EXIF и значение диафрагмы - Фотоклуб

TeoPlus · Регистрация: 05.02.2008

Сегодня разгребал наснятое за неделю и случайно обратил внимание на непонятный для меня факт - в EXIF пишутся весьма странные данные.

Три снимка были сделаны камерой EOS 350D и объективом Tamron 17-50 /2.8 при диафрагмах 2.8, 4 и 8

А вот что прописалось в EXIF (программа ShowExif_06-11beta, смотрелись RAW'ы):

1)
FNumber: F2,8
Aperture Value: F3,0

2)
FNumber: F4,0
Aperture Value: F4,0

3)
FNumber: F8,0
Aperture Value: F6,0

Я всегда считал, что FNumber - это значение диафрагмы на момент спуска затвора, а Aperture Value - светосила объектива (при данном фокусном). Тогда почему это значение плавает у объектива с постоянной светосилой?

Кстати, вот что однажды выдал кит:
FNumber: F18,0
Aperture Value: F8,3

Объясните, плиз, что бы это могло значить?

lapin · 11.05.2009, 00:11

Согласно спецификации значение тега ApertureValue в EXIF задается в виде пары чисел задающих рациональную дробь (одно число - числитель дроби, другое знаменатель) представляющей собой значение диафрагмы в формате APEX(в гугел за подробностьями

). В целом этот APEX говорит, что Av вычисляется по формуле:
Av=2log2(FNumber).
Вот такая математика.

TeoPlus · 11.05.2009, 17:53

Гм... А откуда тогда берутся данные о максимальной светосиле объектива? Обратил внимание, что в RAW-конвертере иногда пишется 161mm (70-300/4.5), а иногда 221mm (70-300). Ну и для Тамрона точно так же - то 23mm (17-50/2.8), то 36mm (17-50). Где бы по этим вопросам внятно почитать?

Юрий.. · 11.05.2009, 21:44

Цитата:

Сообщение от TeoPlus

Гм... А откуда тогда берутся данные о максимальной светосиле объектива? Обратил внимание, что в RAW-конвертере иногда пишется 161mm (70-300/4.5), а иногда 221mm (70-300). Ну и для Тамрона точно так же - то 23mm (17-50/2.8), то 36mm (17-50). Где бы по этим вопросам внятно почитать?

Ну это Вы говорите о данных ФР обьектива, хотя принцип считывания данных диафрагмы примерно такой-же.
Если вы разберете какой нибудь зум (для Кэнон), то увидите очень тупую (простую) конструкцию датчиков положения ФР и диафрагмы.
На примере ФР: по поверхности внутреннего тубуса нанесены 3 дорожки из фольги с вырезами, соответствующими двоичному коду (к этим выводам прижимаются 3 контакта). При вращении тубуса зума, при помощи такого механического трехразрядного датчика, эти данные поступают в процессор обьектива и далее через константы поправок - в камеру. Заметьте - всего 3 разряда, это значит, что весь диапазон зума данного обьектива, будет поделен на 8 частей (3 разряда). Т.о. разрешающая способность такой системы: например, для 70-300, ошибка записи данных о ФР в EXIF составит: 300-70=230/8=28,7мм. Однако большой беды в этом нет.
По поводу диафрагмы - суть примерна та-же: есть шаговый механизм, который двигает лепестки диафрагмы и примерно такой-же механический датчик положения диафрагмы. Процессору ведь нужно знать на какой позиции он установил лепестки. Процесс усложняется в зумах с непостоянной макс. светосилой зависимой от ФР, вычисление этого значения происходит каждый раз при вращении зума (и там присутствует все та-же ошибка). Значение ошибки может удваиваться или взаимокомпенсироваться на переходных значениях датчиков.
Вот и выходит - на программной стороне все красиво и правильно вычисляется, только исходные данные для вычисления подсовываются от примитивного механического датчика с ошибкой.
Еще, мне думается, что Кэнон (как и все другие) не любит обьективы сторонних производителей, поэтому такие расхождения данных EXIF'а для Тамрона, могут быть вполне обоснованными

**Michael_home** · 12.05.2009, 09:20

Цитата:

Сообщение от Юрий..

...По поводу диафрагмы - суть примерна та-же: есть шаговый механизм, который двигает лепестки диафрагмы и примерно такой-же механический датчик положения диафрагмы. Процессору ведь нужно знать на какой позиции он установил лепестки...

