Цитата[/b] (marooned @ 05 апреля 2005, 00:25)]2 темы поднято.одна - к слову. Как называть: на ты или на вы - Глеб Жиглов хорошо сказал на эту тему и был прав надо сказать.
По технологии изготовления и (! типу стекла они (L-ки) просто по определению другие. и если тест проводился с руки в плохую погоду и прочих внешних ухудшающих качество картинки воздействиях, то неуместно говорить, проигрывает L-ка полупластмассовому объективу или нет. Или просто твой глаз этого на видит на данном конкретном мониторе.
И вряд ли кто-то что-то печатал для сравнения качества стекол, замечу.
> Как называть: на ты или на вы - Глеб Жиглов хорошо сказал на эту тему и был прав надо сказать.
Что сказал Жеглов, напомните
> По технологии изготовления и (! типу стекла они (L-ки) просто по определению другие. и если тест проводился с руки в плохую погоду и прочих внешних ухудшающих качество картинки воздействиях, то неуместно говорить, проигрывает L-ка полупластмассовому объективу или нет.
Неоднократно говорил тоже самое, только другими словами
L-кой нужно уметь снимать. Но вопросы в форуме задают не профессионалы, и многие ими и не станут, и вопрос об уместности или неуместности пускай все решают сами, посмотрев на грамотно сделанные тесты.
> Или просто твой глаз этого на видит на данном конкретном мониторе.
Который к тому же не откалиброван, а при печати в минилабе можно еще в качестве потерять. Но возникает вопрос: если плакаты любителю не печатать, то зачем переплачивать за L?
А может не совсем корректно противопоставлять EF 17-40L и EFS 17-85 IS?
почему то нигде не встречал "17-40L vs 28-135IS". 17-85 универсальный 5-й зум, от ширика до телевика, да еще с IS. Что можно в таком оптическом диапазоне и за такие габариты/вес/стоимость ожидать?
Так что ж мы его сталкиваем с широкоугольной (х2.4) L-й? Если их оптическое качество достаточно близкое, то это уже огромное достижение 17-85.
Корректнее оценивать 17-40 на пленке и 10-22 на цифре. Они и по оптической схеме похожи.
А так обсуждаются "28-64 и 28-136". Второй универсальнее, а за универсальность надо платить. Но в качестве штатника 17-85 вроде как больше подходит (хотя это от личных предпочтений зависит).
Единственно, мне цена его кажется завышенной. Но я тут подумал (мне понравилось, и подумал еще ), что изза:
1) новый IS
2) кольцевой USM
3) всетаки у него 17мм (хоть линзы ближе к матрице смещены), а "ширики" все дорогие
4) злобный канон бабки срубает
ну это так, предположения...
>То есть Вы согласны, что 17-40 как ширик на кропе (а в теме обсуждается именно он) уже никакой (я имею ввиду по Вашей же классификации)?
Это почему? 27 < 35. 28 мм (и даже 35 мм) фикс Canon (http://consumer.usa.canon.com/ir/con...categoryid=151)относит к широкоугольным. Но Вам безусловно виднее.
Ну тут я погорячился, обсчитался понимаешь Я хотел сказать, что с учетом кропа его широкоугольность уменьшается * он становится полуширокоугольным выпадая из классификации
> Но хорошо, когда светосила честная. Как у 17-40. Написано 4 - значить можно снимать на 4. Да, а как там со светосилой у 17-85? А с качеством на открытой дырке?
А что значит честная? Бывает нечестная? * Берешь об'ектив с светосилой 4 а он снимает только на 8?
А на 17-85 4-5,6 В середине диапазона 4,5(на 24) и 5 (с 35 до 50) А с качеством: нечего сфоткать- на улице темновато
> Ну и как там с абберациями на 17-85?
Я же написал: на 17 они больше чем у кита, на 24 пропадают
> Уважаемый, так это Вы не читаете мои посты. Процитирую свой самый первый пост. "17-40 не идеал конечно. Есть и ХА и бочка на широком угле, но все куда как пристойнее"
Но я то ловил Вас на этом много раз, но Вы ни разу в этом не признались А на мою ошибку как набросились - даже уважаемым обозвали!
> А теперь Ваш "17-40 вызвала улыбку" И чему улыбаетесь, позвольте Вас спросит? Тому что он не наголову лучше других?
А там разве не было написано? Ну улыбку вызвало вообщемто то, что когда я совершал свое знакомство с 70-200, я понял, почему на нем нарисована красная полосочка, а когда я попользовался 17-40, то улыбнулся ему, как гадкому утенку в лебединой стае Естественно, это мое личное мнение, которое я не навязываю.
