Фотоклуб - фототехника Canon Nikon Sony

Вернуться   Фотоклуб - фототехника Canon Nikon Sony > Клубное общение > Общение
Перезагрузить страницу Про сходство огнестрельного оружия и фотоаппарата
Общение Разные темы, серьезные и не очень

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  (#1) Старый
Muhsin Muhsin вне форума
эксперт
Научный сотр.
 
Аватар для Muhsin
 
Сообщений: 680
Регистрация: 10.12.2005
Адрес: Аргентина
По умолчанию Про сходство огнестрельного оружия и фотоаппарата - 20.02.2010, 20:08

Открыть данную тему меня побудило предложение ув. участника Чукчи, надеюсь, что раздел выбран для этого подходящий. По крайней мере, думаю, что тут не будет упреков в оффтопе, флейме и прочем несоответствии комментариев соответствующей тематике.

А суть в следующем. В свое время, когда приходилось проходить курсы по фотографии, мне неоднократно моя учительница спрашивала, не снайпер ли я. Поначалу меня подобные вопросы удивляли, а потом заставили серьезно задуматься. Речь шла о снимках (весьма слабых композиционно и по сюжету), но все они были сняты на низких выдержках (1/60, 1/30 и даже 1/15), при этом на данных кадрах не было заметно никакой шевеленки.

Впоследствии, когда сама жизнь заставила автора данных строк носить оружие (по долгу службы, или специфике работы) и учиться обращаться с ним должным образом, невольно пришлось вспомнить некогда задаваемый мне вопрос о снайперстве и даже вывести определенную параллель между тем же снайпером и фотографом. А если уйти чуть дальше в своих рассуждениях, то можно прийти к очень интересным выводам. Судите сами.

Года три тому назад был сделал своего рода автопортрет (снято на мыльницу с последующей обработкой в ФШ):


Снимок приведен в качестве примера того, как работа в службе безопасности может быть совмещена с хобби фотографа. Но хотелось сказать о другом. Существует интересная параллель между огнестрельным оружием и фотоаппаратом.

Во-первых, у камеры имеется видоискатель, уже напоминающий оптический прицел. Многие новички часто допускают подобную ошибку, целясь в камере так, словно собираются выстрелить в лоб. Отсюда, как правило, и получаются снимки по центру.

Во-вторых, даже лингвистически есть определенные сходства, причем на разных языках. Мы говорим о затворе, что одновременно может предполагать как затвор фотоаппарата, так и пистолета, например. В английском языке выражение Good shot! может равно относиться к хорошему снимку, как и к точному выстрелу. В испанском языке говорят о disparos - независимо от того, обсуждается ли количество срабатываний того же затвора фотоаппарата или степени изношенности ствола (disparo - выстрел, оно же щелчок затвора камеры).

В-третьих, как фотографу, так и снайперу нужна твердая рука. Если она дрогнет - снимок может получиться размазанным, а мишень - промазанной.

И, наконец, фотоаппарат - это тоже оружие. Только идеологическое. Порой на языке фотографии можно так "выстрелить", поразить (вспомните поговорку "слово пуще стрелы разит") - а тут даже не слово, тут визуальные "эффекты", порой больно ударяющие по эмоциям, задевающие чувства или несущие вполне провокационный подтекст или, например, политическо-социальный протест.

Что же касается навыков держания фотоаппарата, постановки ног, самого "прицела", дыхания (да, кстати, это очень важный фактор, ИМХО), то у меня, к сожалению, нету снимков, позволяющих наглядно показать саму специфику данной техники, однако некоторые рекомендации все же, наверное, можно было бы дать. И еще. Почему-то вспомнился мне наш (советский) фильм "Мираж" с Регимантасом Адамайтисом, Борисом Ивановым и другими актерами. Если кто помнит, там все пошло насмарку именно с того момента, когда снайпер...закашлял. И то же самое может произойти со снимком, если фотограф начнет чихать и кашлять. Вся фотосессия порой может пойти насмарку. На этом, пожалуй, список аналогий заканчивается. Если кто вспомнит еще какие-то параллели, то было бы интересно услышать.

