Ikar, если Вы приводите мое мнение, то приводите место, откуда его берете или уточняйте словами контекст... Я это говорил про дальнейшую обработку и только по Вашим настояниям именно разрядности ФАЙЛОВ в jpeg...
Ну я собственно это и подразумевал. За исключением того, что это "мое настояние", я то как раз утверждал и утверждаю что ничего не откидыввается, и в JPEG вмещается , и даже с запасом
Ну я собственно это и подразумевал. За исключением того, что это "мое настояние", я то как раз утверждал и утверждаю что ничего не откидыввается, и в JPEG вмещается , и даже с запасом
Точно.
А я утверждаю (и продолжаю утверждать), что при записи внутрикамерного Jpeg (а речь там шла именно о внутрикамерном) младшие разряды сигнала, прошедшего де-байризацию (и не только этот алгоритм), и содержащие в себе уже бесполезный далее шум именно отбрасываются, так как мощности и быстродействия встроенного процессора камеры маловато, чтобы полноценные (полноразрядные) алгоритмы туда запихнуть, да и стоимость программ для этого процессора намного превышает стоимость программ для внешних конверторов в P.C., написанных на С+...
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
И всё же, при обработке RAW видим отсутствие деталей в пересветах и тенях, а стоит немножко подкрутить и получаем детали и в светах, и тенях. Есть опции показа клипинга... Вывод - имеем явно больший диапазон чем представляемый на мониторе. Можно хоть терабайтами описать никакой диапазон, но зачем? Вроде как детали яркости хватает и на 12 битах - к чему тогда такие затраты? Возможно, что сейчас матрицы и не дошли до 14 битного ДД, но тенденции, наверняка, есть.
Про широту глаза могу привести достоверные научные данные, но позднее, т.к. нет сейчас книги под рукой (кстати, уже где-то на форуме о них писал). Кстати, не всё так просто с глазом - есть у человека способность интегрально относиться к делу, а техника на такое не очень способна даже плёночная.
Ну я имхо четко сказал что шагг квантования должен быть не меньше шума, то есть в данном контесте - однозначно подразумевается шумовой ток матрицы. Это и есть зависимость от матрицы.
Цитата:
Предлагаю закончить с этими математическими выкладками и ответить на один простой вопрос: вам 12-бит где-то не хватало?
При съемке пейзажа яб и от 16ти бит не отказался.
Цитата:
Те тени и света, которые фиксируются матрицей, глаз без адаптации не видит...
При съемке пейзажа однозначно приходится учитывать границы адаптации глаза.
Ну я имхо четко сказал что шагг квантования должен быть не меньше шума, то есть в данном контесте - однозначно подразумевается шумовой ток матрицы. Это и есть зависимость от матрицы.
Вы считаете, что он меньше?
Да, на нормально экспонированном снимке ИСО100 я шумов не вижу. Но если вытащить картинку на пару ступеней, то уже вижу. Причем это шумы матрицы, а не АЦП. Значит возможности АЦП по квантованию уже превышают шумы матрицы.
Цитата:
Сообщение от Irsi
При съемке пейзажа яб и от 16ти бит не отказался.
Для чего если не секрет?
Особенно если учесть, что ни на мониторе, ни на печати вы эту разницу не увидите. Может при глубоком вытаскивании и можно увидеть нехватку, но реально я не встречал.
Цитата:
Сообщение от Irsi
При съемке пейзажа однозначно приходится учитывать границы адаптации глаза.
Я бы сказал, что связка тушка+матрица перекрывает и границы адаптации глаза (за счет изменения выдержки).
Глаз тоже не может в произвольных условиях задействовать весь свой потенциал адаптации. Если вы находитесь на ярком свету то глаз не может адаптироваться к рассмотрению глубоких теней, надо подсвечивать или уменьшить освещение (прикрыть глазки чем-нибудь, надеть темные очки и т.п.). В темной комнате вы не сможете рассмотреть спираль включенной лампочки, камера может, хотя и путем увода в темноту всей окружающей обстановки...
