о ДД. 5-ка лучше работает в светах, но на приведённых мной кадрах не удалось найти пересвеченных участков, т.е. ДД 20-ки очень хорош. Пришлось смотреть тени. Тут камеры очень близки, хотя 5-ка всё-же чуть лучше, но столь мало, что...

[Michael_home]

Спасибо за снимки.

Сообщение от Дмитрий З

...И размахом ДД, если хотите, и ещё чем-то...

:beer: Мысли совпадают - "не хлебом единым..."

[mike]

Дмитрий З

Вот, кстати о ДД. 5-ка лучше работает в светах, но на приведённых мной кадрах не удалось найти пересвеченных участков, т.е. ДД 20-ки очень хорош. Пришлось смотреть тени. Тут камеры очень близки, хотя 5-ка всё-же чуть лучше, но столь мало, что...

Я уже отмечал, что картинка с 20ки выглядит более светлой. Т.е 20ка имеет более высокую светочувствительность. По крайней мере так меряет и обрабатывает даже РАВ при равных установках ИСО. Так, что ДД ИМХО у пятёрки не лучше. Сравнения шумности пока не было прямого, но учитывая бОльший размер файла 5ки при приведени к одному формату пятёрка должна выигрывать. http://www.dpreview.com/reviews/canoneos5d/page21.asp
отмечают некоторое уменьшение шумности в сравнении с 20кой, но не существенное.
Вобщем-то опять похвалю ДПревью. Сколько вижу самостоятельных тестов . При корректном их проведении получается только подтверждение результатов от Фила. Хотя некоторые нюансы не замерянные Филом проявляются.

на практике приходится сталкиваться с постановкой вопроса, например таким образом: " какую камеру (систему,формат и пр.) выбрать для получения такого-то технического результата. Или результата определённого технического уровня"... Тут приходится оперировать практическими размерами итогового отпечатка при приемлемом качестве

Вот тут согласен полностью.

[Дмитрий З]

В режиме тестов нельзя полностью оценить рабочий потенциал системы. Вот,чтополучается на практике:
1. На 5-ке не использую Neat Image,на 20-ке каждый кадр при подготовке к форматной печати (А3-А2) прогонялся через зонное шумоподавление (небо, тени, вода и пр.), только затем слои склеивались в ФШ. Т.е. на "доводку" пятёрочного кадра тратится в разы меньше времени ( сейчас обработка RAW файла под печать занимает 40-60 мин, значит ранее - до 3-х часов)
2. Для интерьерных работ (А2-А1) у 20-ки просто не хватает разрешения. Если А2 ещё можно получить с помощью хитрого ресайза , то А1 уже нереально, тогда как 5-ка позволяет растягивать файл до 60х90 см.
3. После шумоподавления картина выглядит более "цифровой", чем до его применения. Это не связано с тем, что значения фильтра применяются избыточные, а с тем, что устраняются мельчайшие цветовые детали и элементы яркостного шума, которые делают изображение "живым" ( эффект фотографического "зерна"). Однако на 20-ке нельзя оставить эти элементы,т.к. их присутствие делает их очень видимыми при постобработке. Дело не в том, что 20-ка плоха, а в том,что она годится для всего,кроме пейзажных или предметных работ, предназначенных к форматной печати. Для качественного лэндскейпа вам придётся иметь минимум 5-ку (1Дс2, цифрозадник,6х7 Мамию,Пентакс и пр.), чтобы впоследствии ваши кадры могли использоваться не только в полиграфии,но были пригодны для качественной струйной печати. Однако,не всё так плохо. У меня приобретаются кадры, снятые ещё 300Д для оформления интерьеров. Заказчик счастлив, но это счастье человека не пробовавшего ничего, слаще редьки. Через год-два-пять уже будет крайне затруднительно продавать кадры с таких камер, а ведь ваши файлы, в известном смысле, это свечной заводик, дающий вам (при вечности снимаемых тем) стабильную возможность продавать одно и то же из года в год. Поэтому картинки желательно иметь в лучшем качестве из вам доступного.