Юрий, а что, в Канон действительно есть механический датчик положения диафрагмы? В зуме Сигма - только концевой... (просто отмеряется количество шагов от полностью открытой дырки)

Цитата:

Сообщение от Michael_home

...В объективе 4 шлейфа (фото №9 слева-направо):
1. Семипроводный шлейф. 4-е провода идет на оптопару подсчета импульсов оборотов мотора фокусирования (сам мотор обычный, два провода идет к нему непосредственно с платы) и 3 провода на переключатель, механически связанный с "разрываемым" приводом последней шестерни понижающего редуктора этого мотора (фото №7)
2. Шлейф на байонетный разъем.
3. Шлейф на датчик положения зуммирования.
4. 6 - контактный шлейф на шаговый моторчик управления диафрагмой. 4 контакта - две обмотки мотора, земля и сигнал концевого (открытого) положения диафрагмы (выключателя нет - просто подвижной контакт на землю)...

Или "цифровые" объективы отличаются от "пленочных" конструктивно:confused:

Юрий.. · 12.05.2009, 12:21

Цитата:

Сообщение от Michael_home

Юрий, а что, в Канон действительно есть механический датчик положения диафрагмы? В зуме Сигма - только концевой... (просто отмеряется количество шагов от полностью открытой дырки)
Или "цифровые" объективы отличаются от "пленочных" конструктивно:confused:

Михаил,
отличаются скорее всего обьективы разных производителей (Кэнон для Кэнон, Сигма для Кэнон, Тамрон для Кэнон и т.д.). Соответственно они должны соблюдать согласованный прототокол обмена, но вольны устанавливать значение диафрагмы либо подсчетом шагов от значения открытой дырки, либо точным позиционированием на нужноое место, используя датчик положения. Естественно - первый способ гораздо дешевле, но менее точен.

Мне очень не нравится мой принтер Эпсон Р800 тем, что когда кончаются чернила в картридже, можно потрясти картридж около уха и иногда услышать, что чернила все-таки еще остались и можно было еще сколько нибуть напечатать! (но бывает и наооборот). Обидно, а все потому, что примитивная система подсчета уровня чернил - отсчитывает определенное количество "плевков" от уровня полного картриджа.
Вот и с концевым датчиком диафрагмы, точно так

**Michael_home** · 12.05.2009, 12:55

Цитата:

Сообщение от Юрий..

...Вот и с концевым датчиком диафрагмы, точно так

Юрий, но я ведь не из праздного любопытства - получается ранее я человека дезинформировал?

Цитата:

Сообщение от Michael_home

Управление диафрагмой без обратной связи.

Теоретически, обратная связь уменьшает скорость работы системы и Канон, убыстряя в одном месте

Цитата:

Сообщение от Benja

После этого но дает команду объективу, для того чтобы сдвинуть его на соответствующее расстояние и в нужном направлении и затем остановиться. Он "не охотится" за самым лучшим фокусом, и не делает повторного обзора после того, как объектив переместился (это так называемая система "без обратной связи" (open-loop)).

, оставляет ее в приводе диафрагмы? Понятно, что и здесь приносится в жертву точность за счет скорости (хотя на исправном шаговом диафрагмы, в отличие от обычного движка фокусировки, точность будет по фиксированным значениям та же) ...
Или все же от конкретного объектива реализация зависит?

P.S. Мысль о применении К датчика положения диафрагмы, опять-таки ради скорости работы - чтобы не от концевика отсчитать импульсы, а от текущего положения, у меня также не проходит - "прыгалка" на то она и есть, чтобы фокусировку на полностью открытой дырке делать...:confused:

**Michael_home** · 12.05.2009, 10:55

Цитата:

Сообщение от TeoPlus

...Где бы по этим вопросам внятно почитать?

Насчет внятно - не знаю...:(, но вот здесь можно несколько ссылочек и мыслей найти...

lapin · 11.05.2009, 22:01

Вы явно что-то путаете

. Судя по-всему, вы говорите о фокусном расстоянии объектива(FocalLength). Светосила - понятие чисто физическое и характеризует степень освещения объекта, минимальное значение апертуры для объектива называется MaxApertureValue в терминах EXIF и в русском языке светосилой называется ошибочно!
Если действительно интересует физическая суть вещей, то лучше почитать книги по оптике или вики "на худой конец":
википедия о "светосиле"
Если интересует форма записи всей инфы в EXIF - спецификация EXIF 2.2:
http://www.exif.org

Юрий.. · 11.05.2009, 22:30

Цитата:

Сообщение от lapin

Если действительно интересует физическая суть вещей, то лучше почитать книги по оптике или вики "на худой конец":
википедия о "светосиле"
Если интересует форма записи всей инфы в EXIF - спецификация EXIF 2.2:
http://www.exif.org

Если вы перечитаете еще раз мое сообщение, то увидете, что я не говорил о физической сути светосилы и ФР. Спасибо за ссылки, предметом владею.
Вы "слегка" меня недопоняли - я говорил о способе передачи данных. Если Вас интересует, откуда берутся те или иные данные, прежде чем они будут записаны в EXIF (или куда еще - безразлично) - изучите источники этих данных и класс их точности...

lapin · 13.05.2009, 13:20

Цитата:

Сообщение от Юрий..

