Снова о технике и профессионализме -
30.10.2008, 20:55
Цитата:
Сообщение от maxik73
ну полтинник уже вроде как не совсем любительский.
По общепринятой классификации полтинник является камерой для продвинутых любителей (advanced amateur), пятак - полупро и марк - про. Практика в общем-то показывает, что всё именно так: ни разу не видел фотографа профессионала, у которого основной фотоаппарат 40 или 50.
Буквально, ни разу. А за пределами России ни разу не видел профессионала у которого основной камерой является пятак, только марки. Ну и Хассельблады с Мамиями у студийщиков.
Снова о технике и профессионализме -
30.10.2008, 23:54
Цитата:
Сообщение от Menschenfresser
Буквально, ни разу. А за пределами России ни разу не видел профессионала у которого основной камерой является пятак, только марки. Ну и Хассельблады с Мамиями у студийщиков.
ой, а я видел, в турции, да не просто с полтинником а аж с 350-м!
На вывеске так и было написано "профессиональное фото"
ой, а я видел, в турции, да не просто с полтинником а аж с 350-м!
На вывеске так и было написано "профессиональное фото"
Мало ли. "Турция - не заграница", как известно. А в Афгане ещё не то увидеть можно. Не стоит на них ориентироваться. И я не говорю что нету таких, просто я не видел. Скорее всего они есть, но скорее всего их мало.
Как и любой человек я могу захотеть воспользоваться услугами профессионального фотографа, т.е. выступить в роли заказчика его услуг. Исходя из известных мне существующих расценок на данный тип услуг и моих представлений о порядке вещей, мироустройстве и пр. я ожидаю, что приглашенный мной фотограф придёт с марком и набором элек. Если он придёт с полтинником - я очень удивлюсь (неприятно) и слегка обижусь т.к. нормальные расценки слишком высоки для того, чтобы платить их за работу полтинником. Профи прекрасно понимает, что неприятно удивлять и обижать заказчиков - нехорошо, доходы уменьшает. Поэтому он покупает ту технику, которую от него ожидают. Встречают-то по одёжке, старая истина. Не говоря о разных прочих достоинствах хорошей техники. Только соображений маркетинга более чем достаточно для того, чтобы профи пользовался профессиональной техникой. Иначе придётся каждому заказчику объяснять свою эксцентричность и мало кто в неё до конца поверит.
Цитата:
Сообщение от imported_Vladimir_
olaf-01 Я искренне рад , что Вам камера нравится! Снимайте и получайте удовольствие. Серьезно! Вам то уже должно быть наплевать на всех Филлов и прочих тестеров с их ошибками и огрехами тестирования. Удачных Вам кадров и главное удовольствия от съемки и ее результатов.
IMHO, бесконечные метания по тестам и вечные сомнения "что лучше" - удел безнадёжных чайников.
Разумный человек, очевидно, четко понимает, что всё сразу иметь нельзя (много мегапикселей, мало шумов и пр. и всё за немного денег) и так же понимает какие конкретно аспекты важны для решения задач стоящих непосредственно перед ним (чайник вечно вообще не может сформулировать свои цели) и за что он готов платить, а за что - нет. Преимущества грамотного подхода - налицо: взял человек линзы, снял тесты и сделал для себя выводы, основанные на объективных данных. Чайник будет метаться между форумами и чужими тестами, спрашивать "какую линзу мне выбрать для фотоаппарата такого-то". Просто потому, что сам себе и своим глазам не доверяет.
Если фотоаппарат (или объектив) покупается для себя, то почему бы не выбрать главным критерием "чтобы мне нравился", а не кому-то там в сети?
Последний раз редактировалось Menschenfresser; 31.10.2008 в 08:04.
Как и любой человек я могу захотеть воспользоваться услугами профессионального фотографа, т.е. выступить в роли заказчика его услуг. Исходя из известных мне существующих расценок на данный тип услуг и моих представлений о порядке вещей, мироустройстве и пр. я ожидаю, что приглашенный мной фотограф придёт с марком и набором элек. Если он придёт с полтинником - я очень удивлюсь (неприятно) и слегка обижусь т.к. нормальные расценки слишком высоки для того, чтобы платить их за работу полтинником. Профи прекрасно понимает, что неприятно удивлять и обижать заказчиков - нехорошо, доходы уменьшает. Поэтому он покупает ту технику, которую от него ожидают.
