Тут у нас стихийно завязалась дискуссия на тему "выхолощенности" цифрового изображения по сравнению с пленочным.
Привожу цитаты:
Lizl:
Каждому - свое. меня цифровые выхолощенные снимки не цепляют. в разнообразии мира - его богатство, имхо.
photoCat:
Согласен, каждому свое.
А что значит "выхолощенные" снимки?
Например, вот этот выхолощенный или нет?
Prospero:
Для меня -- да. Дело вот в чём: цифровая фотография зачастую, и здесь тому явный пример, слишком сильно отделяет главный объект съёмки от фона; настолько сильно, что это вступает в противоречие с тем, как привык видеть человеческий глаз в действительности. И несмотря на то, что "боке" в данном случае вполне приличное, неественность всё же остаётся. Т.е. речь идёт не только о "гламурности", но и об общей некоторой неправильности изображения, что для меня вполне укладывается в определние "выхолощенность".
photoCat:
<<Для меня -- да. Дело вот в чём: цифровая фотография зачастую, и здесь тому явный пример, слишком сильно отделяет главный объект съёмки от фона; настолько сильно, что это вступает в противоречие с тем, как привык видеть человеческий глаз в действительности.>>
Странно. А вот на другом сайте кто-то специально отметил, что ему понравилось как задний план постепенно уходит в нерезкость. Впрочем на вкус и на цвет...
<<И несмотря на то, что "боке" в данном случае вполне приличное, неественность всё же остаётся.>>
А разве "боке" зависит от типа регистрирущей поверхности, а не от объектива?
Кстати, у этого объектива, как кто-то тут уже справедливо отметил, боке дрянное.
<<Т.е. речь идёт не только о "гламурности", но и об общей некоторой неправильности изображения, что для меня вполне укладывается в определние "выхолощенность".>&g t;
А Вы можете поподробнее объяснить в чем эта неправильность состоит? Мне на самом деле интересно понять.
gdima:
Вопрос, не по теме, но уж раз завязалась дискуссия:
В чем заключается отделенность главного объекта от фона?
Глубина резкости, шарп, или еще что-то - какие-то функции цифротехники?
Может контрастность?
Для меня это больной вопрос, потому что я хочу вникнуть в суть происходящего.
Если сравнивать плохие по качеству цифровые фото с пленочными - скажем, если снимать поздно вечером на цифромыльницу с чувствительностью 400 - тоже будет "зерно", нужно просто сделать черно-белый снимок и уже от пленочного зерна не отличить. У меня есть примерчик - могу выложить в специальной теме - фотобработка - или здесь, еще создам тему насчет "косить под пленку", но уже без фотошопа...
Цифровые функции фотоаппарата, может быть, несколько усиливают перспективу (шарп)?
Может быть после определенного размытия все встанет на свои места?
Прошу всех заметить, что эта дискуссия открыта не для выяснения "что лучше, пленка или цифра", а для выяснения "в чем разница между пленочным и цифровым изображением".
И прошу, не нужно переходить на личности. Каждый имеет право на свое мнение, пусть даже и неправильное.
разница между *зерном и шумом для меня настолько очевидна визуально и настольк не формализуема, что это чем-то похоже на любовь - можно ее ощущать, но невозможно описать словами, что это такое.
извините за путанность объяснений - хочется вякнуть, но тяжелый раб день и все такое.
Цитата[/b] (Lizl @ 04 февраля 2005, 18:03)]разница между *зерном и шумом для меня настолько очевидна визуально и настольк не формализуема, что это чем-то похоже на любовь - можно ее ощущать, но невозможно описать словами, что это такое.
извините за путанность объяснений - хочется вякнуть, но тяжелый раб день и все такое.
