[Michael_home]

Косвенная ссылочка уже была раньше, но прямой еще не было
http://www.clarkvision.com/imagedeta...mance.summary/
Популярно и про число электронных пар, и про отношение сигнал/шум и чем оно от уровня шумов отличается, где проходит ограничение 12 и 14 bit АЦП и т.д.


P.S. Почему-то, говоря про любой ДД в приемниках, скажем, никто не забывает, для какой полосы входных частот он подсчитан...

[igor_u]

Сообщение от Ikar

Исходя из того, что я не считаю инженеров Кенона неграмотными - берусь предположить, что 12 разрядов не только хватает для передачи ДД матрицы, но и есть некий запас.

Ikar, Вы объясните пожалуйста, почему Вы считаете, что только грамотностью инженеров Кенон, определяются те ли иные реализации?
Я вот например считаю, что грамотность инженеров Кенон, для меня однозначно доказана тем, что я за 800 бакинских имею 400Д. За 8000 бакинских создать такой аппарат не представляет сложностей.

[Stalin]

Сообщение от Michael_home

...P.S. Почему-то, говоря про любой ДД в приемниках, скажем, никто не забывает, для какой полосы входных частот он подсчитан...

Интересно подмечено...

[igor_u]

Что интересного?
Если принимая полоса шире, чем полоса сигнала, то будет ухудшение отношения с\ш. При чем здесь фотоаппарат?
На что это намек?

[Ikar]

Михаил!
Статья довольно интересная, а Вы сами-то ее внимательно прочитали?



Наример

The measured dynamic range for 4 different cameras is shown. Large pixel cameras have a larger dynamic range. The small pixel camera has a very good dynamic range, but that range rapidly deteriorates with increasing ISO. The large pixel cameras produced up to 2007 were limited by 12-bit analog-to-digital converters at low ISOs. The lower noise, 14-bit Canon 1D Mark III has boosted performance beyond the slightly larger pixel 1D Mark II. High ISO performance is about 1/2 stop better, similar to what was claimed by Canon when the camera was announced. This improvement is due to a better fill factor and lower read noise. Without the low noise 14-bit converter, the Mark III would plot to the lower left of the Mark II. The flattening of the dynamic range toward lower ISOs is due to noise in the camera electronics, such as the A/D converter

Можете прокомментировать?

[Юрий.]

Удалил

[Stalin]

Сообщение от igor_u

Что интересного?

Ну как информация на поразмышлять...

Сообщение от igor_u

Если принимая полоса шире, чем полоса сигнала, то будет ухудшение отношения с\ш. При чем здесь фотоаппарат?
На что это намек?

мож к вопросу о с/ш других, кроме "зеленых" длин волн)))
Кстати, не зря здесь: http://blog.lexa.ru/2008/01/11/balan...vix_kamer.html автор поднимает вопрос о недоэкспонированности синего и красного каналов в большинстве случаев и последующем их программном вытягивании при помощи автомата баланса белого...

[igor_u]

Мож... кто ж знает, кроме самого Михаила.

[Michael_home]

Сообщение от igor_u

Мож... кто ж знает, кроме самого Михаила.

Ну, Михаил точно знает, что вчера было 1 апреля...

Но, если серьезно - продолжая рассматривать аналогово-цифровой приемник в качестве аналогий цифрозеркалке К, то можно увидеть и не одну единственную параллель...

Например. Как Вы думаете, может ли аналогово-цифровой приемник иметь сквозной односигнальный ДД, скажем, 96 дб, если в этом приемнике установлен 10 - разрядный АЦП?

P.S. Для меня, в этой статье - самое ценное, хоть и коряво написанное, вот это:

Note older cameras (e.g. Canon 10D, S60) have higher read noise than newer models. Currently Canon's technology leads in read noise performance. Lower read noise values = better performance. Nikon currently clips the average read noise at zero, losing some data. Canon includes an offset, so processing by some raw converters can preserve the low end noise, which can be important for averaging multiple frames to detect very low intensity subjects (as in astrophotography).

Во всяком случае, про инженерный подход Nikon и чем именно он отличается от К здесь написано вполне однозначно...
В RAW не может быть записан шум, если он не прошел преобразование в АЦП...

А вот работу шумодавов (не пороговых - еще раз подчеркиваю!) вполне можно сравнивать с уменьшением разницы входной полосы и ширины спектра сигнала.

Кроме того, как Вы считаете, сам алгоритм дебайризации можно рассматривать как цифровой фильтр нижних частот?

[igor_u]

Михаил, параллели можно проводить любые. Если они помогают что-то понять или объяснить - это здорово. Но параллель это всего лишь параллель. Лучше об этом не забывать.
По поводу экзамена.... про ДД приемника не вижу причин почему бы и нет... алгоритм дебайризации, что такое не помню... при шумоподавлении точно используют разные фильтры, в neatimage например, есть возможность задавать параметры этих фильтров.
И, Михаил, Вы все-таки переодически торопитесь - "В RAW не может быть записан шум, если он не прошел преобразование в АЦП...". Я это утверждение вообще не понимаю. В RAW вообще нельзя никакой сигнал записать не прошедший преобразование в АЦП. Что Вы хотели сказать?

