Мысли о том, что происходит с цветопередачей в светах и тенях.
При конвертации RAW мы часто балансируем между нормальным контрастом и как можно бОльшим диапазоном. С одной стороны мы имеем достаточно широкий диапазон, воспринимаемый камерой. Но ни монитор ни тем более бумага еще пока не способны его весь отобразить, а если понизить контраст линейно то вся картинка станет серой. Поэтому при преобразовании из RAW приходится идти на хитрость, получая S-образную кривую контраста.
Важная часть сюжета всегда должна иметь более менее линейный контраст (участок X1..X2 на рис.). Но чтобы при этом отобразить как можно больший диапазон и не получить участки с резкими пересветами и провалами в тенях, приходится скруглять контраст в оставшейся части изображения. Обычно примерно одинаково - в тенях и светах (участки 0..Х1 и Х3..Х3). В результате чего на самых краях контраст будет минимален, а значит в них же снизится и цвет.
И чем дальше в этой обработке углубляться в повышение ДД, по сути делая HDRi, тем сложнее получить нормальную цветопередачу на краях или же приходится жертвовать диапазоном участка с линейным контрастом.
Поль однажды заметил, что когда мы правим ББ после конвертации с помошью кривых в середине диапазона, то чем ближе к теням и светам тем этот ББ остается старым. И если произвести ББ по самым темным участкам то улучшается цветопередача в тенях, видимо то же самое происходит и со светами. Этот способ в ряде случаев отлично себя зарекомендовал...
Конвертеры не позволяют отстраивать ББ только по светам и теням, зато общий ББ примняется достаточно линейно ко всему диапазону, однако скругление контраста всеравно нивелирует его. В связи с чем, хочется понять, что такое сатюрейшн, в чем его отличие от контраста и дает ли что-то его применение только к скругленным участкам диапазона.
Всегда хотел иметь большой черный фотоаппарат.
Последний раз редактировалось Stalin; 30.03.2009 в 23:23.
Конвертеры не позволяют отстраивать ББ только по светам и теням, зато общий ББ примняется достаточно линейно ко всему диапазону,
Отстраивать отдельно по теням светам не имеет смысла. Точнее смысл совсем в другом. Исказить цветопередачу нивелировав реальные оттенки и приведя их к более привычному виду. Ну не хотят наши мозги мириться с тем, что в тенях все синее...
Цитата:
Сообщение от Stalin
однако скругление контраста всеравно нивелирует его.
Угу. В темноте все кошки серы. Для светов аналогично...
Цитата:
Сообщение от Stalin
В связи с чем, хочется понять, что такое сатюрейшн, в чем его отличие от контраста и дает ли что-то его применение только к скругленным участкам диапазона.
Ну покрутите в ФШ картинку отметив на ней контрольные точки и посмотрите как меняются значения...
При изменении контраста все цвета двигаются в одном направлении, хотя разница между ними немного растет. То есть основное изменение это яркостная составляющая.
При сатурейшн же цвета разбегаются. То есть допустим красный и зеленый уменьшаются, а синий растет. То есть увеличивается именно цветовая разница.
А на тему применения сатурейшн только к ярким или темным оттенком, так обычно как раз именно с этим борются. Изменение кривых в ЛАБ именно для этого и применяют (движок вибранс в ЛР/АКР действует аналогично). Как правило света и тени содержат весьма приличные "посторонние" оттенки, которые мы не готовы там видеть. И усиливать их как раз не надо...
...Исказить цветопередачу нивелировав реальные оттенки и приведя их к более привычному виду. Ну не хотят наши мозги мириться с тем, что в тенях все синее...
В темноте все кошки серы. Для светов аналогично...
Ну покрутите в ФШ картинку отметив на ней контрольные точки и посмотрите как меняются значения...
Ага, попробовал. Честно говоря ощущения двойственные:
без сатюрейта:
с сатюрейтом в тенях и светах:
Синеватые тени в первом случае мне лично показались скучнее.
Но во втором вылезли лишние пятна цветные.
Цитата:
Сообщение от SVKan
...При изменении контраста все цвета двигаются в одном направлении, хотя разница между ними немного растет. То есть основное изменение это яркостная составляющая.