Цитата[/b] ]разница между зерном и шумом для меня настолько очевидна визуально
А вот с этого места можно по подробнее, я просто хочу понять, для себя, куда нужно смотреть чтобы увидеть разницу.Вот картинка.У меня две камеры цифра и плёнка, если можно не просто сказать на какой носитель снято, а с пояснениями, это плёнка или цифра, потому, что ... Мне просто хочется понять насколько визуально видно разницу, чем снято.Прошу прощения за то, что картинка не носит ни какой художественной ценности
5D3, 5D, 20D | 70-200/2.8 IS L, 24-105/4 IS L, 85/1.8 | 35/2.0| EX580II, EX420, ST-E2 | www.milaev.ru
я не вижу на указанной картинке ни шумов, ни зерна. вижу только нерезкость. поэтому ничего сказать не могу. да и участвовать в баталиях пленка vs цифра, бокэ планара vs бокэ тессара и т.п. - я слишком ленива.
Цитата[/b] (michael @ 04 февраля 2005, 22:33)]А вот с этого места можно по подробнее, я просто хочу понять, для себя, куда нужно смотреть чтобы увидеть разницу.Вот картинка.
Это цифра. Шумы в средних областях, где им и положено быть. Малая контрастность, характерная для цифры.
Цитата[/b] ]Шумы в средних областях, где им и положено быть
Шумы куда в ФШ положили, там и лежат Мне казалось, что на цифре шумы должны быть в тенях, а на сканированном негативе в светах, может и ошибаюсь.
Цитата:
Сообщение от [b
Цитата[/b] ]Малая контрастность, характерная для цифры.
Малая контрастность из-за погоды, пасмурно было.А ФШ править лениво, не шедевр в рамку на стене.
Цитата:
Сообщение от [b
Цитата[/b] ] для выяснения "в чем разница между пленочным и цифровым изображением".
Для меня лично, разница между плёнкой и цифрой в привычке восприятия именно фотографии.Если фотография с цифры имеет более выглаженный(гладкий, не зернистый), а не выхолощенный(не имеющий содержания) вид, то на фото с плёнки (даже если, зернистость и не бросается в глаза) неосознанно воспринимается какая то фактурность от зерна. И то и другое можно имитировать, если это соответствует замыслу снимка.
5D3, 5D, 20D | 70-200/2.8 IS L, 24-105/4 IS L, 85/1.8 | 35/2.0| EX580II, EX420, ST-E2 | www.milaev.ru
Цитата[/b] (Lizl @ 04 февраля 2005, 15:03)]разница между *зерном и шумом для меня настолько очевидна визуально и настольк не формализуема,
Как показывает опыт, то, что очевидно визуально, всегда можно формализовать и описать. Это относится также к структурам и текстурам изображений.
Впрочем, про любовь спорить не буду, неблагодарное это дело.
Вопрос в другом. При печати в цифровой минилабе (даже самого высокого уровня) изображение все равно переводится с пленки в цифровой вид и в процессе оцифровки в него добавляются какие-то шумы. Так вот будет ли такой снимок относиться уже к цифровым или все еще к пленочным?
И еще у меня вопрос. Ведь зерно у разных пленок разное (или нет? ) и по-разному выглядит на конечном изображении. Так что, любое пленочное зерно априори лучше любого шума с любой матрицы?
Цитата[/b] ]Шумы в средних областях, где им и положено быть
Шумы куда в ФШ положили, там и лежат Мне казалось, что на цифре шумы должны быть в тенях, а на сканированном негативе в светах, может и ошибаюсь.
В темноте шумов в моем A80 нет - нет ничего - и шуметь нечему (не при ночных выдержках). А вот в частично засвеченной области, правда все-таки немного темной, по сравнению с объектами, засвеченными хорошо, там где исходный цвет - ровный и нет границ изображения - шумы хорошо заметны при просмотре кадра на компе в своем разрешении.
Камера в этом случае борется за резкость - не может определить, есть здесь грань на ровной поверхности (к примеру) или нет. Приходится "творчески" выбирать выдержку или ставить ISO50.
При уменьшении разрешения их становится меньше или они вообще исчезают.
Вообще что мне не нравится в цифре (моей):
1. Объектив сверхширокоугольный - поэтому при 7,8 мм фокусного расстояния объекты сильно искажаются от центра к краям. А на максимальном зуме нужно отходить далеко, и еще проявляется шевеленка.
2. Шумы достают. Хочется ровного белого снега в тенях, или хотя бы голубого, а вместо этого - шум.
