Цитата[/b] (mocrosoft @ 26 мая 2005, 16:24)]Тогда в 20-ку пришлось бы запихнуть матрицу от видеокамеры - размером 1/3", кажется ;-) Или 1/5", *все равно - без лупы хрен разглядишь
И разрешение снизить до 720х512 заодно...
По-Вашему, полуформатные камеры или 16-мм кинокамеры со светосильными объективами имели размер кадра от 1/3" до 1/5"?
Цитата[/b] (Uncle Bens @ 26 мая 2005, 15:47)]Для кропнутого чипа нет проблем сделать светосильную оптику. Она даже будет иметь некоторые преимущества перед полноформатной - большая светосила при той же массе и размерах. Факт существования светосильных объективов для 16-мм кинокамер еще раз доказывает это.
ИПАТЬ!
Я вам обратное, батенька, утверждал?!?! Никуя подобного! Я говорю о _экономической_ цэлесообразности! Я говорю о том, что Канон не будет делать светосильную зум-оптику под кроп - ибо не нужна любителю светосильная оптика! Если уж нужна - то будь добр покупать нормальную тушку, а не фуфел вроде 20D.
Здесь вам не коммунизм, а капитализм чистой воды + разумное желание вытрясти с покупателя больше денег.
Сделать можно практически все. И, например, продукция компании Анженю это более чем подтверждает. Объектив 600/1.4 хотите? Их было у них. 200-700/2.0 - тоже... вот только сколько таких объективов было выпущено? Вот. И я о том же.
Цитата[/b] (mocrosoft @ 26 мая 2005, 16:24)]Тогда в 20-ку пришлось бы запихнуть матрицу от видеокамеры - размером 1/3", кажется ;-) Или 1/5", *все равно - без лупы хрен разглядишь
И разрешение снизить до 720х512 заодно...
По-Вашему, полуформатные камеры или 16-мм кинокамеры со светосильными объективами имели размер кадра от 1/3" до 1/5"?
Батенька, вам сколько лет отроду и сколько лет вы снимаете?
Неужели так сложно догадаться, что оптика для кинокамер, а ужо тем более для видеокамер в принципе не должна довать картинку фотографического качества. Я не говорю за кинооптику сегодняшнего поколения - там требования другие, да и сама оптика стоит много больше, чем фото-объективы.
Сравнение видеокамерных объективов и фотоаппаратных просто невозможно. Это все равно что сравнивать Козел с Порше... и то и то хорошо, но в своем применении. Я надеюсь, что сие сравнение для вас понятно?
Цитата[/b] (Uncle Bens @ 26 мая 2005, 16:41)]По-Вашему, полуформатные камеры или 16-мм кинокамеры со светосильными объективами имели размер кадра от 1/3" до 1/5"?
"В огородi - бузина, а в Київі - дядько".
Причем тут 16 мм кино? Вам же на APS-матрицу 20-кратного светосильного зума хочется - так?
Далее, что такое "камеры половинного формата"? Вообще-то, сегодня это камеры, использующие пленку 6 см., нопредположим, что мы друг друга поняли, и Вы имели в виду камеры, снимавшие на кадр 24х18. Ладно - это практически 20D по размеру кадра, договорились.
А ну-ка тогда напомните (а то я что-то запамятовал) марку хоть одного 20-кратного... простите с ним, пусть 10... ладно, пусть - 5 кратного "зума" с постоянной светосилой 1,8, который выпускался под такой кадр. Фирму-изготовитель, год выпуска, вес, разрешающую способность.
Бо снова не понимаю - об чем спор. Что можно изготовить объектив с приличной светосилой для крошечного кадра? Да, можно.
Все.
Цитата[/b] (McD @ 26 мая 2005, 17:42)]Неужели так сложно догадаться, что оптика для кинокамер, а ужо тем более для видеокамер в принципе не должна довать картинку фотографического качества.
Догадаться сложно. Я недогадливый. Мне надо говорить прямо, почему они не должны давать хорошую картинку. Аргументировать сможете?
Я о видеокамерных не писал. Я говорю о тех, которые на 16-мм пленку или для полуформатников.