Иногда конечно бывают случаи когда хочется диапазон немного расширить, но это расширение всегда уже идет за пределами возможной адаптации глаза.
К примеру на этом кадре мне попеняли что небо плохо проработано. Только в реальной жизни я этих облаков вообще не видел. Была пасмурная погода и небо было просто белым. Да, чистое белое небо не самый удачный фон, хочется подвытащить. В таких случаях хочется диапазон расширить, но не стоит при этом говорить об адаптации глаза. Это за пределами его возможностей.
Динамический диапазон файлов и матриц фотоаппаратов часто путают с количеством бит, используемых для записи информации, однако прямой связи между этими величинами нет. Поэтому, например, ДД Radiance HDR (32 бита на пиксель) больше, чем 16-битного RGB TIFF (48 битов на пиксель).
Тут речь идет о форматах файлов, а не АЦП. А там есть разные тонкости...
Икар, я вам рекомендую проделать следующий алгоритм.
1. Взять RAW файл, посмотреть мах и мин. возможные значеня яркости при разной битности АЦП, взять их отношение, сравнить с числом градаций, взять логарифм по основанию 2 от этого числа и узнать ДД файла в стопах. Это матиматика и более того - это аксиома, определение, посему если будете отрицать сие утверждение то пожалуйста только с формулами в руках.
2. Взять технические характеристики матрицы, посмотреть следующие параметры - теневой ток, ток насыщения ячейки, ток шума. Взять ток насыщения вычесть из него теневой ток, разделить полученное значение на кол-во градаций яркости при заданой разрядности АЦП и сравнить с шумами. Если полученное значение больше или равно шумам, то ДД всей системы соотвествует ДД рава при заданой разрядности АЦП, если меньше - то разрядность АЦП избыточна и ракльный ДД меньше. Насколько - вычислить не так уж и сложно имея вышеуказанные данные.
Проделайте это, а потом говорите о том что 14 бит это маркетинг.
Икар, я вам рекомендую проделать следующий алгоритм.
1. Взять RAW файл, посмотреть мах и мин. возможные значеня яркости при разной битности АЦП, взять их отношение, сравнить с числом градаций, взять логарифм по основанию 2 от этого числа и узнать ДД файла в стопах. Это матиматика и более того - это аксиома, определение, посему если будете отрицать сие утверждение то пожалуйста только с формулами в руках.
...
Не совсем понял, "что с чем считать" Вас не затруднит продемонстрировать. Эли это Вы так уходите от ответа на вопросы?
И еще файл - этого всего лишь промежуточный контейнер. Зачем мне собственно ДД файла, если я знаю, то он не оказывает влияние не на изначальный входной сигнал, ни на конечный выходной (на монитрое, бумаге и тп)
ДД это характеристика физичексая, если можно так сказать, файл же сам по себе абстрактен - это всего лишь набор битов
Икар, вы хоть понимаете что ДД "входного сигнала" или иначе говоря - реальной сцены фактически неограничен? Что понятие ДД применима только к средствам фиксации и отображения, но никак к самому объекту съемки?
Икар, вы хоть понимаете что ДД "входного сигнала" или иначе говоря - реальной сцены фактически неограничен? Что понятие ДД применима только к средствам фиксации и отображения, но никак к самому объекту съемки?
Безусловно.
Мы ведь говорим о возможностях фотоаппарата. Соответсвенно ДД определяется его самым узким местом (или некой суммой). Входным сигналом в данном случае будет сигнал, получаемый с матрицы
Вот вы проведите те расчеты о которых я говорил выше и убедитесь что разрядность АЦП сейчас более узкое место чем матрица...
В том то и дело, о расчетах гворили Вы. Я не понимаю что Вы и как предполгайте посчитать. Вот и прошу Вас, если это не пустые слова - приведите эти расчеты. А потом уже будем смотреть чего считаете, как это соотносится с физикой процессов и где узкое место все-таки
Последний раз редактировалось Ikar; 25.03.2008 в 22:21.