А плюсов тоже множество:
1.Можно снимать ночью, и из десятка снимков получить хотя бы один удачный (с опорой).
2. Бесплатный щелчок, как следствие их может быть много.
3. Макросъемка, хотя я ей не пользуюсь.
4. Никаких проблем с цветопередачей в солнечную погоду, да и в пасмурную тоже.
А что касается зерна, на моей памяти, оно возникает при плохом химическом процессе, и еще неизвестно от чего при экспонировании, действительно, в хорошо засвеченных областях.
Цитата[/b] (photoCat @ 07 февраля 2005, 15:15)]Как показывает опыт, то, что очевидно визуально, всегда можно формализовать и описать. Это относится также к структурам и текстурам изображений.
Мой знакомый, далекий от искусства человек, побывав в Амстердаме посетил музей Ван Гога. Разница между открыткой и подлинником для него была совершенно очевидна. Описать это словами, кроме как "я был ТАМ, внутри картины" он не смог Но наверное впервые понял, что это такое.
Если бы цифрами можно было описать, почему у изделий фирмы А есть звук, а у изделий фирмы Б - нет, все бы делали супер-пупер звуковую технику. Но - увы!
Цитата:
Сообщение от [b
Цитата[/b] (photoCat @ 07 февраля 2005, 15:15)]И еще у меня вопрос. Ведь зерно у разных пленок разное (или нет? ) и по-разному выглядит на конечном изображении. Так что, любое пленочное зерно априори лучше любого шума с любой матрицы?
Зерно не всегда видно. Как элемент изображения оно обычно в ч/б рассматривается. Да, оно разное. Да, оно много лучше, чем шум цифры.
ИМХО.
ps. А есть еще ручная печать, где ничего в цифру не переводится... И результаты там самые лучшие
Цитата[/b] (jester @ 07 февраля 2005, 16:07)]Зерно не всегда видно. Как элемент изображения оно обычно в ч/б рассматривается. Да, оно разное. Да, оно много лучше, чем шум цифры.
ИМХО.
ps. А есть еще ручная печать, где ничего в цифру не переводится...
О! Золотые слова. Но ведь мы сравниваем не только черно-белое но и цветное изображения. И шум матрицы, кстати, далеко не всегда виден.
То есть получается, что черно-белое изображение полученное с пленки и напечатанное вручную выглядит лучше, чем с матрицы. Кто бы спорил. Но это скорее исключение, чем правило.
Подавляющее большинство фотографий сейчас печатается в цифровых минилабах. Вот я и пытаюсь понять, чем цветная фотография, напечатанная с пленки в цифровом минилабе лучше подобной же, напечатанной там же, но с цифровой камеры?
Цитата:
Сообщение от [b
Цитата[/b] ]И результаты там самые лучшие
Не, самые лучшие - это когда кисточкой, но это уже совсем другая история...
А, вот оно что. У нас с вами разные реалии жизни.
Здесь у меня можно печатать в аналоговых проф лабах, но цены при этом примерно в три раза выше. К тому же нет никакой гарантии, что результаты будут лучше, чем в обычных фотомагазинах, где, кстати сказать, тоже весьма недешево (от 67 центов за отпечаток 4х6 дюймов и выше за бОльший формат).
В профлабах можно заказать ручную печать, но это еще дороже. Поэтому там печатают либо ооочень крутые профи, либо просто богатые люди. Подавляющее же число фотолюбителей ни к тем, ни к другим не относится и наш удел - обычные минилабы. А там везде стоит цифровая техника. Аналоговых тут уже вроде бы и не осталось.
Так что рассуждать о прямой печати с пленки не приходится...
-----------------------------------
Да, но что-то мы отвлеклись от заданной темы про "выхолощенность" цифрового изображения.
Лично я под "выхолощенностью" понимаю то же, что и michael, т.е. отсутствие содержания. Гладкость и отсутствие зернистости на цифровом изображении можно легко компенсировать программными методами, проще говоря, добавить зерна в фотошопе.