>Вы повторили тест G-roma *? ...
Я вам внятно объяснил, что один фикс для меня недостаточно оперативно. А почему вы купили теле-зум, а не скажем, чудесный фикс 135 f/2 L или 300 f/4 L IS?
Это похоже на ответ? А я купил телезум (ну я же писал об этом) потому что я любитель, и даже достигнув профессионализма профессионалом я скорее всего не стану. По этому я рассматриваю качество из соображения разумной достаточности. Я не умею так снимать, чтобы качество фиксов раскрылось во всей красе. Некоторые очень хвалят 135 f/2 L как портретник (если я не путаю), но на кропе? А 300 f/4 L IS я думаю будет сильно лучше чем 700-300 DO (потому что на 300 DO сдает), но для меня, как любителя, важнее удобство, которое мне дает зум
> По поводу 17-85. Я не буду столь категоричен, как некорые его разгневанные владельцы, которые сравнивают его с китом.
К сожалению я не владею иностранными языками но я думаю, что больше всего хвалят и ругают те, кто его не имеют. И кстати: 17-85 и есть кит в одной из комплектаций
> Я им сделал всего пару кадров в одном из фотоларков на Савелии, когда он только появился и стоил неадекватно. Ну обычный универсальный зум. Чего в транс впадать-то?
Да в общемто да, в транс Вам впадать нет смысла
> Окинем взглядом линейку оптики Canon. Ба, что мы нашли! Старшенького братца - Canon EF 28-135 f/3.5 - 5.6 IS. Родственные связи легко увидеть по их оптическим схемам.
Вы так радуетесь каждому своему открытию! А Canon особенно этого и не скрывал
> даже Вашего любимого DO элемента
Вы реально можете себе представить, как я его (DO элемент) достаю из об'ектива и люблю? * * * Эта реплика похожа на шпильку, которую отпускает обиженный ребенок
> Так почему же ЕF собрат покрывая полный кадр и имея большую светосилу на широком угле стоит настолько дешевле? Интересна ваша версия.
Ну насчет "настолько": 450$ и 650$. EF окупил затраты на исследования и на него сбросили цену (ну скажем 100$ или с учетом цифрового бума на кропе этот диапазон стал не популярен, и местные продавцы уменьшили свою маржу или и то и другое, а на EF-S законно хотят срубить деньжат (т.е. его реальная цена но 100$ меньше) Кстати, на сайте Canon цена на EF 28-135 78000 иен (780$ а EF-S 17-85 87000 иен (870$ Не понял, что Вас так поразило в этой разнице?
И кстати, denisko, Вы проигнорировали мое предложение, или не прочли его?
Цитата[/b] ]Так почему же ЕF собрат покрывая полный кадр и имея большую светосилу на широком угле стоит настолько дешевле? Интересна ваша версия.
Ну насчет "настолько": 450$ и 650$. EF окупил затраты на исследования и на него сбросили цену (ну скажем 100$ или с учетом цифрового бума на кропе этот диапазон стал не популярен, и местные продавцы уменьшили свою маржу или и то и другое, а на EF-S законно хотят срубить деньжат (т.е. его реальная цена но 100$ меньше) Кстати, на сайте Canon цена на EF 28-135 78000 иен (780$ а EF-S 17-85 87000 иен (870$ Не понял, что Вас так поразило в этой разнице?
Поразило то, что EF-S рассчитан на меньшую матрицу, имеет меньшие размеры всех линз и должен стоить меньше, чем 28-135. И реальная цена этого объектива не на 100 баксов ниже, а минимум на 200-400 (никак не выше 350-400 баксов)...
Canon собственно говоря для того и затевал всю эту серию EF-S - чтобы объективы были дешевле. Это их официально объявленная политика/причина выпуска серии.
В реальности же EF-S объективы продаются дороже.
Есть спрос - предложение соответственное...
Цитата[/b] (natamax @ 05 апреля 2005, 03:28)]Это похоже на ответ? А я купил телезум (ну я же писал об этом) потому что я любитель, и даже достигнув профессионализма профессионалом я скорее всего не стану. По этому я рассматриваю качество из соображения разумной достаточности. Я не умею так снимать, чтобы качество фиксов раскрылось во всей красе. Некоторые очень хвалят 135 f/2 L как портретник (если я не путаю), но на кропе? А 300 f/4 L IS я думаю будет сильно лучше чем 700-300 DO (потому что на 300 DO сдает), но для меня, как любителя, важнее удобство, которое мне дает зум
Дядь поправьтесь!