Если вы перечитаете еще раз мое сообщение, то увидете, что я не говорил о физической сути светосилы и ФР. Спасибо за ссылки, предметом владею.
Вы "слегка" меня недопоняли - я говорил о способе передачи данных. Если Вас интересует, откуда берутся те или иные данные, прежде чем они будут записаны в EXIF (или куда еще - безразлично) - изучите источники этих данных и класс их точности...

Хе-хе. Сей пост адресовался не Вам, а автору ветки :D . Когда я писал ответ, то вашего поста еще не было и мы с автором состояли в некой "приватной" переписке

. Как только я нажал "Ответить", то сразу же увидел ваш пост... опередили на минуту.

TeoPlus · 12.05.2009, 16:33

Коллеги, вы немножко в сторону ушли от темы

Почитал я много и принцип управления себе примерно представлял. Но так и не понял - где именно хранится значение максимально открытой диафрагмы (для данного фокусного)? Почему самый что ни на есть родной EF 70-300 IS то показывает свои возможности при текущем фокусном - пишет 70-300/4.5, то нет - пишет 70-300 и все?

**Michael_home** · 12.05.2009, 17:40

Цитата:

Сообщение от TeoPlus

Коллеги, вы немножко в сторону ушли от темы

:fingal: :pray:

Цитата:

Сообщение от TeoPlus

...где именно хранится значение максимально открытой диафрагмы (для данного фокусного)?

Насколько я это понимаю - в ПЗУ зум - объектива (тушки открывают дополнительные точности - зоны фокусировки, в случае если при максимальном зум открытая диафрагма не становится бОлее 2,8), поправочные фокусировочные коэффициенты конкретного объектива - еще и в тушке.

Цитата:

Сообщение от TeoPlus

Почему ... то ... пишет ..., то нет ...

Попробуйте то же с 75-300, если будет писать всегда, то можно предположить, что в прошивку 350D новый "цифровой" 70-300 просто не успел "попасть", или просто кривой ShowExif_06-11beta. Других версий у меня нет.:confused:

Юрий.. · 12.05.2009, 21:44

Цитата:

Сообщение от TeoPlus

....- пишет 70-300/4.5, то нет - пишет 70-300 и все?

Я бы на Вашем месте не "упирался" в данные одного экзифера, попробуйте другие. А что показывает родной DPP?

lapin · 13.05.2009, 13:25

Цитата:

Сообщение от Юрий..

Я бы на Вашем месте не "упирался" в данные одного экзифера, попробуйте другие. А что показывает родной DPP?

В принципе показания разных EXIF-ридеров отличаться не могут - данные то те же! Если конечно ридер правильно их вычитывает. Но вот визуальное отображение данных разными программами может быть разным

И тут, действительно, каждый сам себе окулист

**Michael_home** · 13.05.2009, 13:45

Цитата:

Сообщение от lapin

В принципе показания разных EXIF-ридеров отличаться не могут - данные то те же! Если конечно ридер правильно их вычитывает...

Уже давал ссылку на эту темку, приведу последний пост из неё же:

Цитата:

Сообщение от SVKan

... сообщаю: в качестве Subject dist ваш BreezeBrowser ставит то же значение, что другие показывают как FocusDistanceUpper.
...
Так что вопрос остается открытым.

Юрий.. · 13.05.2009, 15:54

Цитата:

Сообщение от lapin

...Если конечно ридер правильно их вычитывает. Но вот визуальное отображение данных разными программами может быть разным...

Пасиба, ценное замечание, бум теперь знать...

**Stalin** · 13.05.2009, 17:12

Цитата:

Сообщение от lapin

Согласно спецификации значение тега ApertureValue в EXIF задается в виде пары чисел задающих рациональную дробь (одно число - числитель дроби, другое знаменатель) представляющей собой значение диафрагмы в формате APEX... В целом этот APEX говорит, что Av вычисляется по формуле:
Av=2log2(FNumber).
Вот такая математика.

:rolleyes:
Что за значения такие ктоорые непонятны, неинформативны, и неивестно кем и для чего придуманы...

Пытался подставить в формулу, если FN=1.4 то AV=1. :confused:
Посмотрел в своих EXIF-ы разными программулинами, везде совпадают

Цитата:

Сообщение от lapin

(в гугел за подробностьями

...