ага, а ресторан Вы выбираете в зависимости от стоимости кастрюль на кухне :D
5D3, 5D, 20D | 70-200/2.8 IS L, 24-105/4 IS L, 85/1.8 | 35/2.0| EX580II, EX420, ST-E2 | www.milaev.ru
Как и любой человек я могу захотеть воспользоваться услугами профессионального фотографа, т.е. выступить в роли заказчика его услуг. Исходя из известных мне существующих расценок на данный тип услуг и моих представлений о порядке вещей, мироустройстве и пр. я ожидаю, что приглашенный мной фотограф придёт с марком и набором элек. Если он придёт с полтинником - я очень удивлюсь (неприятно) и слегка обижусь т.к. нормальные расценки слишком высоки для того, чтобы платить их за работу полтинником. Профи прекрасно понимает, что неприятно удивлять и обижать заказчиков - нехорошо, доходы уменьшает. Поэтому он покупает ту технику, которую от него ожидают. Встречают-то по одёжке, старая истина. Не говоря о разных прочих достоинствах хорошей техники. Только соображений маркетинга более чем достаточно для того, чтобы профи пользовался профессиональной техникой. Иначе придётся каждому заказчику объяснять свою эксцентричность и мало кто в неё до конца поверит.
Представляю ваше удивление если он отшелкает марком такое, что даже мыльницей можно сделать лучше.
Глупости это все. Если рук и мозгов нет, то и техника не поможет. А если есть, то техника тут играет вторую роль.
ага, а ресторан Вы выбираете в зависимости от стоимости кастрюль на кухне :D
Я стараюсь ходить туда, где мне вкусно, и лучше приготовлю что-нибудь дома, чем пойду в непроверенное место.
Но уровень ресторана определяется не только тем на сколько вкусно, но и массой всяких мелочей, "ненужных" мне, как клиенту. Таких, как площадь помещения кухни, количество персонала, профессиональная подготовка официантов... качество, а не просто чистота посуды и кстати тех-же кастрюль.
Всё это входит в стоимость того, за что я плачу.
И даже если покормят вкусно, но на не свежей скатерти и из копеечной посуды, а от официанта будет переть потом и у него будут проблемы с языком, причём счёт выставят без скидок на свою сирость, у меня появится чувство, что меня поимели на деньги. Я сам туда больше не пойду и другим не посоветую:mad:
Canon EOS 5D III, EF 17-40, 24-105 IS, 70-200 F/4 L
ага, а ресторан Вы выбираете в зависимости от стоимости кастрюль на кухне :D
Фотоаппарат не кастрюля всё таки. Одно и тоже блюдо вполне можно в любой кастрюле приготовить, фотоаппараты все разные. Иначе данный сайт не существовал бы. Я понимаю, что высокое исскусство можно чем угодно делать, но в вымышленном примере имеется в виду стандартная жизненная ситуация, в которой просто ожидается рутинная, но максимально качественная работа.
Не соглашаясь со мной вы смотрите с точки зрения фотографа (не любого фотографа, но фотографа, который не хочет потратится на оборудование), попробуйте посмотреть с точки зрения его клиента. Чем клиенту фотографа помешает марк в руках последнего?
Кроме того, практика показывает, что работа хорошим качественным инструментом в конечном итоге нередко стоит дешевле, чем работа менее качественным и более дешевым. При лучшем результате. Если, например, люди, которые сверлят дырки в стенках делают это инструментом Hilti (см цены), приехав на специально оборудованном автомобиле, то почему бы фотографу-профессионалу не купить марк? Для игрушки в руках любителя его цена для большинства высоковата, но как цена средства производства - мелочь. И, простите, что за профи, если он себе на эту мелочь заработать не может? Для России внесём поправку и заменим марк на пятак, хотя, если брать Москву и Питер, то особых оснований для внесения такой поправки я не вижу.
Хорошая техника в руках фотографа это ещё и уважение к заказчику. Про то, что неуважение к заказчику (клиенту) является неотъемлемой чертой большинства сервисов на одной шестой части суши - можно не объяснять, знаю. Так же как и то, что это не есть норма.
Последний раз редактировалось Menschenfresser; 31.10.2008 в 23:52.
Представляю ваше удивление если он отшелкает марком такое, что даже мыльницей можно сделать лучше.
Действительно удивлюсь. Обычно к тому времени как на профессиональную технику заработают - пользоваться ей уже научаются.