Цитата[/b] (mocrosoft @ 26 мая 2005, 18:00)]А ну-ка тогда напомните (а то я что-то запамятовал) марку хоть одного 20-кратного... простите с ним, пусть 10... ладно, пусть - 5 кратного "зума" с постоянной светосилой 1,8, который выпускался под такой кадр.
Такого объектива нет. Я его хочу только в шутку, потому что его надо было бы возить на тележке перед собой из-за массы. Ну а 2.0 - вполне осуществимо, а габариты не будуть превышать Canon 28-70 L.
Под "полуформантыми" я имел ввиду половину размера 35мм кадра.
О чем спор? Это пока не спор. Просто хочу знать, что из этих трех верно:
1) Canon намеренно не выпускает светосильные объективы под полуформатную матрицу в интересах своей политики.
2) Это невозможно технически.
3) Фирма еще не успела выпустить такие объективы и работает над ними. Их появление передвинет 20D в область профессиональных аппаратов.
От ответа зависит, ждать ли мне новых моделей объективов или брать то, что есть, коль ничего не предвидится в этом направлении.
Цитата[/b] (McD @ 26 мая 2005, 17:42)]Неужели так сложно догадаться, что оптика для кинокамер, а ужо тем более для видеокамер в принципе не должна довать картинку фотографического качества.
Догадаться сложно. Я недогадливый. Мне надо говорить прямо, почему они не должны давать хорошую картинку. Аргументировать сможете?
Я о видеокамерных не писал. Я говорю о тех, которые на 16-мм пленку или для полуформатников.
Аргумент? Елементарный... вы сколько фотографию рассматриваете? А в кине один кадр? Думаю, что фотографии вы, батенька, рассматриваете всеже дольше чем 1/24 с.
Я наверно подолью масла в огонь, но утверждаю, что объективы для 35мм киносъёмочных камер в большинстве случаев имеют более высокую разрешающую способность, чем фотографические. Конструктивно уже в 70 годах они были очень сложные, скорректированные дальше нельзя ну и поэтому естест. и дорогие. Попытка применить их в то время на фотоаппаратах была, но из–за малого круга изображения не имела смысла.
Сейчас я к сожалению не имею доступа к таким объективам, а то бы непременно попробовал на моей 20д.
Цитата[/b] (Abdulla @ 28 мая 2005, 01:19)]Я наверно подолью масла в огонь, но утверждаю, что объективы для 35мм киносъёмочных камер в большинстве случаев имеют более высокую разрешающую способность, чем фотографические. Конструктивно уже в 70 годах они были очень сложные, скорректированные дальше нельзя ну и поэтому естест. и дорогие. Попытка применить их в то время на фотоаппаратах была, но из–за малого круга изображения не имела смысла.
Сейчас я к сожалению не имею доступа к таким объективам, а то бы непременно попробовал на моей 20д.
Абдулла
Для 35мм или, тем более 70мм более чем согласен... речь-то шла про 16 мм
Речь шла о существовании светосильных объективов высокого класса специально для кадров меньшей площади, чем 24х36. Они, несомненно, есть, но какой у них рабочий отрезок?
Я точно не знаю, можно ли уменьшить круг изображения, не уменьшая рабочего отрезка? То есть, конструктивно, в зеркалках невозможно механически поставить объектив намного ближе к пленке (матрице), потому что мешает зеркало. Но я полагаю, что меньшего круга изображения можно добиться изменением оптики в выходном блоке линз без ухудшения оптических свойств объектива и его угла зрения.
Надо сверхсветосильный объектив? Так их есть - 24/1.4, 35/1.4, 50/1.4, 85/1.4, 135/2.0, 200/1.8...
в высшей степени замечательные стекла...
Были еще, например, Зуммар с Зуматаром 180/1.3 и *240/1.2.
Да и много в принципе еще сверхсветосильных стекол..
Последний ваще можно на пэнтакс 67 поставить
или надо еще светосильнее? Тогда вперед. Насколько я помню, Кубрик свою одиссею снимал объяетивом 50/0.7...
если же возвращаться в вопросу о том, почему Кэнон не делает такие стекла под кроп - я уже не раз об этом говорил...