При сатурейшн же цвета разбегаются. То есть допустим красный и зеленый уменьшаются, а синий растет. То есть увеличивается именно цветовая разница...
Нашел картинку с такой гистограммой:
Начал двигать ползунки.
Для этого случая при изменении contrast и saturation горбы цвета раздвигались совершенно одинаково.
Но стоило чуть-чуть поднять экспозицию, чтобы пики цвета немного сдвинулись относительно центра, то разница стала очевидной: при изменении saturation горбы развигались как прежде (синий вперед, красный назад), а при повышении contrast все три поползли в света, но синий немного быстрее, т.е цветность продолжает расти.
А если экспозицию поднять еще больше, то разбежка цвета при повышении контраста пропадает и уже красный начинает догонять синий (цветность падает)...
Т.е. цветность сильно привязана к яркости\контрастности...
Цитата:
Сообщение от SVKan
...А на тему применения сатурейшн только к ярким или темным оттенком, так обычно как раз именно с этим борются. Изменение кривых в ЛАБ именно для этого и применяют (движок вибранс в ЛР/АКР действует аналогично). Как правило света и тени содержат весьма приличные "посторонние" оттенки, которые мы не готовы там видеть. И усиливать их как раз не надо...
Видимо - да, Lab как-то отрывает цвет от яркости и он перестает от него зависеть...
Но Вы правы, если увлечься первым способьом (т.е. не в Lab) вылазит лишнее, заметно однако...
А вот что за схема управления цветом используется в зеркалках Fujifilm не связана ли она как раз с тем чтобы оторвать цвет от яркости за счет чего цвет не так сильно теряется в тенях и светах. Вот думаю если умеренно применять небольшой сатюрейт всеже не приблизит ли этот способ к краскам этих камер и пленки хоть немножко?
Ага, попробовал. Честно говоря ощущения двойственные:
без сатюрейта:
с сатюрейтом в тенях и светах:
Синеватые тени в первом случае мне лично показались скучнее.
Но во втором вылезли лишние пятна цветные.
Вы кстати поаккуратней с насыщенность в ФШ.
Она у них там немного коряво сделано. При кручении движка все махом улетает в клиппинг и постеризацию. Причем, что характерно, в АКР/ЛР этого не происходит (если тот же самый джипег там крутить). Там алгоритм другой используется, как это не странно...
Цитата:
Сообщение от Stalin
Нашел картинку с такой гистограммой:
Начал двигать ползунки.
Для этого случая при изменении contrast и saturation горбы цвета раздвигались совершенно одинаково.
Но стоило чуть-чуть поднять экспозицию, чтобы пики цвета немного сдвинулись относительно центра, то разница стала очевидной: при изменении saturation горбы развигались как прежде (синий вперед, красный назад), а при повышении contrast все три поползли в света, но синий немного быстрее, т.е цветность продолжает расти.
А если экспозицию поднять еще больше, то разбежка цвета при повышении контраста пропадает и уже красный начинает догонять синий (цветность падает)...
Я смотрел не по гистограмме. Гистограмма - это средняя температура по больнице.
Выбрал пипетку и наставил контрольных точек (кликаем мышкой с нажатым шифтом). Сами точки отражаются на панели. Причем если ставим корректирующий слой и начинаем крутить, то через дробь показывается значение до коррекции и после. Очень наглядно...
Цитата:
Сообщение от Stalin
Т.е. цветность сильно привязана к яркости\контрастности...
А куда оно денется?
В модели RGB у нас три значения, которые описывают и яркость и цвет одновременно. И поменять только один из этих параметров нельзя.
В этой модели:
- яркость определяется усреденным значением по всем каналам
- контраст разницей между яркостями по соседним точкам
- насыщенность разницей между поканальными значениями цветов в каждой точке (то есть приводим поканальные значения к одной цифре, имеем серый - отсутствие цвета, чем дальше раздвигаем типа 0,255,0 тем более насыщенный цвет получаем)
Цитата:
Сообщение от Stalin
Видимо - да, Lab как-то отрывает цвет от яркости и он перестает от него зависеть...
Но Вы правы, если увлечься первым способьом (т.е. не в Lab) вылазит лишнее, заметно однако...
