Фотоклуб - фототехника Canon Nikon Sony

Вернуться   Фотоклуб - фототехника Canon Nikon Sony > Фототехника > Фототехника и оптика Canon
Перезагрузить страницу Canon 30D стоит ли овчинка выделки?
Фототехника и оптика Canon Canon-Club.ru - Пленочная и цифровая зеркальная техника Canon, а также совместимая сторонних производителей

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  (#1) Старый
Ashia Ashia вне форума
участник
Лаборант
 
Сообщений: 49
Регистрация: 05.09.2007
По умолчанию Canon 30D стоит ли овчинка выделки? - 06.01.2009, 12:16

С Новым годом пользователей сайта!
Прошу помощи опытных кеноводов так как ситуация из ряда вон интересная.
Хорошие знакомые (пожилые люди приняли дар в виде подарка) набаловались этой машинкой отбив аж 2000 кадров за те 3 года которые она у них и пролежала в коробке.
Теперь их не устраивает вес (бандурой обозвали) и габариты, решив что избавятся от неё за 17 тысяч обратились ко мне с предложением купить у них данный аппарат, я могу у них и за 15тыр забрать не откажут, но совесть моя не позволит этого сделать.
В общем машинка в идеале, походу как один раз навернули штатник так он и торчит по сей день.
Сам до сих пор сижу на Минолте D7D оброс линзами, светом, дополнительными аксессуарами и в Кенон'е ни в зуб ногой )))
Понятно что скоро старушке семёрочке на покой.
Но и в СониАльфе мне делать нечего, это совсем не та Минолта, а жуткий выкрик от Сони.
По сему мне предстоит плавный переход скорее на Кенон чем Никон или почему я стал Кеноводом.
1. Стоит ли брать данный аппарат или всё это кропизмы и лучше уж смотреть на ФФ, не убивая копилку.
2. Скорее потребуется новая прошивка, где брать, камера русифицирована.
3. Начальная оптика фиксы, зумы.
Вот собственно эти измы
Ответить с цитированием
  (#2) Старый
Ar(h0n Ar(h0n вне форума
модератор
Зав. Фотолаб.
 
Аватар для Ar(h0n
 
Сообщений: 3,037
Регистрация: 26.04.2005
Адрес: Москва
По умолчанию 06.01.2009, 13:03

Снобизм по отношению к кропу иногда начинает просто раздражать.
Хорошо хоть есть средний формат которым можно попугать людей задавшихся вопросом "а есть ли жизнь на кропе?", что оказывается не только полным кадром единым. http://www.viewfinder.ru/forum/showp...3&postcount=25

Если поуменьшить количество понтов против EF-S линз то на кропе есть счастье. Иначе будет мучение.
Ответить с цитированием
  (#3) Старый
Ashia Ashia вне форума
участник
Лаборант
 
Сообщений: 49
Регистрация: 05.09.2007
По умолчанию 06.01.2009, 13:55

Всё же 30ка старушка (как и моя 7ка которая отрубила 4 года без сбоя), но вот на днях подвела, не стала работать на улице, пришёл злой сет сорвала, сижу вот обдумываю вариант.
Хватит ли мне 30ки и на сколько или это вчерашний день?
Да и чесно сказать 6мп маловато, чуток кадрируем и лица плывут, я про те что с 3-5 метров, хотя стараюсь сразу кадрировать при сьёмке.
Будет 8мп тоже далеко не ушли, хотя те 10пм что на 40D перелапатил кучу сэмплов (портреты) как то уж мягковаты полноразмеры если сказать не мыльноваты, на 30ке же всё звенит, загадка для меня.
Есть ещё вопросы, новенького чур не пинать, сам бодаться могу, но тут не тот случай.

Последний раз редактировалось Ashia; 06.01.2009 в 14:10.
Ответить с цитированием
  (#4) Старый
Четыре Четыре вне форума
участник
Практикант
 
Сообщений: 118
Регистрация: 10.12.2007
По умолчанию 06.01.2009, 19:28

А чем сони не подходит, если уже есть такая оптика? 200я меньше 15к руб. стоит, 350я чуть дороже.
Ответить с цитированием
  (#5) Старый
YarM YarM вне форума
администратор
Зав. Фотолаб.
 