И все же в первую очередь важно дыхание, на мой взгляд. Его задержка вместе с твердо удерживаемой в руке камерой может привести как раз к тому, что на выдержках вплоть до 1/15 снимки останутся четкими словно были сделаны со штатива. Но тут есть одно "но". Многое еще зависит от веса самой камеры (и объектива) и, полагаю, что так же и от конституции и физической подготовленности самого фотографа. Наверное, странно это слышать - потому что невольно встает другой вопрос "А чё, фотограф что ли должен быть "качком"?" Могу сказать только одно: с дрожащими руками лучше за камеру не браться. А уж за ствол тем паче.
Ответить с цитированием
  (#2) Старый
sergiyS sergiyS вне форума
заслуженный участник
Зав. Фотолаб.
 
Аватар для sergiyS
 
Сообщений: 1,888
Регистрация: 18.12.2008
Адрес: Москва
По умолчанию 20.02.2010, 20:26

Фотоохота...
Ответить с цитированием
  (#3) Старый
Muhsin Muhsin вне форума
эксперт
Научный сотр.
 
Аватар для Muhsin
 
Сообщений: 680
Регистрация: 10.12.2005
Адрес: Аргентина
По умолчанию 20.02.2010, 20:32

Цитата:
Сообщение от sergiyS Посмотреть сообщение
Фотоохота...
О да! Фотоохота, фотосафари... В свое время даже продавались фотоаппараты с прикладом как у охотничьего ружья (вспомнился эпизод из мультсериала Простоквашино). Интересно, выпускаются еще такие или это уже стало раритетом?
Ответить с цитированием
  (#4) Старый
Чукча Чукча вне форума
Banned
Мл. научный сотр.
 
Сообщений: 366
Регистрация: 15.10.2009
По умолчанию 20.02.2010, 21:02

Muhsin
А вот расскажите о ньюансах.
На снимке, я вижу, Ваша левая рука как бы выглядит некой чашкой, в которую Вы положили правую руку с оружием, так вот вопрос в том - Насколько эта рука(левая) разгружает правую? Процентов на 70%? Нужно ли локоть прижимать к туловищу? Стойка, она должна быть фронтальной, или все же нужен небольшой полуоборот?
Ноги, они должны быть параллельно, или правая/левая нога должна быть чуть впереди?
Дыхание, выстрел должен производиться на вдохе, или на выдохе?
Спасибо.
Ответить с цитированием
  (#5) Старый
sergiyS sergiyS вне форума
заслуженный участник
Зав. Фотолаб.
 
Аватар для sergiyS
 
Сообщений: 1,888
Регистрация: 18.12.2008
Адрес: Москва
По умолчанию 20.02.2010, 22:13

Цитата:
Сообщение от Чукча Посмотреть сообщение
Muhsin
А вот расскажите о ньюансах.
На снимке, я вижу, Ваша левая рука как бы выглядит некой чашкой, в которую Вы положили правую руку с оружием, так вот вопрос в том - Насколько эта рука(левая) разгружает правую? Процентов на 70%? Нужно ли локоть прижимать к туловищу? Стойка, она должна быть фронтальной, или все же нужен небольшой полуоборот?
Ноги, они должны быть параллельно, или правая/левая нога должна быть чуть впереди?
Дыхание, выстрел должен производиться на вдохе, или на выдохе?
Спасибо.
:eek:
Ответить с цитированием
  (#6) Старый
ЭленаР ЭленаР вне форума
участник
Научный сотр.
 
Аватар для ЭленаР
 
Сообщений: 787
Регистрация: 08.12.2009
Адрес: Москва
По умолчанию 20.02.2010, 22:21

Цитата:
Сообщение от Чукча Посмотреть сообщение
Дыхание, выстрел должен производиться на вдохе, или на выдохе?
Не помню источник, но очень давно читала/слышала: вдох, задержка дыхания, выстрел, выдох... или на выдохе всё производить :rolleyes:


Sony DSLR-A230L 18-250 F3.5-6.3; DT 1.8/50
Ответить с цитированием
  (#7) Старый
Muhsin Muhsin вне форума
эксперт
Научный сотр.
 