Я обычно пользуюсь движком вибранс в АКР. Он работает точно также как изменение крутизны a,b в Лаб. Смысл тот же, но работать им получается много быстрее...
Цитата:
Сообщение от Stalin
А вот что за схема управления цветом используется в зеркалках Fujifilm не связана ли она как раз с тем чтобы оторвать цвет от яркости за счет чего цвет не так сильно теряется в тенях и светах. Вот думаю если умеренно применять небольшой сатюрейт всеже не приблизит ли этот способ к краскам этих камер и пленки хоть немножко?
Ну как именно она работает известно только разработчикам.
Могу только предположить, что используются:
- специальные профили (с намеренным искажением цветов причем нелинейным)
- нелинейное изменение контраста
- повышение насыщенности (причем тоже нелинейное и выборочное по цветам)
Полностью или частично все это можно заделать на уровне профилей.
В общем, все производители этим пользуются.
Те же стили у Кэнона делают то же самое. Если выбрать например "пейзаж", то видно, что повышается контраст и производится
локальное усиление ярко синего (небо)/зеленого (зелень)/оранжевого (закаты) цветов. Цвета не падающие в заданный диапазон почти не затрагиваются. В режиме портрет резко усиливается красный (до сих пор не понимаю зачем так - ни разу не попадались снимки где это в тему). И т.д.
Ну а режим "честный" самый линейный из всех...
Аналогичные варианты обработки есть и у других. Правда только Никон додумался привязать это к выходному профилю - нафиг бы это было надо? Я конечно понимаю, что при создании мультиков можно выйти за пределы диапазона sRGB, но все равно лучше предоставить выбор выходного профиля пользователю. Как это сделано у всех остальных...
Вы кстати поаккуратней с насыщенность в ФШ.
...При кручении движка все махом улетает в клиппинг
...
наставил контрольных точек
...
через дробь показывается значение до коррекции и после. Очень наглядно...
для работы удобно ага, каналы не пересветить и т.п.. Нет чтобы еще динамическая цв. гистограмма в окне курвов рисовалась было бы еще удобнее. Про клиппинг не знал, спасибо.
Цитата:
Сообщение от SVKan
...
В модели RGB
...
- яркость определяется усреденным значением по всем каналам
- контраст разницей между яркостями по соседним точкам
- насыщенность разницей между поканальными значениями цветов в каждой точке (то есть приводим поканальные значения к одной цифре, имеем серый - отсутствие цвета, чем дальше раздвигаем типа 0,255,0 тем более насыщенный цвет получаем)
по цифрам в точках целый час бился чтобы уловить математику изменений, но так ничего и не понял толком. Конечно вобщем-то суть алгоритмов яркости\контрастности понятна итак, но с насыщенностью сложнее. Как мне показалось, для серой точки просто не существует других вариантов RGB кроме одинаковых значений, и на использованом сером градиенте она не "раздвигает" цвета. Но по точкам на цветной картинке конечно уже видно.
Однако не хочется настаивать, но именно гистограмма показалась просто нагляднее для понимания сути ну ладно...
Цитата:
Сообщение от SVKan
...
Я обычно пользуюсь движком вибранс в АКР. Он работает точно также как изменение крутизны a,b в Лаб. Смысл тот же, но работать им получается много быстрее...
Так вот оно что, спасибо, тоже пользую ACR. Lab некогда оставил изза ранее замеченных потерь при 8-битной работе в низком ключе. но сейчас в 16-ти, попробовав на тех же картинках, в нем получил весьма неплохой результат. Одно плохо - воздействие вибранс\сатюрейшн общее опять же чего далеко не всегда хочется...
Цитата:
Сообщение от SVKan
...
Полностью или частично все это можно заделать на уровне профилей.
В общем, все производители этим пользуются.
Те же стили у Кэнона делают то же самое. Если выбрать например "пейзаж", то видно, что повышается контраст и производится
локальное усиление ярко синего (небо)/зеленого (зелень)/оранжевого (закаты) цветов. Цвета не падающие в заданный диапазон почти не затрагиваются. В режиме портрет резко усиливается красный (до сих пор не понимаю зачем так - ни разу не попадались снимки где это в тему). И т.д.