Аватар для YarM
 
Сообщений: 1,765
Регистрация: 25.09.2007
По умолчанию 06.01.2009, 22:26

Цитата:
Сообщение от Ashia Посмотреть сообщение
1. Стоит ли брать данный аппарат или всё это кропизмы и лучше уж смотреть на ФФ, не убивая копилку.
Поюзанный пятак - дивная и уже весьма доступная машинка. Имхо ФФ всяко стоит того.

Но: заметно возрастают требования к оптике. Только лучшие ФФ-линзы не страдают качеством картинки на краях кадра, - которые кропом попросту обрезаются...

И, надо сказать, тридцатка за 15тыр - вполне себе стоящий и добротный вариант, на первое время.
Хотя сам из кэноновского кропа настойчиво рекомендовал бы сороковку

Цитата:
2. Скорее потребуется новая прошивка, где брать, камера русифицирована.
Признаться, не в курсе: но всяко, думаю, проблем тут не ожидается. Поглядите на сайте Кэнона: выпускали для 30Д прошивки или нет...

Цитата:
3. Начальная оптика фиксы, зумы.
Читайте форум: тут все десятки раз перемолото.
Все зависит от ваших нужд и кошелька.

Цитата:
Сообщение от Четыре Посмотреть сообщение
А чем сони не подходит, если уже есть такая оптика? 200я меньше 15к руб. стоит
Ну уж если оставаться на Соне (хотя, как понимаю, ни оптики G ни новых Цейссов у человека-то нет - иначе б и вопроса не возникло), тушку младше А700 для мало-мальски серьезной работы я бы рекомендовать не стал... кому любопытны подробности - плз в соневский раздел.


Моя работа проста: я смотрю на свет... (c)
EOS 1Ds mkII, EOS 5D mkIII, EF16-35/2.8L II, EF24-105/4L IS, EF70-200/2.8L IS, EF100 macro +580EX + studio light etc...

Последний раз редактировалось YarM; 07.01.2009 в 01:34.
Ответить с цитированием
  (#6) Старый
Dark_Nike Dark_Nike вне форума
заслуженный участник
Научный сотр.
 
Аватар для Dark_Nike
 
Сообщений: 709
Регистрация: 12.05.2007
Адрес: Тольятти
По умолчанию 07.01.2009, 00:10

Ashia, а что из минольтовской оптики имеется?


Истинное искусство начинается там, где у зрителя на устах улыбка, а в глазах - слёзы.
Эльдар Рязанов
Ответить с цитированием
  (#7) Старый
limar limar вне форума
участник
Научный сотр.
 
Сообщений: 469
Регистрация: 11.04.2004
Адрес: Israel
По умолчанию 07.01.2009, 00:25

Цитата:
Сообщение от YarM Посмотреть сообщение
Поюзаный пятак - дивная и уже весьма доступная машинка. Имхо ФФ всяко стоит того.

Но: заметно возрастают требования к оптике. Только лучшие ФФ-линзы не страдают качеством картинки на краях кадра, - которые кропом попросту обрезаются...
По-моему, как раз наоборот :rolleyes:
Требования к оптике снижаются, "разрешить" крупный пиксель могут многие линзы, которые на кропе не "катят". Край - обычно не проблема.
Ориентируюсь на собственный опыт, снимаю в основном на 5D, кроп был основным до того и иногда используется и сегодня...
Край кадра на коротком конце EF 24-70/2.8L не нравится из-за дисторсии и виньетирования (на ФФ, разумеется), с другими проблемами не сталкивался, хотя и имею десяток линз...
Примером могу назвать EF 28-135/3.5-5.6 IS - брал для жены, когда передавал ей 20-ку, после 24-70 характеризую ее как "средней паршивости", но на пятерке она дает картинку вполне приемлемого уровня и даже использую ее когда нужен репортажный зум и можно обойтись без высокой светосилы...
Ответить с цитированием
  (#8) Старый
YarM YarM вне форума
администратор
Зав. Фотолаб.
 