Аватар для Muhsin
 
Сообщений: 680
Регистрация: 10.12.2005
Адрес: Аргентина
По умолчанию 21.02.2010, 00:35

Цитата:
Сообщение от Чукча Посмотреть сообщение
Muhsin
А вот расскажите о ньюансах.
На снимке, я вижу, Ваша левая рука как бы выглядит некой чашкой, в которую Вы положили правую руку с оружием, так вот вопрос в том - Насколько эта рука(левая) разгружает правую? Процентов на 70%? Нужно ли локоть прижимать к туловищу? Стойка, она должна быть фронтальной, или все же нужен небольшой полуоборот?
Ноги, они должны быть параллельно, или правая/левая нога должна быть чуть впереди?
Дыхание, выстрел должен производиться на вдохе, или на выдохе?
Спасибо.
Да, на данном снимке обхват левой рукой был произведен по моему собственному усмотрению, как один из вариантов практической стрельбы (здесь допускается свободная фронтальная стойка). На стрельбище, например, даются задания разного рода, такие как стрельба стоя с фронтальной стойки (тут важно немного наклониться вперед, иначе при каждом выстреле придется возвращаться в исходное положение), центр тяжести смещается в сторону носок ступеней, а сами ноги могут быть слегка согнуты в коленях. Для удобства можно одну ногу чуть выдвинуть назад, чтобы при отдаче остаться в той же позиции и не потерять равновесия. Стрельба в положении сидя, когда одно колено упирается в пол, а другое согнуто в колене и упирается ступней в землю. Лежа... При этом каждое из этих положений может предусматривать стрельбу как одной, так и двумя руками (с обхватом). При той же позиции стоя стрельба может производиться как от плеча, так и от пояса (были такие практические требования или условия). Если честно, этот вариант мне нравился меньше всего, хотя он вырабатывает навыки "слепого" прицела с неудобной позиции.

При обхвате обеими руками обычно около 60% приходится на более сильную руку (сам процент не замерял и не знаю даже как измерить, но мне так говорили).
Локоть к туловищу прижимать не нужно, хотя в практических занятиях было и такое. Идеальным считается положение на вытянутой, но немного согнутой руке. При этом основное напряжение приходится на мышцы, прилегающие к плечу, а также на кисть, обхватывающую рукоятку.

Полуоборот туловища (корпуса) допускается, можно одно плечо немного выдвинуть вперед другого, но тогда и одна нога должна быть немного впереди другой, главное - не прижимать голову или ухо к самому плечу.

При скоростной стрельбе (когда надо за минимальное время поразить максимальное количество разноудаленных мишеней) в силу вступает уже сноровка и порой чисто интуитивный аспект, когда стойка принимается в зависимости от положения мишени, и лично мне двумя руками пользоваться в этой ситуации легче. Вторая рука (вспомогательная) обычно удерживает рукоятку снизу, как бы поддерживая обойму (если это пистолет), немного захватывая часть руки, держащей саму рукоятку. Иногда обхватывается одной рукой запястье другой руки (той, которая держит оружие). Такой обхват считается почему-то классическим у сотрудников ФБР с их табельным андекавером 38 калибра. При всем этом при практической и особенно скоростной стрельбе оба глаза должны оставаться открытыми. Прицел производится по сноровке и зачастую не дается времени на само прицеливание (что в практическом смысле очень разумно, ИМХО).

Что же касается дыхания, то ЭленаР уже ответила на этот вопрос . Именно вдох,задержка дыхания-выстрел, выдох.

Если же говорить о подобных методах применительно к фотографии, то и здесь можно найти определенные параллели. Про дыхание мы уже упоминали, а вот "отсутствие времени на прицеливание" может служить хорошой практической школой для самого фотографа, особенно репортажного. Но до этого нужно практиковаться в построении кадра, ИМХО. Причем, даже зная законы композиции, порой в такой "экстремальной" ситуации забываешь о правилах третей и норовишь "выстрелить в лоб". А потом смотришь и понимаешь, что снимки надо кадрировать. Сколько раз так было у меня! Слышал даже мнение, что сами производители фотоаппаратов специально помещают кружочек с крестиком по центру видоискателя, чтобы "облегчить" прицел на мишень. Видимо, никто из них никогда не слышал о композиции. Впрочем, на современных (дорогих) камерах можно встретить разбивочную "сетку" в соответствии с правилом третей.
Ответить с цитированием
  (#8) Старый
WerySmart WerySmart вне форума
Banned
Зав. Фотолаб.
 