Ожидать описанного результата с гораздо большей вероятностью можно от именно от того фотографа, который придёт с полтинником.
Цитата:
Сообщение от maxik73
Глупости это все. Если рук и мозгов нет, то и техника не поможет. А если есть, то техника тут играет вторую роль.
Тогда, зачем все эти форумы? Купил первый попавшийся (самый дешевый) фотоаппарат и применяй себе голову с руками.
Вести эту дискуссию в полтинниковом разделе - проигрышный вариант, оппоненты задавят массой, поэтому больше спорить не буду.
Я стараюсь ходить туда, где мне вкусно, и лучше приготовлю что-нибудь дома, чем пойду в непроверенное место.
Но уровень ресторана определяется не только тем на сколько вкусно, но и массой всяких мелочей, "ненужных" мне, как клиенту. Таких, как площадь помещения кухни, количество персонала, профессиональная подготовка официантов... качество, а не просто чистота посуды и кстати тех-же кастрюль.
Всё это входит в стоимость того, за что я плачу.
И даже если покормят вкусно, но на не свежей скатерти и из копеечной посуды, а от официанта будет переть потом и у него будут проблемы с языком, причём счёт выставят без скидок на свою сирость, у меня появится чувство, что меня поимели на деньги. Я сам туда больше не пойду и другим не посоветую:mad:
по аналогии с офицантом, мне то же было бы не приятно, если бы меня снимал не мытый, потный фотограф с запахом перегара но меня мало волнует площадь кухни :D
5D3, 5D, 20D | 70-200/2.8 IS L, 24-105/4 IS L, 85/1.8 | 35/2.0| EX580II, EX420, ST-E2 | www.milaev.ru
Пытаюсь до Вас донести, что не нужно выбирать за профессионала инструмент.
Имея возможность взять марк, я его не покупаю, меня например не устраивает кроп 1,3 .
Цитата:
Действительно удивлюсь. Обычно к тому времени как на профессиональную технику заработают - пользоваться ей уже научаются.
сейчас куча мальчиков с марками и эльками которые только купили камеру и снимать толком не умеют.:(
5D3, 5D, 20D | 70-200/2.8 IS L, 24-105/4 IS L, 85/1.8 | 35/2.0| EX580II, EX420, ST-E2 | www.milaev.ru
Пытаюсь до Вас донести, что не нужно выбирать за профессионала инструмент.
Имея возможность взять марк, я его не покупаю, меня например не устраивает кроп 1,3 .
сейчас куча мальчиков с марками и эльками которые только купили камеру и снимать толком не умеют.:(
Пытаюсь до Вас донести, что клиент выбирает сервис, а не наоборот.
А что мешает купить некропнутый марк?
Так эти мальчики вряд ли пытаются зарабатывать фотографией, они где-то в другом месте неплохо зарабатывают.
Если я завтра позвоню первому попавшемуся проф. фотографу живущему в радиусе 500 км от меня и договорюсь с ним о выездной сессии, то он приедет на хорошем автомобиле, с парой марков, с хорошим светом, с ассистентом. Результат будет вполне ожидаемым, а стоить это будет не намного дороже того, что попросит мальчик с полтинником в Москве. В пересчетё на готовую продукцию запросто может и заметно дешевле получится.
Давайте пойдём на форум владельцев марков и докажем им, что марки они купили исключительно потому, что фотографировать не умеют, а те кто умеет - покупают полтинники. И что своими марками они вечно так наснимают, что хуже мыльниц, зато вот мальчики с полтинниками своё дело знают, все без исключения.
Последний раз редактировалось Menschenfresser; 01.11.2008 в 01:09.
Сторонникам полтинника как проф. камеры три вопроса:
1) Считаете ли вы, что убедив меня в том, что полтинник является профессиональной камерой вы заодно убедите Кэнон и весь остальной мир перевести его из категории "advanced amateur" в категорию "professional"?
2) Считаете ли вы, что обладание той техникой, которая попадает в категорию "professional" является неотъемлемым признаком дилетанта-халтурщика-шарлатана, тогда как необладание такой техникой сразу выдаёт истинного профессионала?
3) Считаете ли вы камеру класса полтинника типичным основным инструментом профессионала от фотографии?
Если ответы "нет", "нет" и "нет" - о чем же мы тогда спорим? Если ответы "да", "да" и "да" - спорить уже нужно об адекватности восприятия реальности, а не о фотоаппаратах.