Икар, вы хоть понимаете что ДД "входного сигнала" или иначе говоря - реальной сцены фактически неограничен?
Если о фото, то количество фотонов, попадающих на матрицу не есть величина бесконечная, сам поток дискретен, ну а по времени... вполне возможно, что оно тоже дискретно и значит тут присутствует естесвенная дискретизация. Полагаю, что в будущем цифрой будет записана (повторена) аналоговая величина, хотя понимаю, что это спорное утверждение.
Проблема в том, что Игорь (Ikar) считает, что полезный сигнал невозможно различить совсем если он ниже уровня шума.
При этом, как я понял, он имеет ввиду некую универсальную, стандартную для всех видов шума методику определения его уровня, которую преподают в Вузах уже несколько поколений...
Проблема в том, что Игорь (Ikar) считает, что полезный сигнал невозможно различить совсем если он ниже уровня шума.
При этом, как я понял, он имеет ввиду некую универсальную, стандартную для всех видов шума методику определения его уровня, которую преподают в Вузах уже несколько поколений...
Почти так... Но не совсем.
точнее - тот шум. о котором здесь речь нельзя просто вычесть для получения"чистого" сигнала. Т е он сложен с сигналом необратимо. его можно только отбросить - "досчитав" (достроив) сигнал - но это уже будет вероятностный сигнал(вернее его достроенная часть). Методов, насколько я знаю, существует несколько.
При этом подчеркиваю - я не имею ввиду, что шум отбрасывется или иным образом "откидывается". Я считаю, что он присутсвует до самого конца, но когда мы используем шумодав, в том числе применяется и такой метод(в какой-то мере.). И это касается в данном случае даже не всех шумов, которые будут присутсвовать во все й схеме. Но просто остальной частью, если мы говорим о ДД - можно, ИМХО, пренебречь
Про уровень шума, не совсем понял - если речь о мгновенном значении -то особой методики не нужно, если про усредненное - это математика
Последний раз редактировалось Ikar; 25.03.2008 в 22:31.
Для справки о возможностях глаза:
От порога видимости и до порога ослепления яркости имеют диапазон 10^-6..-7 - 10^4..5 кд/м2, но всё несколько сложнее.
Минимальный контраст воспринимаемый глазом равен 0,02 (dL/L, dL - приращение яркости едва заметное зрителю относительно), причём, эта величина постоянна для диапазона яркостей 1-1000 кд/м2. Вне этого диапазона контрастная чувствительность начинает падать: при яркостях 10^-2 и 10^5 кд/м2 она уменьшается в 10 раз. Если всё же принять, что в диапазоне яркостей от 10^-2 до 10^5 кд/м2 (диапазон из жизни) контрастная чувствительность постоянна, то число градаций воспринимаемое глазом равно 805. Это всё без учёта адаптации.
При адаптации происходит отброс лишней информации о сцене (например, детали в глубоких тенях относительно сюжетно важных деталей мало кого интересуют), что облегчает техническую задачу постороения устройств. Так, например, при определённой яркости поля адаптации максимальная чувсвительность будет при яркости эталонного поля равной яркости поля адаптации (опыт E. Lowry, где имеется 3 поля: большое поле адаптации и на нём расположены два поля - эталонное поле и изменяющее яркость относительно эталонного по которому "засекается" минимально различимый контраст). При изменении яркости эталонного поля с контрастом симметричным полю адаптации (т.е. сколько в плюс, столько же и в минус) раным 160 контрастная чувствительность снижается в 10 раз, а диапазон яркостей уменьшается относительно описанному мной во втором абзаце (10^7) более чем на 4 порядка. При этом число градаций снизится до 253. Характеристики контрастной чувствительности значительно различаются в завимости от поля адаптации (в описанном примере яркость этого поля 320 кд/м2), но статистически-средний контраст наблюдаемых сцен реальной жизни равен 160 (хотя и лежит в диапазоне 20-900).