Сообщений: 1,482
Регистрация: 25.04.2003
По умолчанию 21.02.2010, 00:39

Мне лично навыки стрельбы существенно помогают при нажатии спусковой кнопки. Особенно в смысле уменьшения дёргания и дрожалки.

В общем так оно и есть, очень амбивалентно. Только что при нажатии курка не думаешь о построении композиции. :D
Ответить с цитированием
  (#9) Старый
-Stas- -Stas- вне форума
эксперт
Зав. Фотолаб.
 
Сообщений: 1,265
Регистрация: 21.05.2005
Адрес: UA
По умолчанию 21.02.2010, 11:07

Вообще есть некое подобие самоучителя по срельбе автора Потапова http://www.shooting-ua.com/force_sho...ce_book_28.htm Не знаю насколько оно корректно, но читать занятно. У него есть несколько книг на эту тему. Сам читал про стрельбу из пистолета и снайперской винтовки. Опробывал на пневматике. Не могу сказать, что от прочтения стал снайпером, но что получаться стало лучше это факт.
Также заметил некую паралель между описаной в книге методикой ходьбы при стрельбе из пистолета в движении и методикой перемещения при работе со стидикамом http://ru.wikipedia.org/wiki/Стедикам
Ответить с цитированием
  (#10) Старый
Muhsin Muhsin вне форума
эксперт
Научный сотр.
 
Аватар для Muhsin
 
Сообщений: 680
Регистрация: 10.12.2005
Адрес: Аргентина
По умолчанию 21.02.2010, 15:27

-Stas-, спасибо за ссылку. Думаю, что ув. Чукча и все, кому интересно получить более подробные сведения с картинками, останутся довольны.

Однако, хотелось бы сказать, что далеко не все в этой книге нужно воспринимать безоговорочно. Например, на стр. 93,94 (рис.65,66) уже наблюдается первое несоответствие. "Плечи и корпус слегка отклонены назад для равновесия системы стрелок-оружие", говорится там же. Вы попробуйте пострелять в таком положении и поймете все "удобство" такой позиции. .

Далее. Фото 69. Мол, так стрелять нельзя. Но при этом почему-то забывается, что в руке может находиться револьвер, и тогда данная схема обхвата руки может быть вполне допустима. Те же сотрудники ФБР, использующие S&W Undercover .38, зачастую используют именно такой обхват.

Но есть и очень полезные, на мой взгляд, рекомендации, которые в равной степени могут относиться к фотографу. Например, "Стрелок, переключающий внимание всецело на спуск курка, разделяет тем самым единый процесс прицеливания и спуска и упускает контроль за положением мушки. Фактически такой стрелок при нажатии на спуск уже перестает целиться. Тренеру нужно следить, чтобы стрелок правильно отмечал выстрел и, не опуская оружие после него, целился еще хотя бы секунду." Если поменять слово курок на кнопку фотокамеры, а мушку - на снимаемый объект, то мы получим дельную рекомендацию по съемке. Сколько раз я сам совершал подобную ошибку, считая, что кадр уже сделан, но в следующую секунду упускал куда более интересный момент!
Ответить с цитированием
  (#11) Старый
WerySmart WerySmart вне форума
Banned
Зав. Фотолаб.
 
Сообщений: 1,482
Регистрация: 25.04.2003
По умолчанию 21.02.2010, 22:24

Цитата:
Сообщение от Muhsin Посмотреть сообщение
Далее. Фото 69. Мол, так стрелять нельзя. Но при этом почему-то забывается, что в руке может находиться револьвер, и тогда данная схема обхвата руки может быть вполне допустима.
Эх, помню стреляли мы из "макаровых". А у нас был такой один - "на потах, как на шарнирах". Ну моя партия отсрелялась, уходим, подходит партия в которой он был. Мы передаём пистолеты, и я краем глаза замечаю, что он, зарядив обойму, становится в позицию "ковбой на диком западе" - два больших пальца сзади на стволе. Не успел пройти и половины дистанции назад, сзади команда "огонь!" и дикий вопль. Оглядываюсь, а этот понтёр уже идёт назад. На лице дикое ошеломление, руки вытянуты и опущены большими пальцами вниз, с них оба ногтя сорваны, и все ладони в крови, и кровь капает с пальцев. :D

Так что нет, уж лучше десять раз написать - "так нельзяя!!!" Хотя, понтёры всегда отыщуться.
Ответить с цитированием
  (#12) Старый
Muhsin Muhsin вне форума
эксперт
Научный сотр.
 