Вон, у олика есть зумы с дыркой 2... и на Е300 встанут... вот только фишка в том, что с таким же размером матрицы есть еще и Е-1, который позиционируется как профкамера... у канона же нету профкамер с кропом 1.6, а любителю такая оптика, по мнению канона не нужна, и я в этом с ним апсалютно согласен... Хочешь нормальную оптику - бери и тушку соответствующую сей опитке... логично? А то, что у кого-то денег на это нет, так это не проблемы канона ...
Да, я лично, вобще не вижу смысла в зумах с дырой 2 или еще шире - во-первых, столько света мало когда надо, а когда надо можно совершенно спокойно фиксами снимать...
Да и шумят сейчас зеркалки достаточно несильно...
ЗЫ, ну а если просто теоретизируем, то говорю - да, можно сделать кропнутую оптику светосильнее некропнутой... можно.
Цитата[/b] (Uncle Bens @ 28 мая 2005, 14:40)]То есть, конструктивно, в зеркалках невозможно механически поставить объектив намного ближе к пленке (матрице), потому что мешает зеркало.
На старые никоновские фишаи посмотрите... все станет понятнее
Цитата[/b] (Uncle Bens @ 28 мая 2005, 14:40)]Я точно не знаю, можно ли уменьшить круг изображения, не уменьшая рабочего отрезка?...
Можно. Рассчитайте объектив так, чтобы он состоял из линз малого диаметра, размещенных достаточно далеко друг от друга
Кроме шуток - ведь круг изображения получается именно из-за того, что часть того света, который попадает на переднюю линзу, элементарно не выходит из задней, а падает на внутреннюю поверхность оправы, торцы линз, и т.п.
Именно поэтому объективы для маленьких кадров получаются проще и дешевле.
Эффект от уменьшения рабочего отрезка (вернее - "заднего вершинного отрезка" короткофокусных объективов, кстати, тоже кроется там же: в уменьшении потребного физического размера линз, нужного для получения заданной светосилы.
Я попробовал схематично набросать, почему объектив с задним вершинным отрезком L2 получится проще и дешевле, чем объектив с такой же геометрической светосилой D, таким же фокусным F, но с бОльшим задним вершинным отрезком L1.
Хочу тут ещё раз коснуться преимуществ светосильной оптики: возможность использования более коротких выдержек, работа с малыми глубинами резкости.
Для таких камер же как 20д, 350д т.п огромное значение имеет и количество света попадающечо в видоискатель.
Чем больше светосила, тем легче наводка на резкость. Вспомните, как поначалу ругали видоискатели зеркалок с половинным сенсором (тёмные, трудно навести на резкость и пр).
Думаю, что правильно пересчитанные на кроп объективы имели бы неоспоримые преимушества, как : малые размеры и вес, высокая светосила, большая скорость реакции из за меньшей массы деталей и что немаловажно, отпадёт необходимость пересчета поправки на кроп. Если на объективе будет написано 17–40 мм, то так оно и будет(а не 17–40 х1,6).
А что у малого сенсора есть будущее показал НИКОН выпустив профессиональную Nikon D2X .
Линк: http://www.dpreview.com/news/0506/05...nd2xreview.asp
Цитата[/b] (Abdulla @ 02 июня 2005, 23:34)]А что у малого сенсора есть будущее показал НИКОН выпустив профессиональную Nikon D2X .
А что, у Никона появились свои матрицы? Если нет, то дальнейший разговор про "будущее малого сенсора" в профессиональной технике просто бессмысленен .
Причём тут это: есть ли свои матрицы у Никона или нет.
Многие производители камер пользуются матрицами других фирм, почему это нельзя Никону? Да и камер с половинной матрицей выпускается значительно больше, чем с полноформатной. Я не приверженец Никона и никогда не был, снимаю 20д, но то что Никон выдал на гора новую профессиональную камеру с матрицей 23.7 x 15.7 mm и 12 мегапикселей, которая является несомненно так же новой разработкой. Я по крайней мере не знаю другой камеры с таким чипом.
И тут по моему всё равно, кто производит эту матрицу.
Думаю, что вскоре увидим тесты этой камеры.
Никон наверняка задумывается о своём будующем, выпуская такие камеры.