При рассматривании реальных сцен, фотографий человек глазом рассматривает последовательно разные участки изображения адаптируясь к различным яркостям, но, насколько мне известно, при профессиональном подходе в сфере кино стараются привести контраст сцены к среднестатистическому (или к возможностям плёнки и т.п.).
Как раз таки с адаптацией в его возможностях. Рассмотреть лампочку в тёмной комнате сложно, т.к. неверно выбрана зона адаптации и необходимо некоторое время на адаптацию. Многое еще зависит от размеров тех самых зон адаптации относительно рассматриваемой части, т.к. зона будет усреднена.
Если говорить об изменении выдержки, т.е. экспозиции, то все рассуждения далее бессмыслены, т.к. такими средствами диапазон яркостей можно расширить очень сильно. Только если говорить в отношении глаза, например, как Вы - с применением очков или еще - с прибором ночного видения, ясно, что это не верно.
Собственно, рассматривая пример я цепляюсь первым делом за дорогу, как за сюжетно важную деталь, а потом начинаю рассматривать уже остальные детали снимка. И смотря на дорогу я и не вижу деталей неба (и причиа этому не только световые характеристики), а вот далее - уже вижу детали неба, но плохо различаю контрасты в зоне дороги. В жизни всё происходило бы примерно также.
Как раз таки с адаптацией в его возможностях. Рассмотреть лампочку в тёмной комнате сложно, т.к. неверно выбрана зона адаптации и необходимо некоторое время на адаптацию. Многое еще зависит от размеров тех самых зон адаптации относительно рассматриваемой части, т.к. зона будет усреднена.
Основная адаптация идет как раз за счет общего освещения.
Если мы смотрим на лампочку с расстояния метра три, то глаз вообще не сможет адаптироваться к такому свету.
Цитата:
Сообщение от In-e
Если говорить об изменении выдержки, т.е. экспозиции, то все рассуждения далее бессмыслены, т.к. такими средствами диапазон яркостей можно расширить очень сильно. Только если говорить в отношении глаза, например, как Вы - с применением очков или еще - с прибором ночного видения, ясно, что это не верно.
Почему неверно то? Глаз примерно так и работает.
По ссылке приведенной Михаилом
Цитата:
Кроме родопсина и йодопсина дно глаза обладает еще одним пигментом черного цвета, роль которого состоит в предохранении светочувствительного аппарата от чересчур сильных световых раздражений. При отсутствии светового раздражения зёрна этого пигмента находятся на задней поверхности сетчатки. Но при воздействии света начинается перемещение зёрен навстречу падающему свету. Они проникают в слои сетчатки и, поглощая значительную часть световой энергии, заслоняют тем самым в сильной степени палочки и колбочки от светового раздражения.
Полный аналог ND фильтра. Применительно к нашему случаю укорачивание выдержки даст ровно тот же эффект.
Равно как сужение/расширение зрачка полностью эквивалентно диафрагме в объективе.
Между фото-кино техникой и физиологией зрения гораздо больше общих принципов, чем вы думаете.
Абстрактно, диапазон адаптации глаза широк, но в конкретных условиях он намного меньше максимального.
Вы можете рассмотреть объект в контровом свете? А если прикрыть рукой источник света (как солнцезащитные козырьки в автомобиле)? Пока в глазки вам бьет яркий свет зрачок не будет расширяться...
И никому еще не удавалось раасмотреть без каких либо приспособлений детали короны солнца или детали на ярком блике. Зачем требовать такое от матрицы?
А то вечный вопль фотоанонистов: "А у тебя пересвет!" (на блике занимающем 0,1% изображения или небе снятом против солнца).
Цитата:
Сообщение от In-e
Собственно, рассматривая пример я цепляюсь первым делом за дорогу, как за сюжетно важную деталь, а потом начинаю рассматривать уже остальные детали снимка. И смотря на дорогу я и не вижу деталей неба (и причиа этому не только световые характеристики), а вот далее - уже вижу детали неба, но плохо различаю контрасты в зоне дороги. В жизни всё происходило бы примерно также.
А я про что говорю?
Да, все именно так. Только диапазон такой адаптации тоже ограничен.