1) каждый для себя решает сам
2) нет
3) считаю камеру профессиональной с кропом 1.6 (Также считаю что пр наличии света и асистента на полтинник можно снять кадры не хуже чем на марк)
Сторонникам полтинника как проф. камеры три вопроса:
1) Считаете ли вы, что убедив меня в том, что полтинник является профессиональной камерой вы заодно убедите Кэнон и весь остальной мир перевести его из категории "advanced amateur" в категорию "professional"?
2) Считаете ли вы, что обладание той техникой, которая попадает в категорию "professional" является неотъемлемым признаком дилетанта-халтурщика-шарлатана, тогда как необладание такой техникой сразу выдаёт истинного профессионала?
3) Считаете ли вы камеру класса полтинника типичным основным инструментом профессионала от фотографии?
Если ответы "нет", "нет" и "нет" - о чем же мы тогда спорим? Если ответы "да", "да" и "да" - спорить уже нужно об адекватности восприятия реальности, а не о фотоаппаратах.
Хороший уровень дискуссии. Нечасто бывает. Опять муссируется вопрос о профессионализме фотографа и о тех атрибутах, которые этому профессионализму должны сопутствовать или, так скажем, его представлять. Принято считать, что профессионал это человек, имеющий основным (единственным) источником дохода эту самую профессию, в которой он функционирует. Однако нам, как потребителям товаров и услуг, безразлично как и кто проводит своё время, нам интересен лишь результат его деятельности. Изготовит ли вам некто,просто любящий и умеющий готовить (неистребимы кухонные аналогии) изысканное блюдо, либо в ресторане вам подадут нечто несъедобное, это только будет иметь для вас значение, а вовсе не то,кто стоит у плиты. Единственное, что сразу обозначает профессионала ( того,который функционирует в определённой профессии) это специальные атрибуты. Ассистент,свет, Хассель и пр. означают, что этот человек не случаен, что мы вправе от него ожидать определённого результата,но результат этот статистически ожидаем,поскольку Хассель непосредственно не представляет само качество работ им снимающего,но является заявлением о профессионализме. В мире развитых услуг уже не принято обращать внимание на техническую оснащённость в первую очередь. Специалист выбирается по рекомендациям и никакой Хассель не обеспечит в развитом обществе того реноме, кое обеспечит собственно уровень работ автора. А у нас ,пока, в отсутствии качественного предложения услуг, внимание обращается на внешнюю сторону профессии,а не на её результат.
Т.е. если к вам на съёмку приедет человек работы которого вам нравятся,но с 50-кой, не прогоняйте,он снимет хорошо.
Хороший уровень дискуссии. Нечасто бывает. Опять муссируется вопрос о профессионализме фотографа и о тех атрибутах, которые этому профессионализму должны сопутствовать или, так скажем, его представлять. Принято считать, что профессионал это человек, имеющий основным (единственным) источником дохода эту самую профессию, в которой он функционирует. Однако нам, как потребителям товаров и услуг, безразлично как и кто проводит своё время, нам интересен лишь результат его деятельности. Изготовит ли вам некто,просто любящий и умеющий готовить (неистребимы кухонные аналогии) изысканное блюдо, либо в ресторане вам подадут нечто несъедобное, это только будет иметь для вас значение, а вовсе не то,кто стоит у плиты. Единственное, что сразу обозначает профессионала ( того,который функционирует в определённой профессии) это специальные атрибуты. Ассистент,свет, Хассель и пр. означают, что этот человек не случаен, что мы вправе от него ожидать определённого результата,но результат этот статистически ожидаем,поскольку Хассель непосредственно не представляет само качество работ им снимающего,но является заявлением о профессионализме. В мире развитых услуг уже не принято обращать внимание на техническую оснащённость в первую очередь. Специалист выбирается по рекомендациям и никакой Хассель не обеспечит в развитом обществе того реноме, кое обеспечит собственно уровень работ автора. А у нас ,пока, в отсутствии качественного предложения услуг, внимание обращается на внешнюю сторону профессии,а не на её результат.
Т.е. если к вам на съёмку приедет человек работы которого вам нравятся,но с 50-кой, не прогоняйте,он снимет хорошо.
Хороший уровень дискуссии, не часто встречается. Про полтинник взялся больше не спорить, но речь вроде уже и не о нём.