Apex - Беговые дорожки, велотренажеры, эллиптические тренажеры ...ХИТЫ ПРОДАЖ :p

**Stalin** · 15.05.2009, 03:59

Цитата:

Сообщение от Юрий..

...Да Вы, батенька, страшный человек

, аж язык не поворачивается, как Вас назвать

, чего только стоит Ваш способ вычисления ГРИП во время сьемки. А я вот, лентяй... Во время сьемки неохота ГРИП по формуле в уме вычислять, все норовлю на глазок снять, ну не по научному

...

8-) Вот те раз! Почему мой-то, и почему в той теме это не написали? Польщен Вашим, Юрий, вниманием к моим недостаткам,

)) но не пойму, что общего в теме про EXIF c той? Неужели думаете, что я во всем сложности ищу, и про того автора упоминул значит сам его геморойным методом пользуюсь?!

Равно как и Вы считал и считаю это фото-онанизмом, пока не переубедили. Просто на тот момент интересно стало вдруг кто-то все же им пользуется и в двух словах сможет поведать о его преимуществе... По большому счету мне вообще все по барабану, даже то, что в Exif-е пишут и какие формулы применяют, завтра помрешь и кому чё это надо!))))

Цитата:

Сообщение от Юрий..

Stalin, нужно понять не их, ...а себя и перестать думать о том, во время просмотра EXIF'а...
А при просмотре файлов из EXIF'а мне как-то приятнее видеть привычное для фотографа представление информации:

Tv(Shutter Speed) 1/400
Av(Aperture Value) 8.0
ISO Speed 800
Focal Length 21.0mm
И т.д.

Как в прикрепленном файле, нравится?

Аналогично воспринимаю, все очень красиво и ничего лишнего.

Мне даже лень писать f дробь 8 (переключать язык туда-сюда), но дабы исключить лишних придирок проще написать по-научному чем потом оправдываться, что "ты не дурак".

Кстати я потому и возмутился в своем первом посте в этой теме тем, что EXIF перегрузили на мой взгляд лишним, мне бы тоже вполне хватило надписи: Av(Aperture Value) 8.0 с однозначным ее толкованием, соответствующим выбранной диафрагме на моёй камере.
Однако теперь гадать придется, - а не забыл ли производитель софта пересчитать то, что в EXIF затолкали, - и лишний раз искать для сверки параметр F-Number. Иначе Av = 8.0 может превратиться аж в f/16...

Юрий, знаете, что мне показалось очень странным. Что меня до мурашек пробрало. Вот эта фраза:

Цитата:

Сообщение от Юрий..

Stalin, нужно понять не их, ...а себя ...

Что за сеанс телепатический случился, Вы не экстрасенс случайно?!! :rolleyes:

Буквально слово в слово я чуть было вчера Вам не адресовал тоже самое. После этого поста:

Цитата:

Сообщение от Юрий..

Пасиба, ценное замечание, бум теперь знать...

Даже помню как хотел построить фразу, примерно так:
"Нужно не знать, а понять...!" и уж потом то, что собстна и написал дальше...
:in shock: Во истину мысль материальна. Прости господи грешного..

Но вовремя одумался, подумал, что за неуловимая жажда такая вдруг докапаться именно до Вас вдруг обуяла, однако, что могло на это повлиять? Мистика, Юрий, какая-то. Может у Вас есть ответ (хотя не настаиваю), возможно это мои только домыслы...

С уважением, Саша.

**Stalin** · 14.05.2009, 18:57

lapin, а ну все ясно, спасибо, разобрался.
Michael_home, спасибо за ссылку, вполне исчерпывающе написано...
Выходит параметр F-Number - и есть знаменатель диафрагмы с точностью до десятых.
А Av, как там написано, если совпадает в просмотрщиках с F-Number, значит выражен (т.е. пересчитан) в диафрагменных числах , а если нет - в числах APEX, и отображают число ступеней (шагов) относительно F-Number = 1.0.
Т.е. в представлении APEX, Av и F-Number соответственно:
Av = 0 при ~f/1.0;
Av = 1 при ~f/1.4;
Av = 2 при ~f/2.0;
Av = 3 при ~f/2.8;
Av = 4 при ~f/4.0;
Av = 5 при ~f/5.6;
....и т.д.
К стати в фотошопе (раздел info-Exif) так и отображается, только у Av с точностью до 1/10^6.
Выходит, что в APEX подстраховались на тот случай если диафрагма будет не только округлой, иначе бы Av всегда можно было пересчитать и не загромождать лишний раз таблицу метаданных EXIF, так чтоли понять их?