Кроме того, есть другой аспект, о котором я уже говорил. Глаз привык к определенному контрасту и хочет его иметь для комфортного восприятия.
Когда мы собираем мозгами живой ХДР мы каждый раз имеем нормальный локальный контраст. Когда мы пытаемся впихнуть в сцену весь этот диапазон мы уже не можем сохранить такой контраст. Его где-то придется резать. Или общий или локально в каком-то диапазоне. Иначе все будет выглядеть неестественно. Поэтому даже имеющийся диапазон матрицы задействуется далеко не всегда...
Основная адаптация идет как раз за счет общего освещения.
Если мы смотрим на лампочку с расстояния метра три, то глаз вообще не сможет адаптироваться к такому свету.
Почему неверно то? Глаз примерно так и работает.
По ссылке приведенной Михаилом
Полный аналог ND фильтра. Применительно к нашему случаю укорачивание выдержки даст ровно тот же эффект.
Равно как сужение/расширение зрачка полностью эквивалентно диафрагме в объективе.
Между фото-кино техникой и физиологией зрения гораздо больше общих принципов, чем вы думаете.
Абстрактно, диапазон адаптации глаза широк, но в конкретных условиях он намного меньше максимального.
Вы можете рассмотреть объект в контровом свете? А если прикрыть рукой источник света (как солнцезащитные козырьки в автомобиле)? Пока в глазки вам бьет яркий свет зрачок не будет расширяться...
И никому еще не удавалось раасмотреть без каких либо приспособлений детали короны солнца или детали на ярком блике. Зачем требовать такое от матрицы?
А то вечный вопль фотоанонистов: "А у тебя пересвет!" (на блике занимающем 0,1% изображения или небе снятом против солнца).
А я про что говорю?
Да, все именно так. Только диапазон такой адаптации тоже ограничен.
Кроме того, есть другой аспект, о котором я уже говорил. Глаз привык к определенному контрасту и хочет его иметь для комфортного восприятия.
Когда мы собираем мозгами живой ХДР мы каждый раз имеем нормальный локальный контраст. Когда мы пытаемся впихнуть в сцену весь этот диапазон мы уже не можем сохранить такой контраст. Его где-то придется резать. Или общий или локально в каком-то диапазоне. Иначе все будет выглядеть неестественно. Поэтому даже имеющийся диапазон матрицы задействуется далеко не всегда...
Я же говорил об усреднении яркости зоны адаптации... Угол обзора глаза довольно велик по сравнению с размерами лампочки с трёх метров или яркость общего поля довольно велика по сравнению с проблемным объектом в случае контрового света (как раз козырёк уменьшает яркое поле по размеру - ограничивает угол).
Не беспредельны возможности глаза, а утехники тоже есть ограничения, но умеючи можно их расширить довольно широко. Изменение зрачка - изменение светосилы (но никак не выдержки), ведь объектив тоже имеет конечные пределы изменения диафрагмы и, очевидно, что бывают ситуации когда изменением светосилы фотографического объектива невозможно получить требуемую экспозицию. Но если с выдержкой можно гулять в широких пределах, тогда выход есть - с глазом такого не провернуть (только если очки или приведённый вами аналог ND фильтра, но тот самый ND фильтр срабатывает при яркостях ослепления, а это защита глаза).
Детали короны солнца имеют слишком большой контраст...
Уж сколько общих принципов между фото- кинотехникой я представляю если не отлично, то уж хорошо и это наверняка, и у меня есть основания так утверждать.
Пожалуй, на счёт вопросов с разрядностью и ДД я скажу "пас", т.к. убедить меня в обратном моему мнению никто не смог. И если мне подвернётся столкнуться на практике с подобным вопросом, то грошь мне цена, если я не последую давно известному правилу. Кстати, приводимые формулы Michael_home вполне научно обоснованы и не выведены им лично впервые. Michael_home, кстати, вы раньше были иного мнения о вопросе (помните тему про разрешающую способность?) или я не прав?
25.03.2008, 14:58
Комбинированный вид