Ну а режим "честный" самый линейный из всех...
Да этими предустановками не хочется пользоваться даже, они то в первую очередь выбивают (клипируют) цвета
...
Если самому создать стиль для идеи работы только в тенях и светах с цветом тоже не выйдет, фирменный Picture Style Editor - это тихий ужас. Специально чтоли кэнан сделал его неудобным.))
Про стиль портрет согласен, :D алигофренизм какой-то...
А "честный" имеете ввиду faithful? Он кажется от Standard только контрастностью отличается.
Я даже не планирую писать экшн в ФШ который будет вырабатывать подобно стилям повышение насыщенности в тенях и светах. Хотелось лишь разобраться, есть ли в этом вообще смысл какой-то.
для работы удобно ага, каналы не пересветить и т.п.. Нет чтобы еще динамическая цв. гистограмма в окне курвов рисовалась было бы еще удобнее. Про клиппинг не знал, спасибо.
Просто попадался как-то вопль человека, который с этим столкнулся.
Если крутануть движок немного посильнее, то сразу видно как вместо плавных переходов все уходит в насыщение с полной потерей оттенков и деталей.
Цитата:
Сообщение от Stalin
по цифрам в точках целый час бился чтобы уловить математику изменений, но так ничего и не понял толком. Конечно вобщем-то суть алгоритмов яркости\контрастности понятна итак, но с насыщенностью сложнее. Как мне показалось, для серой точки просто не существует других вариантов RGB кроме одинаковых значений, и на использованом сером градиенте она не "раздвигает" цвета. Но по точкам на цветной картинке конечно уже видно.
Однако не хочется настаивать, но именно гистограмма показалась просто нагляднее для понимания сути ну ладно...
Было бы странно если на сером точки разъезжались. Это же по определению нейтральный цвет - начальная точка отсчета. Если начать что-то куда-то двигать, то он перестанет быть серым...
Цитата:
Сообщение от Stalin
Да этими предустановками не хочется пользоваться даже, они то в первую очередь выбивают (клипируют) цвета
...
Если самому создать стиль для идеи работы только в тенях и светах с цветом тоже не выйдет, фирменный Picture Style Editor - это тихий ужас. Специально чтоли кэнан сделал его неудобным.))
Про стиль портрет согласен, :D алигофренизм какой-то...
А "честный" имеете ввиду faithful? Он кажется от Standard только контрастностью отличается.
Я даже не планирую писать экшн в ФШ который будет вырабатывать подобно стилям повышение насыщенности в тенях и светах. Хотелось лишь разобраться, есть ли в этом вообще смысл какой-то.
Ну даровых завтраков не бывает. Повышение контраста и насыщенности обычно плохо сказывается на краях диапазона...
В АКР тоже сейчас "стили" приделали. В виде камерных профилей. Работают примерно так же. Но там можно процесс контролировать лучше. Существенного обрезания не происходит.
Кстати вторая бета этих профилей и релиз немного диапазон режут (хотя и несущественно, в абсолютном большинстве случаев незаметно), первая бета в этом плане была лучше.
...
В АКР тоже сейчас "стили" приделали. В виде камерных профилей. Работают примерно так же. Но там можно процесс контролировать лучше. Существенного обрезания не происходит.
Кстати вторая бета этих профилей и релиз немного диапазон режут (хотя и несущественно, в абсолютном большинстве случаев незаметно), первая бета в этом плане была лучше.
я тоже это заметил, часто пользую первый вариант этих профилей и обычно только Standard.
Кстати в ACR можно регулировать цвета отдельно в тенях и светах в отдельной вкладке, нужно будет поэкспериментировать...
Немного не по теме но немного ее касается :D
Обрабатывая снимок заката в ACR, заметил, что сильно выбит был красный канал.
Ни Recovery ни понижение экспозиции не помогало вытащить его.
Однако когда я сместил температуру и тинт влево почти до конца, красный оторвался полностью, хоть синий и подтянулся, но пересветов уже не было.
В результате пришлось помучиться с ББ кривыми в фш, зато у меня не возникло ореолов красного вокруг солнца.
