извините, там стоит Lizl(с) после какой-то сомнительной фразы, которую я в здравом уме и на людях произнести не могла. *
что касается того, что "на вкус и цвет товарищей нет", то это настолько избитая истина, что...
Цитата[/b] (Lizl @ 08 февраля 2005, 13:16)]у меня такое ощущение /поправьте меня, если я не права/ что меня пытаются поймать за руку и прищучить
Упаси Бог! Ни в коем случае! Прощу прощения, если сложилось такое впечатление. Это не по злому умыслу.
Я на самом деле пытаюсь понять, чем же так привлекательно зерно на пленке и в чем состоит "выхолощенность" цифровых изображений. Вот и задаю всякие вопросы.
Кстати, сам автор высказывания пр "выхолощенность" что-то молчит...
Цитата:
Сообщение от [b
Цитата[/b] ]я фотографию оцениваю в целом. поэтому мне непонятны истерики по поводу слишком крупного зерна, или морщины на шее модели, или нехрестоматийного направления взгляда модели и т.д. лишь бы снимок был хороший
А вот это золотые слова! Мне тоже непонятно зачем противопоставлять пленку цифре и наоборот. Был бы снимок хорошим...
Цитата:
Сообщение от [b
Цитата[/b] ]далеко не все поддается формализации вообще и конкретным индивидуумов в частности.
Ладно, пусть не все и не всеми. Но структура и текстура изображения поддаются.
Когда мы говорим "зерно пленки Х мне нравится, а пленки Y - не очень, а шум матрицы - это вообще отстой" это ведь тоже формализация. Примитивная, но формализация.
Цитата[/b] (jester @ 08 февраля 2005, 14:47)]Если я скажу, что шум матрицы это далеко не главное в том, что мне не нравится в цифре это что-то прояснит?
Ровным счетом ничего.
А вот если бы по-подробнее объяснили в чем изображения, напечатанные с цифры уступают изображениям, напечатанным с пленки...
Цитата[/b] (jester @ 08 февраля 2005, 17:16)]Ну хорошо. Вы можете обьяснить, почему лицо одной девушки вам нравится, а другой нет? В цифрах
Запросто.
У одной нос с прямой, а у другой - картошкой.
У одной брови густые, а у другой - выщипаные.
У одной зубы ровные и белые, а у другой - кривые и желтые.
У одной кожа чистая и гладкая, а у другой - прыщавая.
У одной глаза больший и карие, а у другой - бельмо.
У одной губы сочные и алые, а у другой - толстые и слюнявые.
Продолжить?
И, обратите внимание, при всем при этом, вышеперечисленное - реальные характеристики, описывающие исследуемый объект(ы).
Цитата[/b] (jester @ 08 февраля 2005, 20:16)]Ну хорошо. Вы можете обьяснить, почему лицо одной девушки вам нравится, а другой нет? В цифрах
Это совершенно неважно. Важно, нравится ли той девушке, лицо которой нравится Вам, Ваше лицо. А вопрос на что Вы снимаете в данном случае однозначно не стоит.
Слежу за етой темой с самого начала, но поскольку несчитаю себя даже продвинутым (так пытающийся-любитель), то по существу сказать не могу, мне просто нравится хорошая фотография.
А вот любой спор - ето факты, тут же просто одно пустословие. А вот на простые вопросы от photoCat и michael , ничего конкретного никто из почитателей пленки не сказал, так вокруг да около.
А мне кажется (я не настаиваю, только кажется), мы просто не из той категории фотографов, ведь есть другая категория , снимающих на 20 Мегапиксельные задники и не жалуются.
Цитата[/b] (photoCat @ 08 февраля 2005, 16:55)]Ладно, пусть не все и не всеми. Но структура и текстура изображения поддаются.
Когда мы говорим "зерно пленки Х мне нравится, а пленки Y - не очень, а шум матрицы - это вообще отстой" это ведь тоже формализация. Примитивная, но формализация.