Аватар для YarM
 
Сообщений: 1,765
Регистрация: 25.09.2007
По умолчанию 07.01.2009, 01:25

Цитата:
Сообщение от limar Посмотреть сообщение
Требования к оптике снижаются, "разрешить" крупный пиксель могут многие линзы, которые на кропе не "катят".
О да. Сперва я поленился поискать свой же пост с табличкой размеров пикселя:

Цитата:
Canon EOS 30D - 6.4 мкм
Canon EOS 40D - 5.7 мкм
Canon EOS 5D - 8.2 мкм
Canon EOS-1Ds Mk II - 7.2 мкм
Canon EOS-1Ds Mk III - 6.4 мкм
И, в этом смысле, 5Д остается уникальной камерой с наикрупнейшим пикселем, да еще и на ФФ матрице. Что, конешно, обладателей чертовски радует - и снижает требования к разрешению оптики.

Но я к тому, что достаточным разрешением по центру могут похвастаться даже и вполне бюджетные линзы, - в то время как по краям дела обстоят далеко не так радужно.
Вспомните хотя бы мой тест фикса-широкоугольника на фулл-фрейме. (Хотел было дать ссылку и на тест популярного полтинника f1.4, - да выяснилось, что на ФФ я его тогда не доделал... зато можно сравнить с 35мм на кропе, как раз на 30D.)

Цитата:
Сообщение от limar Посмотреть сообщение
Край - обычно не проблема.
Если его игнорировать, - то конешно.
Иначе - боюсь, дело пахнет недешевыми фиксами-эльками, мануальными Цейссами итд.

Впрочем, как всегда, все зависит в первую голову от уровня требований к картинке


Моя работа проста: я смотрю на свет... (c)
EOS 1Ds mkII, EOS 5D mkIII, EF16-35/2.8L II, EF24-105/4L IS, EF70-200/2.8L IS, EF100 macro +580EX + studio light etc...

Последний раз редактировалось YarM; 07.01.2009 в 02:16.
Ответить с цитированием
  (#9) Старый
Stalin Stalin вне форума
заслуженный участник
Зам.зав.лаб.
 
Сообщений: 967
Регистрация: 21.01.2007
Адрес: Екатеринбург
По умолчанию 07.01.2009, 01:34

Качество шума у 30D серьезно лучше чем у доброй старушки D7D. Но вопрос как я понял либо 15 тыщ за 30D либо что-то новое но дороже...
Однако парк родной оптики терять вопрос наверно более болезненный... Представить только как ностальгия будет мучать после покупки каждой новой линзы для новой системы...
Ответить с цитированием
  (#10) Старый
limar limar вне форума
участник
Научный сотр.
 
Сообщений: 469
Регистрация: 11.04.2004
Адрес: Israel
По умолчанию 07.01.2009, 01:43

Цитата:
Сообщение от YarM Посмотреть сообщение
О да. Сперва я поленился поискать свой же пост с табличкой размеров пикселя:



И в этом смысле, 5Д остается уникальной камерой с наикрупнейшим пикселем, да еще и на ФФ матрице. Что, конешно, обладателей чертовски радует - и снижает требования к разрешению оптики.
Можно и не привязываться к размеру пикселя камеры, а взять (как принято многими производителями оптики) 1/2500 часть диагонали...
Для печати, ресайза пропорции между фф и кропом сохраняются и без привязки к пикселю камеры...

Цитата:
Сообщение от YarM Посмотреть сообщение
Но я к тому, что достаточным разрешением по центру могут похвастаться даже и вполне бюджетные линзы, - в то время как по краям дела обстоят далеко не так радужно. Вспомните хотя бы мой тест фикса-широкоугольника на фулл-фрейме. (Хотел дать ссылку и на тест популярного полтинника f1.4, - да выяснилось, что на ФФ я его тогда не доделал...)



Если его игнорировать, - то конешно.
Иначе - боюсь, дело пахнет недешевыми фиксами-эльками, мануальными Цейссами итд.

Впрочем, как всегда, все зависит в первую голову от уровня требований к картинке
Требования к снимкам, естественно, разные и, скажем, портрет диктует одно, а пейзаж - совсем другое.
Но таки не могу согласиться, что для ФФ нужны фикс-эльки, мануальные Цейссы. Безусловно края на шириках, особенно бюджетных зумах, не как по центру, но если взять ширики под кроп с углами (эквивалентными фокусными) аналогичными тем, что нужны под ФФ, то ситуация тоже не безоблачная...
Ответить с цитированием
  (#11) Старый
YarM YarM вне форума
администратор
Зав. Фотолаб.
 