Возник вопрос, какова фига алгоритм ББ уводит в пересвет вытянутый автоматом канал и не загибает его максимум. И вообще почему до сих пор не сделали чтобы можно было каждый канал RGB независимо регулировать?!! Ладно хоть два сделали а не один как в DPP )))
Немного не по теме но немного ее касается :D
Обрабатывая снимок заката в ACR, заметил, что сильно выбит был красный канал.
Ни Recovery ни понижение экспозиции не помогало вытащить его.
Однако когда я сместил температуру и тинт влево почти до конца, красный оторвался полностью, хоть синий и подтянулся, но пересветов уже не было.
В результате пришлось помучиться с ББ кривыми в фш, зато у меня не возникло ореолов красного вокруг солнца.
Я часто пересветы оставляю. Особенно такие. ACR паникер. Он показывает пересвет даже если просто не хватает одного из каналов. А что там в реале он не отслеживает. Таким образом появляются "пересветы" на оранжевой куртке, закатном солнышке и т.п. - синего то там нет.
Смотрим глазками и решаем надо оно нам заниматься вытаскиванием или и так все нормально...
Цитата:
Сообщение от Stalin
Возник вопрос, какова фига алгоритм ББ уводит в пересвет вытянутый автоматом канал и не загибает его максимум.
вы слишком много от него хотите, его дело выровнять каналы между собой.
Если начать загибать один канал, то придется делать это и с остальными. Получится автоматический рекавери...
Цитата:
Сообщение от Stalin
И вообще почему до сих пор не сделали чтобы можно было каждый канал RGB независимо регулировать?!! Ладно хоть два сделали а не один как в DPP )))
Там принцип другой. Это не РЖБ, а скорее каналы a,b в ЛАБ. От синего к желтому (температура) и от красного к зеленому (оттенок)...
В ДПП кстати тоже есть движочек Tint, только шкала маленькая и положений мало...
Я часто пересветы оставляю. Особенно такие. ACR паникер. Он показывает пересвет даже если просто не хватает одного из каналов. А что там в реале он не отслеживает. Таким образом появляются "пересветы" на оранжевой куртке, закатном солнышке и т.п. - синего то там нет...
Во как, ясно...
Да и я позабыл, что если даже удастся пересвеченный канал оттянуть так, что гистограмма больше не будет упреться и треугольник светиться, то это тоже не будет означать, что он восстановился полностью, он всеравно может остаться пересвеченным просто ACR уже этого не покажет))
Плохо когда НЕпересвеченный канал уходит в пересвет за счет алгоритма ББ.
Цитата:
Сообщение от SVKan
...Там принцип другой. Это не РЖБ, а скорее каналы a,b в ЛАБ. От синего к желтому (температура) и от красного к зеленому (оттенок)...
Вот это и раздражает порой ))
а где тинт в дпп? так и не нашел его
Точнее если хоть чуть чуть вылазит хоть один из каналов. То что это никуда не влияет его не интересует...
Цитата:
Сообщение от Stalin
Плохо когда НЕпересвеченный канал уходит в пересвет за счет алгоритма ББ.
Он уходит не потому что алгоритм ББ такой плохой, а потому что он действительно сильно отличается по яркости.
Впихиваем другими методами.
Цитата:
Сообщение от Stalin
Вот это и раздражает порой ))
а где тинт в дпп? так и не нашел его
Подзабыл, он называется не тинт, а Color tone. Влево красный. вправо зеленый. Но как я и говорил он там очень грубый, от -4 до 4...
Обычно кругом приходится работать (кнопка Tune).
Больше всего разражает, что нельзя поправить автоматический баланс, а потом копировать/размножать его абсолютное значение...
Последний раз редактировалось SVKan; 07.04.2009 в 07:49.
...Color tone. Влево красный. вправо зеленый. Но как я и говорил он там очень грубый, от -4 до 4...
Обычно кругом приходится работать (кнопка Tune)...
Спасибо, забыл о нем совсем, немножко регулирует..
Цитата:
Сообщение от SVKan
...Больше всего разражает, что нельзя поправить автоматический баланс, а потом копировать/размножать его абсолютное значение...
Во!
Однажды по этому поводу тоже возмущался, и кто-то даже нашел какое-то объяснение, но не отложилось в голове. В круге Tune тоже пишется не температура, а какие-то свои дурацкие цифры...