К сожалению пока ни кому не удалось заглянуть в будующее время.
Цитата[/b] (McD @ 30 мая 2005, 11:28)]у канона же нету профкамер с кропом 1.6, а любителю такая оптика, по мнению канона не нужна, и я в этом с ним апсалютно согласен... Хочешь нормальную оптику - бери и тушку соответствующую сей опитке... логично? А то, что у кого-то денег на это нет, так это не проблемы канона :)...
Матрица 24х36мм - это "прокрустово ложе", в которое Вы пытаетесь уложить цифровую фототехнику. Все, что в него не укладывается, это по-Вашему уроды недоделанные, а не камеры. А по-моему, этот ваш "полный формат" - есть полный отстой и равнение на стандарты вчерашнего дня, чтобы содрать деньги, пока есть возможность. Для пленки - пускай остается, но на цифре ему делать нечего. Время требует новых стандартов. "Кропнутый сенсор" - никакой не "кропнутый", это просто другой сенсор и он требует другой оптики и вообще, уважительного к себе отношения. С точки зрения микроэлектроники - это просто гигантский чип, а 24х36 - вообще мутант, очень дорогой в производстве. Бронтозавры, как вы знаете, вымерли, так и мутантам предрешена короткая жизнь. Я все-таки на думаю, что эти камеры вымрут совершенно, но они займут ту нишу, которую занимает среди автомобилей Роллс-Ройс, а среди аналоговых камер Хассель, но кто сказал, что хороший снимок можно сделать только на Хасселе. Это не повседневная камера, мало кому доступная по цене.
Если я Вас правильно понял, хочешь профессиональную камеру - выкладывай 7000 только за тушку-мутанта. А у них не предлагают корпуса малинового цвета с отверстиями для "чиста в натуре Вованов"? А то в позолоченном исполнении я такой уже видел, кажется за 35000$, правда без дырок для растопырчиков.
По моему мнению, 7000 - это просто очень дорого, как говорил один товарищ, потирая руки: "это только состоятельному человеку по силам..." Это очень дорого даже для человека состоятельного, а фотографы - народ небогатый, в большинстве своем, собственных мясохладобоен не имеюший, включая хороших фотографов и даже настоящих художников. Поэтому я думаю, что рынок завоюет та продукция, которая даст оптимальное качество по приемлемой цене, а главное, что она уже есть *- 1000 баксов за 8-миллионную тушку 20D - это нормально. Два хороших объектива - еще 1000.
Я не считаю стоимости аккумуляторов, фильтров, вспышек и пр. прибамбасов. Нормальный комплект потянет на 3000$, далеко не каждый может такой купить, даже в богатых странах. И Вы хотите сказать, что это любительская техника? Я не считаю комплект за 3000$ любительской техникой, что бы там не говорили. Для семейных фотографий и отпусков созданы неплохие цифромыльницы за 500$. Большинству действительно больше не надо, но нам, здесь присутствующим, надо больше. И если Кэнон полагает, что фотографы вдруг внезапно все разбогатеют и пойдут покупать тушки за 7 килотонн только из-за того, что Кэнон, почивая на лаврах, отказывается разработать современную линию объективов - то этого никогда не будет. Скорее Сигма или иная фирма начнет новую линию объективов для фотографов с нормальным доходом. Это будут объективы более светосильные и более легкие, чем те старые модели, которые предлагает в данное время Кэнон.
Цитата[/b] (Uncle Bens @ 03 июня 2005, 02:33)]Скорее Сигма или иная фирма начнет новую линию объективов для фотографов с нормальным доходом. Это будут объективы более светосильные и более легкие, чем те старые модели, которые предлагает в данное время Кэнон.
Еще бы они улучшели контроль качества, чтоб качество стекла не плавало от партии к партии
"Это элементарно, Ватсон!"
Canon EOS 90D, SpeedLite 580EX, EF-S 18-55/4-5.6 IS STM, Sigma 70-200/2.8 APO EX DG OS HSM
Цитата[/b] (McD @ 30 мая 2005, 11:28)]у канона же нету профкамер с кропом 1.6, а любителю такая оптика, по мнению канона не нужна, и я в этом с ним апсалютно согласен... Хочешь нормальную оптику - бери и тушку соответствующую сей опитке... логично? А то, что у кого-то денег на это нет, так это не проблемы канона ...