[Michael_home]

Сообщение от igor_u

...И, Михаил, Вы все-таки переодически торопитесь - "В RAW не может быть записан шум, если он не прошел преобразование в АЦП...". Я это утверждение вообще не понимаю. В RAW вообще нельзя никакой сигнал записать не прошедший преобразование в АЦП. Что Вы хотели сказать?

Для Вас, только то, что Вы забыли дописать здесь для меня лично, что мои представления об аппаратной схемотехнике К - есть по сути мои фантазии...

Сообщение от igor_u

... проблема, думаю, не в том, что кто-то более а кто-то менее точно представляет работу АЦП. А в том, что любые разговоры с попытками объяснить или обосновать те или иные изменения предпринятые кэнон - суть фантазии. Нет предмета, на основе которого, можно было бы обосновывать и поддерживать свои фантазии.

Или Вы уже несколько изменили свое отношение к проблеме?

Для меня, лично, предметом является доработанная программка dcraw (dcraw_parser), находящаяся в директории http://vgrin.front.ru/Photos/ и которая позволяет, например, с помощью дополнительно введенных ключиков

говорил же, что делал уже . Поддерживает ключи:
-r <num> Set red multiplier (default = 1.0)
-l <num> Set blue multiplier (default = 1.0)
так что можно “сетку” ослабить, только муторно их подбирать

получить черно-белый снимок без всякой конвертации, так сказать - напрямую с выхода АЦП К. (Стандартными ключиками программы dcraw для вывода необработанного черно-белого изображения, как я уже давно говорил - являются ключики -d и -D.)

Соотнесите потом цифры получаемого ДД с приведенными в статье.. ну, и так далее...
* Потом? Это - я погорячился... Цифры-то эти я уже дважды здесь приводил... http://forum.ixbt.com/post.cgi?id=attach:20:18199:0:3 *

P.S. Все, что я хотел сказать, уже в этой ветке (и не только в этой) мной сказано... Более того, я считаю, что целиком и полностью - доказано...

[Stalin]

Сообщение от Michael_home

* Потом? Это - я погорячился... Цифры-то эти я уже дважды здесь приводил... http://forum.ixbt.com/post.cgi?id=attach:20:18199:0:3 *...

Что за графики-то все таки, как получены, насколько им можно доверять?
Почему у никон д300 аж до 97дБ доходит что "шум"? (слева графика красуется Noise dB) как так померили его нипанятна

[Michael_home]

Сообщение от Stalin

Что за графики-то все таки, как получены, насколько им можно доверять?

Сообщение от Michael_home

P.S. Только потом не говорите, что я не приводил место, откуда есть ссылочка на методы и средства этих измерений:D

Степень доверия к результатам эксперимента всегда зависит от точности средств измерений и понимания методики эксперимента...

Сообщение от Stalin

Почему у никон д300 аж до 97дБ доходит что "шум"? (слева графика красуется Noise dB) как так померили его нипанятна

Хм... Вы по английски читать не умеете?

Nikon currently clips the average read noise at zero, losing some data.

Что будет с отношением сигнал/шум, если шум приравнять 0 (установить отношение по началу регистрации сигнала над уровнем шумов) - прааально, бесконечная величина и получится...
Более того, если бы у К программный шумодав не отключался бы, то на выдержках от 1 сек. и длиннее картинка была бы похожая на Nicon...

[Stalin]

Относительно ноля никто не меряет как бы шум не обрезали, всегда берется какая-либо минимальная величина, в случае с цифровыми сигналами она вообще грубо равна ... собственно повторяемся, вроде оба знаем прекрасно как считается ДД.
Просто я не смотрел сколько бит RAW у никона д300, мне это и не интересно, но даже если 16 то максимум был бы в районе 96 дб при условии полного отсутствия цифрового шума (т.е. даже если его уровень не зажег бы ни одного битика), поэтому мне и не понятно откуда такие цифры взялись соттветственно и к другим доверия это не добавляет...
Хотя хорошая сводка, а про матершинную надпись "Noise dB" - если меряется уровень шума, то почему цифры положительные?...

[Michael_home]

Сообщение от Stalin

Относительно ноля никто не меряет как бы шум не обрезали, всегда берется какая-либо минимальная величина, в случае с цифровыми сигналами она вообще грубо равна ... собственно повторяемся, вроде оба знаем прекрасно как считается ДД.
Просто я не смотрел сколько бит RAW у никона д300, мне это и не интересно, но даже если 16 то максимум был бы в районе 96 дб при условии полного отсутствия цифрового шума (т.е. даже если его уровень не зажег бы ни одного битика), поэтому мне и не понятно откуда такие цифры взялись соттветственно и к другим доверия это не добавляет...

Забыли?