Аватар для YarM
 
Сообщений: 1,765
Регистрация: 25.09.2007
По умолчанию 07.01.2009, 02:12

Цитата:
Сообщение от Stalin Посмотреть сообщение
Качество шума у 30D серьезно лучше чем у доброй старушки D7D.
Ну, относительно нешумные iso400 есть и там и там.
А вот АФ у 30D не так чтобы уж дюже хорош, но заметно лучше. И 8Мп противу шести.
И, напротив, - цвета CCD, которые многие ценят по ср. с цветами CMOS, и стабилизированная матрица... не вижу смысла сравнивать столь разные технологии и поколения.

И, по мне, уж коли всерьез, с заметными затратами, апгрейдиться на Кэнон - то, дабы получить качественный скачок, так на пятак и эльки к нему.
Или - идти дальше, оставаясь в системе A.

Цитата:
Представить только как ностальгия будет мучать после покупки каждой новой линзы для новой системы...
Смена системы - процесс всегда болезненный.
Но если менять бюджетную оптику на аналогичную, то имхо тут у минольтовских стекол есть ряд преимуществ... но подобное обсуждение, напомню, здесь уже - оффтопик.


Моя работа проста: я смотрю на свет... (c)
EOS 1Ds mkII, EOS 5D mkIII, EF16-35/2.8L II, EF24-105/4L IS, EF70-200/2.8L IS, EF100 macro +580EX + studio light etc...
Ответить с цитированием
  (#12) Старый
YarM YarM вне форума
администратор
Зав. Фотолаб.
 
Аватар для YarM
 
Сообщений: 1,765
Регистрация: 25.09.2007
По умолчанию 07.01.2009, 03:35

Цитата:
Сообщение от limar Посмотреть сообщение
Можно и не привязываться к размеру пикселя камеры, а взять (как принято многими производителями оптики) 1/2500 часть диагонали...
Для печати, ресайза пропорции между фф и кропом сохраняются и без привязки к пикселю камеры...
Этого абзаца и связи его со сказанным о разрешении и размере пикселя, уж простите, не понял совсем.

Цитата:
Безусловно края на шириках, особенно бюджетных зумах, не как по центру, но если взять ширики под кроп с углами (эквивалентными фокусными) аналогичными тем, что нужны под ФФ, то ситуация тоже не безоблачная...
Я, собственно, о том, что ФФ-линзы на кропе здорово выигрывают - как раз за счет принудительного вырезания из площади ФФ-кадра наиболее оптически удачной середины
Думаю, это и есть основное, если не единственное, преимущество кропнутой камеры, не считая ее цены.


Моя работа проста: я смотрю на свет... (c)
EOS 1Ds mkII, EOS 5D mkIII, EF16-35/2.8L II, EF24-105/4L IS, EF70-200/2.8L IS, EF100 macro +580EX + studio light etc...
Ответить с цитированием
  (#13) Старый
Ashia Ashia вне форума
участник
Лаборант
 
Сообщений: 49
Регистрация: 05.09.2007
По умолчанию 07.01.2009, 07:23

Спасибо всем! Вроде начинается конструктивный диалог, а не сектанские выпады любимого шильдика.
1. Хорошо, беру 30ку перепрошить обязательно нужно (избавиться от ранних баг)
так как камерой пользовались люди как принято сейчас говорить _непродвинутые_.
2. Первым возьму скорее 85/1.8 (хотя есть у меня MC Ю-9 + адаптер от Луши но это всё мануально, которого полный шкаф у меня на разные фокусные)
3. Свой Тамрон 17-50/2.8 без проблем можно сменить на аналогичный, стекло в почёте за те деньги что стоит в обоих системах.
3. 70-210/4 вот тут сложнее будет слишком высока разница по деньгам, свой брал новым за 8тыр.
Это первые шаги, понятно чем дальше в лес...