Аватар для Muhsin
 
Сообщений: 680
Регистрация: 10.12.2005
Адрес: Аргентина
По умолчанию 21.02.2010, 23:21

Цитата:
Сообщение от WerySmart Посмотреть сообщение
Эх, помню стреляли мы из "макаровых". А у нас был такой один - "на потах, как на шарнирах". Ну моя партия отсрелялась, уходим, подходит партия в которой он был. Мы передаём пистолеты, и я краем глаза замечаю, что он, зарядив обойму, становится в позицию "ковбой на диком западе" - два больших пальца сзади на стволе. Не успел пройти и половины дистанции назад, сзади команда "огонь!" и дикий вопль. Оглядываюсь, а этот понтёр уже идёт назад. На лице дикое ошеломление, руки вытянуты и опущены большими пальцами вниз, с них оба ногтя сорваны, и все ладони в крови, и кровь капает с пальцев. :D

Так что нет, уж лучше десять раз написать - "так нельзяя!!!" Хотя, понтёры всегда отыщуться.
А что это за мероприятие такое было, если не секрет? И куда тренер (инструктор) смотрел (если он вообще там был)?
Ответить с цитированием
  (#13) Старый
WerySmart WerySmart вне форума
Banned
Зав. Фотолаб.
 
Сообщений: 1,482
Регистрация: 25.04.2003
По умолчанию 22.02.2010, 00:45

Цитата:
Сообщение от Muhsin Посмотреть сообщение
А что это за мероприятие такое было, если не секрет? И куда тренер (инструктор) смотрел (если он вообще там был)?
Это была огневая подготовка будущих офицеров :D

А куда смотрели господа офицеры инструкторы мне и до сих пор самому интересно .

Но разгильдяйство всегда было фирменной карточкой советской армии. Впрочем, и часть была отнюдь не строевая.

Не даром же бытовала поговорка - "чем больше в нашей армии дубов, тем крепче наша оборона" :D

Последний раз редактировалось WerySmart; 22.02.2010 в 00:59.
Ответить с цитированием
  (#14) Старый
Muhsin Muhsin вне форума
эксперт
Научный сотр.
 
Аватар для Muhsin
 
Сообщений: 680
Регистрация: 10.12.2005
Адрес: Аргентина
По умолчанию 22.02.2010, 02:03

Цитата:
Сообщение от WerySmart Посмотреть сообщение
Но разгильдяйство всегда было фирменной карточкой советской армии.
Тут дело не в разгильдяйстве, а в "тупой массовости", ИМХО. Когда всех под одну гребенку общим стадом, всегда найдется "паршивая овца", потому что нет индивидуального подхода и истинных критериев отбора. Этот феномен наблюдается и в общеобразовательной системе, и в медицинском обслуживании, и в других общественных и профессиональных сферах. Да и в фотографическом деле порой очущается нехватка "инструкторов", внимательных, компетентных, которые совмещали бы в себе функции мастера, педагога, психолога и просто человека, умеющего найти подход к душе другого, распознать его слабые и сильные стороны, помочь "отшлифовать" и развить имеющиеся способности и указать Путь в широком смысле этого слова.

Впрочем, мы тут выходим на еще одну интересную аналогию, уже духовного порядка. Ведь фотография дословно с греческого переводится как "светопись", а свет - это не только физическое явление, с ним связаны также и духовные аспекты, такие как просветление... Кстати, в испанском языке слово Iluminación означает как освещение (например, когда речь идет об осветительном оборудовании для фотосъемки), так и...просветление (Satori на санскрите).

Я вообще считаю, что фотограф как никто другой ближе к Творцу. Вспомните, с чего начинается творение по Библии. "Fiat lux" - "Да будет свет!" А с чего начинается творчество фотографа? Не с композиции, не с камеры или оптики, а именно с освещения. В условиях полной темноты без света (будь то свет лампы или вспышки или иного источника) сделать снимок абсолютно нереально. И само творчество фотографа во многом обусловлено имено светом (освещением) и его использованием (расстановкой).