Вообще как этот алгоритм ББ и в частности ББ "авто" работет всегда интересовало...
По идее у него две стадии:
1. должна компенсироваться чувствительность каждого канала RGB. Обычно зеленый - самый мощный канал, а красный и синий подтягиваются программно, за счет чего больше шумят.
Уровень зеленого, наоборот обычно только уменьшается, и был ли он пересвечен мы и не узнаем, конвертер покажет его сниженный уровень.
2. собственно изменение этих "температуры" и "тинт".
Или первая стади этому алгоритму не принадлежит, но вот как этот второй пункт работает? Почему вообще приходится их вытягивать по-разному? Как камера определяет характер внешнего освещения ума не приложу...
Кстати хорошо, что хоть в DPP есть галочка "Linear", которая показывает как оно было, но она только лишает гаммакоррекции, но тоже не убирает действие "авто ББ" (хотя сомневаюсь), а то иногда интересно как камера видит с утра или вечером, а не только днеми...
Однажды по этому поводу тоже возмущался, и кто-то даже нашел какое-то объяснение, но не отложилось в голове. В круге Tune тоже пишется не температура, а какие-то свои дурацкие цифры...
Да какое там объяснение? Она не показывает и не дает "значение" полученное автоББ. Соответственно если у нас был автоББ с нашей поправкой по кругу, то она и копирует "автоББ + поправка по кругу". А то что автоББ на этих кадрах отличается его не волнует...
Мне было бы удобнее править не только кругом, но и шкалой температуры. При этом в качестве отправной точки брать автоББ. И потом размножить на всю серию. А вот не получается.
ИМХО это самый большой недостаток ДПП...
Цитата:
Сообщение от Stalin
Вообще как этот алгоритм ББ и в частности ББ "авто" работет всегда интересовало...
По идее у него две стадии:
1. должна компенсироваться чувствительность каждого канала RGB. Обычно зеленый - самый мощный канал, а красный и синий подтягиваются программно, за счет чего больше шумят.
Уровень зеленого, наоборот обычно только уменьшается, и был ли он пересвечен мы и не узнаем, конвертер покажет его сниженный уровень.
2. собственно изменение этих "температуры" и "тинт".
Или первая стади этому алгоритму не принадлежит, но вот как этот второй пункт работает? Почему вообще приходится их вытягивать по-разному? Как камера определяет характер внешнего освещения ума не приложу...
Первая стадия делается на стадии дебайера. Иначе адекватно цвета не восстановишь.
Камера характер внешнего освещения не определяет. ББ - это чисто софтовая операция на основании полученных данных. А вот как она работает фиг ее знает. Скорее всего по принципу примерно аналогичному автолевелсу. А когда не попадает в допустимый диапазон, то похоже просто ставит на уровне 5500К (для тех же ламп накаливания).
Цитата:
Сообщение от Stalin
Кстати хорошо, что хоть в DPP есть галочка "Linear", которая показывает как оно было, но она только лишает гаммакоррекции, но тоже не убирает действие "авто ББ" (хотя сомневаюсь), а то иногда интересно как камера видит с утра или вечером, а не только днеми...
Да ничего эта галка не показывает. Для меня вообще ее назначение большая загадка.
Похоже все, что она делает это убирает гамма коррекцию. Вот только зачем? Операционка и мониторы то ее имеют...
Вот если бы этот пережиток прошлого наконец похоронили бы... Сейчас уже нет никаких объективных причин ее выполнять, кроме совместимости... Но это все решается на уровне софта. Для начала внедрить возможность ее отключения (на случай, если есть ограничения на уровне железа)...
Да какое там объяснение? Она не показывает и не дает "значение" полученное автоББ.
...
ИМХО это самый большой недостаток ДПП...
..
Кажется вспомнил почему, похоже предустановки автобб похоже не ограничиваются только температурой, а в DPP только он доступен и ползунок не прыгает в нужное положение. А сколько ни пробовал настроить этим движком температуру не больно-то выходило как в Shot setting. Конечно неудобно мягко говоря (порой просто раздражает )...
Цвет на краях диапазона -
30.03.2009, 23:00
Линейный вид