Сообщение от Michael_home

Конечно, может. Представьте, есть АЦП, состоящий скажем, из 6 параллельных компаратора. Нижний срабатывает на минимальном уровне (начале регистрации полезного сигнала над шумами), последний (старший) - определяет уровень пересвета....:D
P.S.Вот именно так и появляются биты, не связанные с разрядностью...:D:D:D
Гы... К счастью, инженеры К имеют хорошее образование не только в области фотографии...:p

Сообщение от Stalin

Хотя хорошая сводка, а про матершинную надпись "Noise dB" - если меряется уровень шума, то почему цифры положительные?...

Наверно, потому, что лень было знак "-" писать перед каждой цифрой...

[Stalin]

Михаил, я уже перестал понимаь где шутка, а где истина...
Ладна пофик, снимать нада - снимать и не заморачиваться!

[Michael_home]

Сообщение от Stalin

Михаил, я уже перестал понимаь где шутка, а где истина...

:confused:

Сообщение от Michael_home

...Зависимость разрядов есть только в том случае, если сигнал до и во время аналого-цифрового преобразования нигде не был обрезан по уровню шума. Да, к шумам матрицы добавляются шумы цепей нормирующих усилителей, шумы стробирования, шумы собственно АЦП, но, чтобы не потерять далее именно детализацию, сигнал должен быть преобразован полностью - целиком. Об этом и написал вполне однозначно....

Сообщение от Michael_home

...Предположение это, в отношении инженеров К только, уже однажды доказывалось (я Вам и советовал поиском попользоваться), но такое соотношение вовсе не обязательное и самое главное - оно НЕ работает, если какая-то часть шума отбрасывается пороговыми аппаратными шумоподавителями (как делают инженеры Nikon). В этом случае все рассуждения Ваших оппонентов о том, что разрядность АЦП никак не связана с ДД сигнала становятся совершенно справедливыми...:D (Поэтому я и обращал Ваше внимание на шум)

Хоть я Вам это уже говорил..., но все-же, так - понятнее, что в отношении Nikon - какие уж тут шутки?

* Вот эта фраза из статьи

Note older cameras (e.g. Canon 10D, S60) have higher read noise than newer models. Currently Canon's technology leads in read noise performance.

подтверждает мое старое предположение (которое уже давно переросло в уверенность), что К, начиная с появления процессора Digit (где-то как раз с 300D), так же использует аппаратные шумоподавители, но "по-честному", не пороговые...*

Сообщение от Stalin

Ладна пофик, снимать нада - снимать и не заморачиваться!

Безусловно, самая правильная мысль. БОльшинство топиков именно ей и заканчиваются.....

[Ikar]

Видимо то, что не "ложится" в Вашу теорию Вы просто игнорируйте?

Повторяю


Михаил!
Статья довольно интересная, а Вы сами-то ее внимательно прочитали?



Наример

The measured dynamic range for 4 different cameras is shown. Large pixel cameras have a larger dynamic range. The small pixel camera has a very good dynamic range, but that range rapidly deteriorates with increasing ISO. The large pixel cameras produced up to 2007 were limited by 12-bit analog-to-digital converters at low ISOs. The lower noise, 14-bit Canon 1D Mark III has boosted performance beyond the slightly larger pixel 1D Mark II. High ISO performance is about 1/2 stop better, similar to what was claimed by Canon when the camera was announced. This improvement is due to a better fill factor and lower read noise. Without the low noise 14-bit converter, the Mark III would plot to the lower left of the Mark II. The flattening of the dynamic range toward lower ISOs is due to noise in the camera electronics, such as the A/D converter

Можете прокомментировать?



Я могу расчитывать то на комментарий?

(Стандартными ключиками программы dcraw для вывода необработанного черно-белого изображения, как я уже давно говорил - являются ключики -d и -D.)

Ради смеха предлагаю кому-нибудь получить таким образом "черно-белое" изображение. (особенно -D )

[Ikar]

Сообщение от Michael_home

P.S. Для меня, в этой статье - самое ценное, хоть и коряво написанное, вот это: Во всяком случае, про инженерный подход Nikon и чем именно он отличается от К здесь написано вполне однозначно...
В RAW не может быть записан шум, если он не прошел преобразование в АЦП...

Два вопросика -
1.Кто Вам сказал, что это происходит до, а не после АЦП.

2 И почему тогда(даже не важно где это присходит, главное в РАВ уже так), при отсутсвии шума и ДД стремящемся к бесконечности (при применении Вашей формулы), этого (супер широкого ДД) не видно по картинке Никона

[igor_u]

Сообщение от Michael_home

Для Вас, только то, что Вы забыли дописать здесь для меня лично, что мои представления об аппаратной схемотехнике К - есть по сути мои фантазии...

Михаил, то что я хотел написать Вам лично, я писал Вам лично. Вот как сейчас, обращаюсь прямо к Вам. Про фантазии это уж скорее обращение к себе... напоминание, что нет смысла разбирать детали, если нет целого - предмета, который можно обсуждать.