Сони А700 как бы там не говорили это полный слив Canon'у 30-40D.
Аналогично А900 рядом не стояла с Нью Пятаком.
Я держался на старушке и предполагал что Соня выкатит что нить достойное, но не выкатила и наврядли сравняется со старшими родителями C/N первые 10 лет, а за это время можно _безболезненно_ поменять систему.
Ответить с цитированием
  (#14) Старый
Ashia Ashia вне форума
участник
Лаборант
 
Сообщений: 49
Регистрация: 05.09.2007
По умолчанию 07.01.2009, 07:36

Цитата:
Сообщение от YarM Посмотреть сообщение
Я, собственно, о том, что ФФ-линзы на кропе здорово выигрывают - как раз за счет принудительного вырезания из площади ФФ-кадра наиболее оптически удачной середины
Думаю, это и есть основное, если не единственное, преимущество кропнутой камеры, не считая ее цены.
В системе Минолта всё наоборот на А900 какраз некоторые старые линзы то и проснулись, которые бесщадно запресовала А700.
Но камера А900 как её называют _ камера одного исо_ лично для меня не подходит. Эх Вы не слышали хлопок затвора как люк в танке, а это значит прощай любимый анимал да здравстует весёлый балаган.
Каждый в праве выбирать для себя, но я мимо.
Ответить с цитированием
  (#15) Старый
YarM YarM вне форума
администратор
Зав. Фотолаб.
 
Аватар для YarM
 
Сообщений: 1,765
Регистрация: 25.09.2007
По умолчанию 07.01.2009, 08:40

Цитата:
Сообщение от Ashia Посмотреть сообщение
конструктивный диалог, а не сектанские выпады любимого шильдика.
Любопытно, - и какие же именно сектанские выпады вы ожидали встретить в кэноновском разделе?
Не иначе как, мол, Кэнон - рулез форэва? не дождетесь :D

У нас тут народ невменяемый не приживается, а холивары - запрещены законодательно... как и провоцирующие их обсуждения.

Цитата:
70-210/4 вот тут сложнее будет слишком высока разница по деньгам, свой брал новым за 8тыр.
О да, - стоящая замена, на стабилизированную эльку f4, будет чувствительной... вот разве если полный формальный аналог, EF 70-210/4 - но он много хуже минольтовского картинкой, и без стаба.

И - жаль, что пятак вам не пришелся. Впрочем, с тридцаткой, думаю, вы дозреете до него довольно скоро

Цитата:
Сони А700 как бы там не говорили это полный слив Canon'у 30-40D.
Аналогично А900 рядом не стояла с Нью Пятаком.
С этим очень даже можно было бы поспорить, - но уж всяко не здесь.


Моя работа проста: я смотрю на свет... (c)
EOS 1Ds mkII, EOS 5D mkIII, EF16-35/2.8L II, EF24-105/4L IS, EF70-200/2.8L IS, EF100 macro +580EX + studio light etc...

Последний раз редактировалось YarM; 07.01.2009 в 09:31.
Ответить с цитированием
  (#16) Старый
limar limar вне форума
участник
Научный сотр.
 
Сообщений: 469
Регистрация: 11.04.2004
Адрес: Israel
По умолчанию 07.01.2009, 10:15

Цитата:
Сообщение от YarM Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от limar Посмотреть сообщение
Можно и не привязываться к размеру пикселя камеры, а взять (как принято многими производителями оптики) 1/2500 часть диагонали...
Для печати, ресайза пропорции между фф и кропом сохраняются и без привязки к пикселю камеры...
Этого абзаца и связи его со сказанным о разрешении и размере пикселя, уж простите, не понял совсем.
Извиняюсь, попытаюсь выразится яснее...
Если целью является не рассмотрение попиксельного разрешения пары "объектив/камера", а разрешение конечного снимка (отпечатка или ресайзнутого под разрешение экрана изображения), то критерии меняются... Для отпечатков среднего размера чаще всего применяют критерий разрешения (контраста на высоких пространственных частотах) для максимальной частоты равной 1/2500 от диагонали снимка. Такой подход, мне кажется, вернее, чем рассмотрение попиксельного разрешения и прославления "жирных" пикселей.