Матрица 24х36мм - это "прокрустово ложе", в которое Вы пытаетесь уложить цифровую фототехнику. Все, что в него не укладывается, это по-Вашему уроды недоделанные, а не камеры. А по-моему, этот ваш "полный формат" - есть полный отстой и равнение на стандарты вчерашнего дня, чтобы содрать деньги, пока есть возможность. Для пленки - пускай остается, но на цифре ему делать нечего. Время требует новых стандартов. "Кропнутый сенсор" - никакой не "кропнутый", это просто другой сенсор и он требует другой оптики и вообще, уважительного к себе отношения. С точки зрения микроэлектроники - это просто гигантский чип, а 24х36 - вообще мутант, очень дорогой в производстве. Бронтозавры, как вы знаете, вымерли, так и мутантам предрешена короткая жизнь. Я все-таки на думаю, что эти камеры вымрут совершенно, но они займут ту нишу, которую занимает среди автомобилей Роллс-Ройс, а среди аналоговых камер Хассель, но кто сказал, что хороший снимок можно сделать только на Хасселе. Это не повседневная камера, мало кому доступная по цене.
Если я Вас правильно понял, хочешь профессиональную камеру - выкладывай 7000 только за тушку-мутанта. А у них не предлагают корпуса малинового цвета с отверстиями для "чиста в натуре Вованов"? А то в позолоченном исполнении я такой уже видел, кажется за 35000$, правда без дырок для растопырчиков.
По моему мнению, 7000 - это просто очень дорого, как говорил один товарищ, потирая руки: "это только состоятельному человеку по силам..." Это очень дорого даже для человека состоятельного, а фотографы - народ небогатый, в большинстве своем, собственных мясохладобоен не имеюший, включая хороших фотографов и даже настоящих художников. Поэтому я думаю, что рынок завоюет та продукция, которая даст оптимальное качество по приемлемой цене, а главное, что она уже есть *- 1000 баксов за 8-миллионную тушку 20D - это нормально. Два хороших объектива - еще 1000.
Я не считаю стоимости аккумуляторов, фильтров, вспышек и пр. прибамбасов. Нормальный комплект потянет на 3000$, далеко не каждый может такой купить, даже в богатых странах. И Вы хотите сказать, что это любительская техника? Я не считаю комплект за 3000$ любительской техникой, что бы там не говорили. Для семейных фотографий и отпусков созданы неплохие цифромыльницы за 500$. Большинству действительно больше не надо, но нам, здесь присутствующим, надо больше. И если Кэнон полагает, что фотографы вдруг внезапно все разбогатеют и пойдут покупать тушки за 7 килотонн только из-за того, что Кэнон, почивая на лаврах, отказывается разработать современную линию объективов - то этого никогда не будет. Скорее Сигма или иная фирма начнет новую линию объективов для фотографов с нормальным доходом. Это будут объективы более светосильные и более легкие, чем те старые модели, которые предлагает в данное время Кэнон.
Про тушки с кропом 1.3 забываем, да?
Далее, я помоему говорил, что Канон (и я таки вместе с ним)не за Россию говорит. Хотя я, напрмер, знаю некоторое количество любителей, которые для своих любительских целей используют марки, что 1D, что 1Ds - и что с того...
Мой комплект _аналоговой_ техники стоит сильно больше 3 штук. Я не профессиональный фотограф, а всего лишь редактор заштатного издания по цифровой фотографии.
Что с того?
Да, я считаю камеры с кропом 1.6 для себя неприемлимыми - уж слишком сильно увеличивается ГРИП... да и неудобные они... да и шириков нет под них нормальных...
поэтому я еще раз повторю - если не можешь купить нормальную технику, снимай тем, что есть. Либо будь готов тратить.
26.05.2005, 16:41
короткофокусных объективов, кстати, тоже кроется там же: в уменьшении потребного физического размера линз, нужного для получения заданной светосилы.
.
Причём тут это: есть ли свои матрицы у Никона или нет.
Линейный вид