я не знаю. мне зерно нравится вообще. и в частности мне нравится илфорд. почему - объяснить не могу. то, что вы привели в кач-ве примера - это не формализация, а ощущения. формализация - это когда все то же самое сможет выдать компьютер, а не человек. когда вы напишете такую программу или хотя бы предложите алгоритм - будем считать, что задача выполнена.
Цитата[/b] (photoCat @ 08 февраля 2005, 20:50)]У одной нос с прямой, а у другой - картошкой.
У одной брови густые, а у другой - выщипаные.
У одной зубы ровные и белые, а у другой - кривые и желтые.
у илфорда - зерно ровное и красивое, а у minolta 7hi шумы противные и режущие глаз.
Цитата[/b] (Lizl @ 09 февраля 2005, 00:44)]я не знаю. мне зерно нравится вообще. и в частности мне нравится илфорд. почему - объяснить не могу.
....
у илфорда - зерно ровное и красивое, а у minolta 7hi шумы противные и режущие глаз.
Собственно, к Lizl вопросов быть уже просто больше не может, она всё объяснила про любовь к плёнке, и, как следствие, нелюбовь к матрице. Что скажут остальные супергерои?
Цитата[/b] (jester @ 08 февраля 2005, 17:16)]Ну хорошо. Вы можете обьяснить, почему лицо одной девушки вам нравится, а другой нет? В цифрах
Запросто.
У одной нос с прямой, а у другой - картошкой.
У одной брови густые, а у другой - выщипаные.
У одной зубы ровные и белые, а у другой - кривые и желтые.
У одной кожа чистая и гладкая, а у другой - прыщавая.
У одной глаза больший и карие, а у другой - бельмо.
У одной губы сочные и алые, а у другой - толстые и слюнявые.
Продолжить? * *
И, обратите внимание, при всем при этом, вышеперечисленное - реальные характеристики, описывающие исследуемый объект(ы).
Это по-вашему в цифрах? И ваши простите "критерии" для всех едины? Т.е. вы абсолютно уверены, что большие с вашей точки зрения глаза будут таковыми для меня? А если мне нравятся серые?
Вы уверены, что сможете цифрами описать лицо _любой_ красивой девушки? Вот когда сможете, поговорим про формализацию.
Я думаю можно этот топик закрывать и удалять. Намеков тут видимо не понимают, а пытаться передать ощущения воинственным спорщикам как-то особого желания нет.
Цитата[/b] (MonSir @ 08 февраля 2005, 21:07)]А мне кажется (я не настаиваю, только кажется), мы просто не из той категории фотографов, ведь есть другая категория , снимающих на 20 Мегапиксельные задники и не жалуются.
Мое последнее общение с цифрозадниками (последние Leaf для Contax 645 и Phase One для Hasselblad) закончилось вот чем.
Я оценил результаты как "неплохо". А потом прикинул, что цена задника $20-30К. И за эти деньги всего лишь "неплохо". Посчитал, сколько роликов Вельвии я куплю на эти деньги. С результатом "очень хорошо" или "отлично", если проявку не завалят. И вопрос отпал сам собой.
Цитата[/b] (jester @ 09 февраля 2005, 09:04)]Я думаю можно этот топик закрывать и удалять. Намеков тут видимо не понимают, а пытаться передать ощущения воинственным спорщикам как-то особого желания нет.
Млин! Да нету тут воинствующих спорщиков! Нету. И вообще я не спорю, я понять пытаюсь.
Так вы же понять не пытаетесь Вот задал конкретный вопрос про формализацию знаний, где ответ? Хорошо, спрошу так.
Напишите пожалуйста формулу идеального женского лица с применением любых математических обозначений/терминов. Широкий/узкий это абстракция, а не термин. Как и нос картошкой, губы сочные и т.д.
Цитата[/b] (jester @ 09 февраля 2005, 14:12)]Так вы же понять не пытаетесь Вот задал конкретный вопрос про формализацию знаний, где ответ? Хорошо, спрошу так.