Цитата:
Сообщение от YarM Посмотреть сообщение
Я, собственно, о том, что ФФ-линзы на кропе здорово выигрывают - как раз за счет принудительного вырезания из площади ФФ-кадра наиболее оптически удачной середины
Думаю, это и есть основное, если не единственное, преимущество кропнутой камеры, не считая ее цены.
Опять не согласен :(
Пусть линзочка разрешает 50 линий в центре и 30 на краю (вполне бюджетный вариант, надо сильно не уважать себя, чтоб опуститься ниже :rolleyes, кроп вырежет часть с разрешением 50 мм^-1 (реально не совсем так, но для объяснения преувеличение приемлемо). Теперь спросим какое разрешение получится на снимке с кропом и без.
С кропом изображение надо "растянуть" на фактор 1,6х, т.е. если пределом разрешения были 50 мм^-1, то на "растянутом" кадре разрешение будет эквивалентно примерно 32 мм^-1, т.е. мы получаем изображение очень среднего качества, правда значительно более равномерное по полю. Каких-либо серьезных преимуществ в этом я не вижу.
Ответить с цитированием
  (#17) Старый
Ashia Ashia вне форума
участник
Лаборант
 
Сообщений: 49
Регистрация: 05.09.2007
По умолчанию 07.01.2009, 11:21

Пришёл именно в профильную и ответы жду по профилю.
Типа 30ка да/нет, из кропа ГУД среди в своей ленейки, или, а там аж до 1000D разброс.
Ну и типа, а Вы знаете будьте готовы:
Накамерная вспышка не управляет внешними (докупаем синхронизатор в стоимостью нового полтоса).
Трабла с картами памяти выше 8гиг (меняем прошивку).
30ка ужасный пылесос ) (не ставим какую попало вертикальную ручку).

Вот это я и жду в основном от профильной, а плюсы пусть останутся на десерт.
Ответить с цитированием
  (#18) Старый
ISergey ISergey вне форума
участник
Лаборант
 
Сообщений: 51
Регистрация: 10.08.2005
По умолчанию 07.01.2009, 12:45

Цитата:
Сообщение от limar Посмотреть сообщение
Опять не согласен :(
Пусть линзочка разрешает 50 линий в центре и 30 на краю (вполне бюджетный вариант, надо сильно не уважать себя, чтоб опуститься ниже :rolleyes, кроп вырежет часть с разрешением 50 мм^-1 (реально не совсем так, но для объяснения преувеличение приемлемо). Теперь спросим какое разрешение получится на снимке с кропом и без.
С кропом изображение надо "растянуть" на фактор 1,6х, т.е. если пределом разрешения были 50 мм^-1, то на "растянутом" кадре разрешение будет эквивалентно примерно 32 мм^-1, т.е. мы получаем изображение очень среднего качества, правда значительно более равномерное по полю. Каких-либо серьезных преимуществ в этом я не вижу.
Что и куда растягивается??? :eek:
Ответить с цитированием
  (#19) Старый
Ashia Ashia вне форума
участник
Лаборант
 
Сообщений: 49
Регистрация: 05.09.2007
По умолчанию 07.01.2009, 13:33

Цитата:
Сообщение от ISergey Посмотреть сообщение
Что и куда растягивается??? :eek:
Вроде написано грамотно, сам не понял
Пример:
Берём совдеповское стекло ФФ Индустар-61/2.8
Как раз 50 линий в центре, ставим на кроп 30ки, (ессно обрежется край), снимаем кадр с разрешением кропа 3504 x 2336, печатаем снимок в формате А4.
Повторяем с плёночной тушкой, ложим и сравниваем два снимка рядом, можно через лупу.
Итог, кто нить нашёл различия?
Ответить с цитированием
  (#20) Старый
ISergey ISergey вне форума
участник
Лаборант
 
Сообщений: 51
Регистрация: 10.08.2005
По умолчанию 07.01.2009, 13:44

Цитата:
Сообщение от Ashia Посмотреть сообщение
Вроде написано грамотно, сам не понял
Пример:
Берём совдеповское стекло ФФ Индустар-61/2.8
Как раз 50 линий в центре, ставим на кроп 30ки, (ессно обрежется край), снимаем кадр с разрешением кропа 3504 x 2336, печатаем снимок в формате А4.
Повторяем с плёночной тушкой, ложим и сравниваем два снимка рядом, можно через лупу.
Итог, кто нить нашёл различия?
Для чистоты эксперемента надо сделать не так.
Берем 5D и 30D, снимаем со штатива одним стеклом одну сцену.
С 5D распечатываем А4, к кадру 30D добавляем белые поля (которые отрезал кроп, что бы привести к одному масштабу) печатам А4 и рассматриваем все это через лупу...
Ответить с цитированием
Ответ


Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:



Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Хостинг предоставлен 100mb.ru
vBulletin Skin developed by: vBStyles.com
© Copyright 2005 - 2011