А то вводите неразумных в заблуждение *
А то же мы умники будем ломать это что за оптика такая
с уменьшением фокусного расстояния *
Цитата[/b] (kazZzantip @ 05 апреля 2005, 10:33)]700-300 DO (потому что на 300 DO сдает), но для меня, как любителя, важнее удобство, которое мне дает зум
Дядь поправьтесь!
А то вводите неразумных в заблуждение *
А то же мы умники будем ломать это что за оптика такая
с уменьшением фокусного расстояния *[/QUOTE]
Да, пожалуй. (посмотрите на время написания поста) А об'ективчик мог бы получится премилым
Цитата[/b] (SVKan @ 05 апреля 2005, 08:13)]Поразило то, что EF-S рассчитан на меньшую матрицу, имеет меньшие размеры всех линз и должен стоить меньше, чем 28-135. И реальная цена этого объектива не на 100 баксов ниже, а минимум на 200-400 (никак не выше 350-400 баксов)...
Canon собственно говоря для того и затевал всю эту серию EF-S - чтобы объективы были дешевле. Это их официально объявленная политика/причина выпуска серии.
В реальности же EF-S объективы продаются дороже.
Есть спрос - предложение соответственное...
Из чего Вы заключили что 17-85 имеет меньшие размеры всех линз? У об'ективов одинаковые диаметры, значит и линзы одинаковые. Я так понимаю, это полная копия 28-135 (по оптической схеме и с теми же линзами) только под другие ФР, + новый USM, + новый IS, + улучшена обработка задней линзы что бы убрать блики от матрицы, + он новый. Ну, и почему он должен быть дешевле? Потому, что это официально объявленная политика/причина выпуска серии? Это не более чем маркетинговый ход. А Вы не знаете сколько стоил 28-135 когда поступил в продажу? Может быть тогда он был еще дороже?
Цитата[/b] (marooned @ 05 апреля 2005, 00:25)]2 темы поднято.одна - к слову. Как называть: на ты или на вы - Глеб Жиглов хорошо сказал на эту тему и был прав надо сказать.
По технологии изготовления и (! типу стекла они (L-ки) просто по определению другие. и если тест проводился с руки в плохую погоду и прочих внешних ухудшающих качество картинки воздействиях, то неуместно говорить, проигрывает L-ка полупластмассовому объективу или нет. Или просто твой глаз этого на видит на данном конкретном мониторе.
И вряд ли кто-то что-то печатал для сравнения качества стекол, замечу.
> Как называть: на ты или на вы - Глеб Жиглов хорошо сказал на эту тему и был прав надо сказать.
Что сказал Жеглов, напомните
> По технологии изготовления и (! типу стекла они (L-ки) просто по определению другие. и если тест проводился с руки в плохую погоду и прочих внешних ухудшающих качество картинки воздействиях, то неуместно говорить, проигрывает L-ка полупластмассовому объективу или нет.
Неоднократно говорил тоже самое, только другими словами
L-кой нужно уметь снимать. Но вопросы в форуме задают не профессионалы, и многие ими и не станут, и вопрос об уместности или неуместности пускай все решают сами, посмотрев на грамотно сделанные тесты.
> Или просто твой глаз этого на видит на данном конкретном мониторе.
Который к тому же не откалиброван, а при печати в минилабе можно еще в качестве потерять. Но возникает вопрос: если плакаты любителю не печатать, то зачем переплачивать за L?
Жиглов нас учит, что неважно как называть на "ты" или на "вы". НИГДЕ это не прописано.
По второму тезису - многие ли любители уже купили L-ки?
Не очень, как видно. Поэтому споры о них и о их качестве, что особенно приятно, выглядят как обсуждение прелестей Клавы Шиферовой, близок локоток, да не укусишь..
По мылу особенно мне нравится.
> Но хорошо, когда светосила честная. Как у 17-40. Написано 4 - значить можно снимать на 4. Да, а как там со светосилой у 17-85?
А Вы не забыли, что 4 у 17-40 честные на пленке, а на кропе 4*1,6=6.4 А у 17-85 как я уже писал 4-5,6, правда он EF-S (под кроп) и они "честные"
Если захотите мне возразить, ответьте сразу на такой вопрос: почему 5 минут назад я, поставив 70-300 DO на EOS 50E получил *при значении диафрагмы 5,6 выдержку 8, а переставив на 20D при тех же условиях выдержка 0''4?