Штука в том, что я как раз скорее носитель психологии "не у нас" а "у них". То, что профессионал в любом деле обладает (очень) дорогостоящим инструментарием у них абсолютно естественно и на наличие такого инструментария действительно никто особого внимания не обращает. Обратят внимание на его отсутствие, вот в чем проблема.
Если кто-то ведёт собственный бизнес, то вопросы имиджа для его доходов очень важны, какими бы глупостями всё это ни казалось (знаю по своему опыту). Успех бизнеса в такой трудноподдающейся объективной оценке области как фотография (или IT) на 99% процентов зависит от имиджа, если ради этого имиджа нужно потратиться на аттрибуты - почему нет? Тем более, что производительность труда тоже повышается при использовании высококлассной техники.
По моему опыту услуги "у них" обычно оказываются с использованием такого дорогостоящего оборудования, которое в России встречается не часто, а цены - часто ниже российских. Производительность труда иная, наверное.
Недавно фотографировался на паспорт, в первом попавшемся заведении с соотств. вывеской. Стоимость внутренностей заведения (с отделкой и интерьером) - явно шестизначная (стенок - семизначная, недвижимость - дорогая). Стоимость услуги - 50 долларов. Качество - я доволен. Читал чей-то рассказ, про то как в Питере его фотографировала продавщица на замотанный изолентой разбитый EOS 350D. Не думаю, что это обошлось писавшему намного дешевле. Даже если конечный результат одинаков - мне было приятнее, за те же деньги. И ещё у меня не возникает вопроса "за что с меня эти деньги взяли?". Расценки-то у мальчиков с полтинниками стремятся к расценкам дяденек с Хасселями, почему второй беря за свои услуги примерно столько же денег может (должен) тратится на оборудование, а первый - нет?
Т.е. привык к тому, что услуги оказываются с использованием хорошего оборудования и, самое удивительное - недорого, искать подешевле и попроще нет реального стимула.
Насчет выбора по рекомендациям и пр. - да, конечно. Но и не стоит впадать в крайности - если человек известен, может никого и не волнует, чем он работает (вернее волнует, хотят опыт перенимать), да и вряд ли известный специалист работает бюджетной техникой. Но для всех остальных аттрибутика скорее важна, чем нет. Меня не удивляет её наличие, но настараживает её отсутствие.
Возможно, в данном споре имеет место быть не столько столкновение мнений о том, что есть проф. фотоаппарат, сколько о том "что считать проф. уровнем обслуживания". А вот тут я избалован, извиняюсь.
Последний раз редактировалось Menschenfresser; 01.11.2008 в 05:29.
Хотел было вступить в периодически возобновляющуюся дикуссию о профессионализме, - да, гляжу, 12.7МП сходную с моей позицию выразил вполне выпукло. При том, вполне согласен и с доводами Menschenfresser.
Немного добавлю.
В конце концов, по определению, фотограф-профи - это всего лишь тот, кому систематически платят деньги за его фото, хороши они там или нет.
Заметьте: я не говорю при том не только о художественной составляющей, - но даже и о технической. Публика-то частенько бывает на удивление невзыскательна...
И в этих условиях позиционировать себя проще всего именно путем обладания топовой техникой: усилиями пиарщиков Кэнона теперь уже едва не всякая собака знает, что надпись "Марк" на тушке и красное колечко на линзах - это круто, и, соответственно, ее обладатель - предположительно, человек серьезный. Претендующий на деньги заказчика, как минимум, не без некоторых оснований.
Для серьезного коммерческого фото некий уровень технического мастерства, разумеется, должен присутствовать. И наиболее стабильных результатов достигать более уверенно, понятное дело, лучше с наиболее качественной техникой, позиционирующейся производителем как инструмент профессионала. Все так.
К несчастью, у нас - бедная страна, и (не принимая во внимание уже лопнувший нефтяной пузырь последних лет) труд здесь традиционно оплачивается из рук вон паршиво. И я понимаю тех, кто вполне всерьез снимает техникой любительского класса вместо недоступных Марков, - коль скоро техника это худо-бедно позволяет... и даже сам покупал людям для деятельности вполне профессиональной кропнутый 40Д: тушка свое отрабатывает на ура, но и ее-то люди смогли себе позволить с некоторым напряжением сил...
Но сколько же приходится в последние времена видеть пустейших картинок, сделанных дорогой техникой!