Есть и еще один интересный момент. Когда мы смотрим на уже сделанные фотографии, пусть даже они секунду назад были сняты на камеру, и мы их наблюдаем на цифровом экране - они всегда отражают...прошлое. Но сам фотограф в момент творения живет здесь-и-сейчас. Он ловит мгновение, он пытается поймать момент настоящего, который, будучи пойманным, так же моментально превращается в прошлое. И главная его задача - передать этот момент так, чтобы у зрителя, смотрящего на некогда сделанный снимок, возникли какие-то эмоции (радости, сопереживания и т.д.), ощущения, или мысли; высшее мастерство заключается в том, чтобы не только зафиксировать (записать - grafe) момент, но и передать его так, чтобы через много лет он сохранял энергию и послание прошлого для живущего в настоящем.
Ответить с цитированием
  (#15) Старый
Muhsin Muhsin вне форума
эксперт
Научный сотр.
 
Аватар для Muhsin
 
Сообщений: 680
Регистрация: 10.12.2005
Адрес: Аргентина
По умолчанию 22.02.2010, 02:27

Ах, да! Между прочим, само слово Огонь тоже весьма неоднозначно. В начале темы оно подразумевало стрельбу из огнестрельного оружия, а в контексте последнего коммента автора данных строк...приобрело иное значение.

Огонь - это так же и духовный символ, и один из основных элементов (стихий), и концептуальное понятие Агни-йоги. С концепцией Огня связываются имена древних мифических богов (Прометей, Веста и др.) Это так же символ божественного знания, а "вечный огонь" аллегорически подразумевает память о ком-то или о чем-то. И в данном контексте фотограф запечатлевает момент, который запоминается на пленку или карту памяти (!), и теоретически может сделать это мгновение вечным. Как в памяти, так и в наших сердцах - благодаря свету и умению его правильно передать (записать).
Ответить с цитированием
  (#16) Старый
Vadym Vadym вне форума
участник
Практикант
 
Сообщений: 102
Регистрация: 23.01.2008
По умолчанию 22.02.2010, 10:43

Цитата:
Сообщение от Muhsin Посмотреть сообщение
Что же касается дыхания, то ЭленаР уже ответила на этот вопрос . Именно вдох,задержка дыхания-выстрел, выдох
хотелось бы немного уточнить - кнопочку ф/а(курок) лучше жать при задержке дыхания на неполном выдохе.
на полном же вдохе или на полном выдохе мышцы будут напряжены.
кст, в книжице, на которую тут ссылка, об этом есть))
Ответить с цитированием
  (#17) Старый
Muhsin Muhsin вне форума
эксперт
Научный сотр.
 
Аватар для Muhsin
 
Сообщений: 680
Регистрация: 10.12.2005
Адрес: Аргентина
По умолчанию 22.02.2010, 16:38

Цитата:
Сообщение от Vadym Посмотреть сообщение
кст, в книжице, на которую тут ссылка, об этом есть))
Там много чего есть, в этой книжице. Главное - понять общую схему и принципы, ИМХО. Можно ведь просто дать себе внутреннюю команду "замри!", только до этого мы должны уже скомпоновать кадр, нажать до половины кнопку затвора фотоаппарата (для наведения автофокуса) и, удерживая камеру в фиксированном положении, дожать кнопку при предварительной задержке дыхания (полной, частичной на выдохе или вдохе) - это уже как получится. Попробуйте начать думать о том, на какой стадии вдоха-задержки-выдоха вам нужно нажать на кнопку или насколько правильно ваше дыхание попадает в такт с моментом самой съемки. А потом посмотрите на результаты...

"Думать - великий дар, но не думать - еще больший." Шри Ауробиндо.
Ответить с цитированием
  (#18) Старый
Michael_home Michael_home вне форума
эксперт
Зав. Фотолаб.
 
Аватар для Michael_home
 
Сообщений: 1,012
Регистрация: 16.10.2006
По умолчанию 25.02.2010, 17:15

http://www.viewfinder.ru/forum/showthread.php?t=19758
http://www.viewfinder.ru/forum/showthread.php?t=20880


С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Ответить с цитированием
Ответ


Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:



Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Хостинг предоставлен 100mb.ru
vBulletin Skin developed by: vBStyles.com
© Copyright 2005 - 2011