Цитата[/b] (natamax @ 05 апреля 2005, 12:30)]> Но хорошо, когда светосила честная. Как у 17-40. Написано 4 - значить можно снимать на 4. Да, а как там со светосилой у 17-85?
А Вы не забыли, что 4 у 17-40 честные на пленке, а на кропе 4*1,6=6.4 А у 17-85 как я уже писал 4-5,6, правда он EF-S (под кроп) и они "честные"
Если захотите мне возразить, ответьте сразу на такой вопрос: почему 5 минут назад я, поставив 70-300 DO на EOS 50E получил *при значении диафрагмы 5,6 выдержку 8, а переставив на 20D при тех же условиях выдержка 0''4?
кропе 4*1,6=6.4
бред, ничего не меняется от кропа.
а какое ИЗО у вас на 20Д и на пленке то?
"Это элементарно, Ватсон!"
Canon EOS 90D, SpeedLite 580EX, EF-S 18-55/4-5.6 IS STM, Sigma 70-200/2.8 APO EX DG OS HSM
> Но хорошо, когда светосила честная. Как у 17-40. Написано 4 - значить можно снимать на 4. Да, а как там со светосилой у 17-85?
А Вы не забыли, что 4 у 17-40 честные на пленке, а на кропе 4*1,6=6.4 А у 17-85 как я уже писал 4-5,6, правда он EF-S (под кроп) и они "честные"
Если захотите мне возразить, ответьте сразу на такой вопрос: почему 5 минут назад я, поставив 70-300 DO на EOS 50E получил *при значении диафрагмы 5,6 выдержку 8, а переставив на 20D при тех же условиях выдержка 0''4?
Кроп светосилы?
Осмелюсь рекомендовать вот эту работу: Canon Lens Work
>Если захотите мне возразить, ответьте сразу на такой вопрос: почему 5 минут назад я, поставив 70-300 DO на EOS 50E получил *при значении диафрагмы 5,6 выдержку 8, а переставив на 20D при тех же условиях выдержка 0''4?
Может ИСО по разному было выставлено?
Аппаратурку не роняли? Нет? (Шутка)
P.S. И число F нельзя так перемножать.:smirk: Объектив на F/5.6 обеспечивает в два раза меньше яркости чем на F/4
Шаг = квадратный корень из двойки (округленное для удобства) - 1, 1.4, 2.0, 2.8, 4, 5.6 ... Каждый шаг изменение яркости в два раза.
Цитата[/b] ]Из чего Вы заключили что 17-85 имеет меньшие размеры всех линз? У об'ективов одинаковые диаметры, значит и линзы одинаковые. Я так понимаю, это полная копия 28-135 (по оптической схеме и с теми же линзами) только под другие ФР, + новый USM, + новый IS, + улучшена обработка задней линзы что бы убрать блики от матрицы, + он новый. Ну, и почему он должен быть дешевле? Потому, что это официально объявленная политика/причина выпуска серии? Это не более чем маркетинговый ход. А Вы не знаете сколько стоил 28-135 когда поступил в продажу? Может быть тогда он был еще дороже?
1. А с чего вы взяли, что у них одинаковые размеры и вес?
Объектив / диам х длина / диам. под светофильтр / вес
28-135 / 96.8x78.4мм / 72мм / 540г.
17-85 / 78,5x92мм / 67мм / 475г.
Меньше площадь - меньше линзы...
Правда, все-таки схема не совсем одинакова у 17-85 на одну больше (17 всесто 16, число групп 12 у обоих). Зря я поверил товарищам, которые писали, что 1:1...
2. Откуда данные про новый USM?
3. Откуда данные про новый IS?
Проводку как не позволял, так и не позволяет...
Даже если USM и IS новее, чем в 28-135, то разработаны были все равно не для этого объектива.
Есть разработка - штампуется для всех объективов...
4. Откуда данные про обработку линз?
на сайте Кэнона говорится про обработку поверхности объектива
Вы всерьез верите, что технологии покрытия линз разрабатываются и делаются для конкретных объективов?
Это дело сложное и дорогое...
У того же Кэнона используется ИМХО не более 2-3 технологий и то только для того, чтобы не обновлять все оборудование сразу...
5. Сколько стоил 28-135 когда поступил в продажу не знаю, да и сейчас это совсем уже неактуально. Может вспомним сколько стоил D30 на момент своего появления и сравним со стоимостью D20? Прогресс на месте не стоит...
Если не нравится сравнение на примере камер можете попробовать найти стомость первых зумов...