К слову, на днях Irsi прислал мне ссылку на сайт чешского пейзажиста, работающего, смешно сказать, тушкой 300D с китовым объективом. Взгляните: чертовски поучительно...
Автор - профи? да понятия не имею, живет он на это или воспринимает как хобби.
Что несомненно, так это то, что перед нами - мастер.
Пред которым многие и многие из нас, с нашими-то крутыми тушками и топовыми эльками - дети малые, неразумные.
Моя работа проста: я смотрю на свет... (c) EOS 1Ds mkII, EOS 5D mkIII, EF16-35/2.8L II, EF24-105/4L IS, EF70-200/2.8L IS, EF100 macro +580EX + studio light etc...
Последний раз редактировалось YarM; 01.11.2008 в 05:41.
Чешская школа ( не учебное заведение, но присущий народу способ выражения творческого духа ) всегда славилась мастерами. Для примера ссылка на приличнейший из современных пейзажный ресурс http://www.lightharmony.com/
Обычный потребитель не знает что то, чем его снимают (Марк3) стоит многих денег. Он ( в пределе ) осведомлён,что профессиональная камера должна быть большой и чёрной ( вполне подойдёт 20-ка с ручкой, в этом случае ). Только у нас народ более интересует средство,но не результат, с помощью средства получаемый. - "Какой у вас фотоаппарат! ( лыжи, машина, CS4 и пр.)" эти восклицания в первую очередь возникают в обществе придающем значение внешним свидетельствам достатка и успеха в какой-то деятельности, чем её результатам. В отсутствие специалистов мы вынуждены обращать внимание на заявления о том, что тот-то или этот-то и есть специалист. Заявления носят как вербальный ( провозглашение себя таковым) , так и материальный ( обладание материальной частью профессионального уровня ( по классификации производителя оборудования)). Инструмент может быть избыточным ( съёмка пикника 1Дс3, когда в результате требуются карточки 10х15 см ) и недостаточным ( съёмка 300Д группового портрета футбольной команды с итоговым А1 ), исходя из этих соображений можно усомниться в профессионализме фотографа, приехавшего с 300-кой на стадион для съёмки футболистов. Однако для этого обязательно быть технически знающим человеком, чего нельзя требовать от рядового заказчика. Вообще, свойство наверное лишь русских,пытаться проникнуть в предмет им чуждый насколько возможно глубоко (и очень притом быстро), лишь для того чтобы усмотреть в действиях другого дилетантизм или злоупотребление и мгновенно его в этом обвинить. Психология человека лишённого собственности (традиций обладания имуществом), но мечтающего её заполучить любым способом (рискованные вложения всех своих средств некоторыми гражданами под 100% в месяц и пр.). В последнее время ситуация меняется ( в сторону от мучительной зависти в отношении обладающего тем-то или этим-то ),однако до западного отношения к профессионалу, как к производителю результата,а не процесса, нам ещё далеко. Красные пиджаки,слава истории, отошли в мир преданий, однако блестящие "Бентли", подпрыгивающие на колдобинах родных городов, всё ещё перед нами. А пока так, понимание того, что профессионализм заключён в произведённом, а не в атрибутике производителя, нам пока недоступно.
П.С. Офф-топ, извините. Пока мы существуем в пространстве демонстрации способностей, но не самих способностей, в ходу будет априорный эквивалент результата деятельности в виде символов заранее удостоверяющих дееспособность их носителя. Общество созреет - всё изменится в лучшую сторону и будет как надо (так как сейчас на Западе с их развитым отношением к своей собственности, а стало быть и с культурой отношения к чужой).
П.П.С. Предлагаю признать профессиональным любое техническое средство, употреблённое в процессе получения удовлетворяющего заказчика результата.
Последний раз редактировалось 12.7МП; 01.11.2008 в 10:18.
Слежу за дискуссией с великим удовольствием... Не хотел ничего добавлять, но к последнему посту добавлю свои две копейки:
Цитата:
Сообщение от 12.7МП
...Общество созреет - всё изменится в лучшую сторону и будет как надо (так как сейчас на Западе с их развитым отношением к своей собственности, а стало быть и с культурой отношения к чужой)...
К сожалению, и Ленин мечтал о "новом человеке"...
И на "западе" культура собственности имеет в настоящее время весьма далекое место от идеала...
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Снова о технике и профессионализме -
30.10.2008, 20:55
Линейный вид