Только не нужно мне говорить, что это будет "не то зерно". Это лишь вопрос совершенства программы. Уверен, можно разработать программку, имитирующую тип зерна любой пленки. Просто это, видимо, никому не нужно.
Цитата[/b] (photoCat @ 07 февраля 2005, 16:15)]Как показывает опыт, то, что очевидно визуально, всегда можно формализовать и описать. Это относится также к структурам и текстурам изображений.
спасибо, очень смешная шутка, если ее задать во время лекций по курсу "формализация знаний"...
Цитата[/b] (photoCat @ 07 февраля 2005, 16:15)]И еще у меня вопрос. Ведь зерно у разных пленок разное (или нет? ) и по-разному выглядит на конечном изображении. Так что, любое пленочное зерно априори лучше любого шума с любой матрицы?
это вопрос скорее риторический. никто не снимает на любые пленки и любые матрицы. обычно у человека, снимающего на пленку, есть любимцы (у меня это Ilford). у человека, снимающего на цифру - тоже далеко не весь модельный ряд матриц в кармане.
исходя из этого, для меня таки да - пленочное зерно красивее любой матрицы.
Цитата[/b] (photoCat @ 07 февраля 2005, 16:15)]Как показывает опыт, то, что очевидно визуально, всегда можно формализовать и описать. Это относится также к структурам и текстурам изображений.
спасибо, очень смешная шутка, если ее задать во время лекций по курсу "формализация знаний"...
Это не шутка. Это горькая правда жизни...
Цитата:
Сообщение от [b
Цитата[/b] ]исходя из этого, для меня таки да - пленочное зерно красивее любой матрицы.
Ну, в-общем, я уже понял, что вопрос зерна - это скорее вопрос веры, чем здравого смысла.
Но все-таки не удержусь и спрошу: а если не видно ни шума ни зерна, тогда что? На такую фотку смотреть не будем независимо от содержания?
Я видимо был не прав в том, что представил как выглядит отпечаток, выставленный Lizl. Конечно я не судил по той картинке, что расположена на форуме. Для меня это трудновато.
В формализацию знаний, как и вообще всего и вся не верю совершенно. Это при том, что закончил сугубо технический ВУЗ. даже там некоторые вещи нам могли пояснить лишь как "так надо". А это был один из лучших ВУЗов СССР.
Ручная печать у нас вообще отсутствовала, как я думал. Но после знакомства с проф. фотографами она вдруг появилась и за вполне раузмные деньги. Так что...
Цитата[/b] (photoCat @ 07 февраля 2005, 16:15)]Как показывает опыт, то, что очевидно визуально, всегда можно формализовать и описать. Это относится также к структурам и текстурам изображений.
спасибо, очень смешная шутка, если ее задать во время лекций по курсу "формализация знаний"...
Это не шутка. Это горькая правда жизни...
Цитата:
Сообщение от [b
Цитата[/b] ]исходя из этого, для меня таки да - пленочное зерно красивее любой матрицы.
Ну, в-общем, я уже понял, что вопрос зерна - это скорее вопрос веры, чем здравого смысла.
Но все-таки не удержусь и спрошу: а если не видно ни шума ни зерна, тогда что? На такую фотку смотреть не будем независимо от содержания?
у меня такое ощущение /поправьте меня, если я не права/ что меня пытаются поймать за руку и прищучить - а что я буду делать, если так, да эдак. так вот, я не автор библии и не знаю четких ответов на все случаи жизни и точного доказательства, что цифра лучше пленки или наоборот. такое у меня ощущения сложилось, после прочтения вот этого
Цитата:
Сообщение от [b
Цитата[/b] ]а если не видно ни шума ни зерна, тогда что? На такую фотку смотреть не будем независимо от содержания?
я фотографию оцениваю в целом. поэтому мне непонятны истерики по поводу слишком крупного зерна, или морщины на шее модели, или нехрестоматийного направления взгляда модели и т.д. лишь бы снимок был хороший (нравился мне)
по поводу горькой правды жизни - это вас кто-то ввел в заблуждение. далеко не все поддается формализации вообще и конкретным индивидуумов в частности.
04.02.2005, 16:53
Линейный вид