Цитата[/b] (SVKan @ 06 апреля 2005, 07:59)]Правда, все-таки схема не совсем одинакова у 17-85 на одну больше (17 всесто 16, число групп 12 у обоих). Зря я поверил товарищам, которые писали, что 1:1...
Они конечно не 1:1 Но родственнички, это видно невооруженным глазом.28-135 и17-85 (Японский сайт Canon. Там все в иероглифах, внизу по кнопке открывается большая флэшка со схемой). А сравните теперь схемой. 24-70. Различия очевидны.
Я ошибся с типом стекла, там не по UD, а по одной GMo асферике (и вправду позновато была, а они похожим цветом отображаются).
P.S. Вот схема 17-40 3 асферических элемента (два c пластмассовыми нашлепками для удешевления, одно GMo) и одно S-UD стекло.
Цитата[/b] ]Они конечно не 1:1 Но родственнички, это видно невооруженным глазом.28-135 и17-85 (Японский сайт Canon. Там все в иероглифах, внизу по кнопке открывается большая флэшка со схемой). А сравните теперь схемой. 24-70. Различия очевидны.
Я ошибся с типом стекла, там не по UD, а по одной GMo асферике (и вправду позновато была, а они похожим цветом отображаются).
P.S. Вот схема 17-40 3 асферических элемента (два c пластмассовыми нашлепками для удешевления, одно GMo) и одно S-UD стекло.
Что они родственники я не сомневаюсь...
Если вы заметили, то я поправился только насчет линз, но общее мнение, что 17-85 должен стоить дешевле 28-135 у меня осталось.
Просто из предыдущих постов следовало, что количество и форму линз не меняли... получается одну соптимизировали (сохранив количество групп).
Цитата[/b] (denisko @ 05 апреля 2005, 14:14)]Если захотите мне возразить, ответьте сразу на такой вопрос: почему 5 минут назад я, поставив 70-300 DO на EOS 50E получил *при значении диафрагмы 5,6 выдержку 8, а переставив на 20D при тех же условиях выдержка 0''4
можно поточнее указать 8- это 1/8 или 8 сек. там где четверка- это 4 сек?
я пробовал как то раз сравнить Т90, 300D и внешний экспонометр редкой марки Свердловск 4.
ни при каких комбинациях объективов (а они разные у этих камер, что еще усложняет задачу) и уровней освещенности мне не удалось получить заметные (более трети ступени) показания.
Цитата[/b] ]Если захотите мне возразить, ответьте сразу на такой вопрос: почему 5 минут назад я, поставив 70-300 DO на EOS 50E получил при значении диафрагмы 5,6 выдержку 8, а переставив на 20D при тех же условиях выдержка 0''4
можно поточнее указать 8- это 1/8 или 8 сек. там где четверка- это 4 сек?
я пробовал как то раз сравнить Т90, 300D и внешний экспонометр редкой марки Свердловск 4.
ни при каких комбинациях объективов (а они разные у этих камер, что еще усложняет задачу) и уровней освещенности мне не удалось получить заметные (более трети ступени) показания.
ИМХО очевидно: указаны значения выдержки с дисплея...
То есть 1/8с и 0,4с
Цитата[/b] ]Если захотите мне возразить, ответьте сразу на такой вопрос: почему 5 минут назад я, поставив 70-300 DO на EOS 50E получил *при значении диафрагмы 5,6 выдержку 8, а переставив на 20D при тех же условиях выдержка 0''4
можно поточнее указать 8- это 1/8 или 8 сек. там где четверка- это 4 сек?
я пробовал как то раз сравнить Т90, 300D и внешний экспонометр редкой марки Свердловск 4.
ни при каких комбинациях объективов (а они разные у этих камер, что еще усложняет задачу) и уровней освещенности мне не удалось получить заметные (более трети ступени) показания.
ИМХО очевидно: указаны значения выдержки с дисплея...
То есть 1/8с и 0,4с
если так, то это почти 2 ступени.
это не реально.
я только что еще раз сравнил две камеры и экспонометр и получил три одинаковых показания
05.04.2005, 02:09
типу стекла они (L-ки) просто по определению другие. и если тест проводился с руки в плохую погоду и прочих внешних ухудшающих качество картинки воздействиях, то неуместно говорить, проигрывает L-ка полупластмассовому объективу или нет. Или просто твой глаз этого на видит на данном конкретном мониторе. 
), что изза: 
Я хотел сказать, что с учетом кропа его широкоугольность уменьшается *
он становится полуширокоугольным выпадая из классификации 
Естественно, это мое личное мнение, которое я не навязываю.
Линейный вид