Напишите пожалуйста формулу идеального женского лица с применением любых математических обозначений/терминов. Широкий/узкий это абстракция, а не термин. Как и нос картошкой, губы сочные и т.д.
боюсь, что термин "формализация" воспринимается многоми просто как заграничное слово. а определения его не вполне понимают. отсюда "толстый - широкий" и утверждения о возможности формализации в принципе не формализуемого по причине субъективности.
Цитата[/b] ]А остальные супергерои ничего не скажут. Зачем что-то говорить, когда можно просто заткнуть рты слишком активно спрашивающим? На то они и супергерои. Против лома, как известно, нет приема.
Я в супергерои не записываюсь , но скажу
Цитата:
Сообщение от [b
Цитата[/b] ]про любовь к плёнке, и, как следствие, нелюбовь к матрице.
Позвольте спросить, а почему если любовь к плёнке, то должна быть, как следствие, нелюбовь к матрице? Или я, может, не такой как все ?
5D3, 5D, 20D | 70-200/2.8 IS L, 24-105/4 IS L, 85/1.8 | 35/2.0| EX580II, EX420, ST-E2 | www.milaev.ru
Цитата[/b] (jester @ 09 февраля 2005, 11:12)]Так вы же понять не пытаетесь Вот задал конкретный вопрос про формализацию знаний, где ответ? Хорошо, спрошу так.
Мне не нужно математических выкладок. Вы этими выкладками уводите разговор в сторону.
Достаточно простого перечисления, к в примере с женским лицом.
Например, в цифровом изображении мне не нравятся:
1. Шум матрицы.
2. ....
3. ....
Прошу продолжить список, так как шум матрицы по Вашим словам, это не самая главная проблема, а про другие, более важные, Вы забыли уточнить.
Кстати, такая точка зрения как "мне не нравятся цифровые изображения потому, что я не считаю цифру настоящей фотографией" тоже имеет право на существование.
И это будет, заметьте, объективное перечисление недостатков. И спорить тут будет не о чем. Ведь это Ваша точка зрения и именно ее я пытаюсь понять.
Цитата:
Сообщение от [b
Цитата[/b] ]Напишите пожалуйста формулу идеального женского лица с применением любых математических обозначений/терминов. Широкий/узкий это абстракция, а не термин. Как и нос картошкой, губы сочные и т.д.
Естественно я ее не напишу. И Вы это знаете. Но, могу обрадовать, такие формулы есть. Ими пользуются для подбора моделей для рекламы, в которой лица показывают крупным планом.
Цитата[/b] (Lizl @ 09 февраля 2005, 11:27)]боюсь, что термин "формализация" воспринимается многоми просто как заграничное слово. а определения его не вполне понимают. отсюда "толстый - широкий" и утверждения о возможности формализации в принципе не формализуемого по причине субъективности.
Про разные уровни формализации слыхали? Вот это тот самый случай. "Толстый-широкий" это самый низший уровень формализации.
Могу Вам привести пример из свой рабочей практики. Я геолог. Так вот, долгое время считалось, что такие вещи как струкура и текстура горных пород в принципе не поддаются математическому описанию и все структуры классифицировались по принципу схожести с эталонным набором. Т.е. описание структуры породы (а это очень важный момент, поверьте) зависело от степени подготовленности работника и от многих случайных факторов, включающих тип микроскопа, направление распила и даже настроения и самочувствия работника. Сейчас работы по математической формализации появились и это направление очень бурно развивается. В перспективе довольно скоро численное описание структуры будет производиться компьютером по результатам анализа фотографии или скана поверхности распила или шлифа.
Возвращаясь к фотографии, в нашем случае не нужна высокая степень формализации. И вообще математики не нужно. Повторюсь, нужно просто перечислить что нравится/не нравится. Вот и все.
08.02.2005, 16:18
Вот задал конкретный вопрос про формализацию знаний, где ответ? Хорошо, спрошу так.
, но скажу 
Линейный вид
