Фотоклуб - фототехника Canon Nikon Sony

Вернуться   Фотоклуб - фототехника Canon Nikon Sony > Фототехника > Фототехника и оптика Canon
Перезагрузить страницу RAW и настройки камеры
Фототехника и оптика Canon Canon-Club.ru - Пленочная и цифровая зеркальная техника Canon, а также совместимая сторонних производителей

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  (#1) Старый
Dok-Che Dok-Che вне форума
участник
Лаборант
 
Сообщений: 49
Регистрация: 10.06.2008
По умолчанию RAW и настройки камеры - 22.06.2010, 09:37

Цитата:
Сообщение от YarM Посмотреть сообщение
Я как-то смотрел на это; все верно, просто - те самые кривые. Компрессия ДД.
Т.е. решение не "честное", аппаратное, - а встроенная обработка, со всеми вытекающими.
Фотошоп с этим, при нужде, справится качественнее.
Вот-вот. Именно поэтому на том же canon снимаю только в режиме "нейтральный" и как ни странно, постобработки гораздо меньше, и в плюсе даже несколько меньшая шумность на высоких исо.
А сони, есть такое подозрение, пользует программное расширение дд даже тогда, когда эта функция в меню отключена или делает неотключаемо то, что у canon называется ALO (автоматическая оптимизация освещения) и может быть оключено.
Ответить с цитированием
  (#2) Старый
Mad_Dog Mad_Dog вне форума
эксперт
Научный сотр.
 
Аватар для Mad_Dog
 
Сообщений: 725
Регистрация: 05.11.2008
Адрес: Москва
По умолчанию 22.06.2010, 13:06

Цитата:
Сообщение от Dok-Che Посмотреть сообщение
Вот-вот. Именно поэтому на том же canon снимаю только в режиме "нейтральный" и как ни странно, постобработки гораздо меньше, и в плюсе даже несколько меньшая шумность на высоких исо.
"Нейтральная" или "Натуральная"? Для RAW'a это актульно, так же как и для камерного JPG'a?


Предметная фотосъемка, рекламная съемка интерьеров в Москве.
"Фотографом ты можешь и не быть, но человеком быть обязан!" ©
Ответить с цитированием
  (#3) Старый
Dok-Che Dok-Che вне форума
участник
Лаборант
 
Сообщений: 49
Регистрация: 10.06.2008
По умолчанию 22.06.2010, 14:34

Цитата:
Сообщение от Mad_Dog Посмотреть сообщение
"Нейтральная" или "Натуральная"? Для RAW'a это актульно, так же как и для камерного JPG'a?
В русском меню "натуральное", в английском neutral.
Да RAW актуально тоже в том смысле, что часто лучше тонко ручками, чем грубо пресетами.
Ответить с цитированием
  (#4) Старый
YarM YarM вне форума
администратор
Зав. Фотолаб.
 
Аватар для YarM
 
Сообщений: 1,753
Регистрация: 25.09.2007
По умолчанию 22.06.2010, 15:02

Цитата:
Сообщение от Mad_Dog Посмотреть сообщение
Для RAW'a это актульно, так же как и для камерного JPG'a?
Цитата:
Сообщение от Dok-Che Посмотреть сообщение
Да RAW актуально тоже в том смысле, что часто лучше тонко ручками, чем грубо пресетами.
Вопрос, думается, был о том - воздействуют ли все эти установки на raw.
Как-то привык считать, что нет - и внимания на них не обращаю.

Впрочем, экспериментов и сравнений не проводил

PS: Баланс белого и чувствительность ISO, естественно, выставляю.


Моя работа проста: я смотрю на свет... (c)
EOS 1Ds mkII, EOS 5D mkIII, EF16-35/2.8L II, EF24-105/4L IS, EF70-200/2.8L IS, EF100 macro +580EX + studio light etc...

Последний раз редактировалось YarM; 22.06.2010 в 15:43.
Ответить с цитированием
  (#5) Старый
Mad_Dog Mad_Dog вне форума
эксперт
Научный сотр.
 
Аватар для Mad_Dog
 
Сообщений: 725
Регистрация: 05.11.2008
Адрес: Москва
По умолчанию 22.06.2010, 15:04

Цитата:
Сообщение от Dok-Che Посмотреть сообщение
В русском меню "натуральное", в английском neutral.
Да RAW актуально тоже в том смысле, что часто лучше тонко ручками, чем грубо пресетами.
Среди очень многих бытует мнение, что RAW всегда остаётся в сыром виде независимо ни от каких настроек, хотя в буржуйских источниках читал, что правильно выставленный ББ помогает снизить шумы, а цветокоррекция вносится в сам RAW, непосредственно.


Предметная фотосъемка, рекламная съемка интерьеров в Москве.
"Фотографом ты можешь и не быть, но человеком быть обязан!" ©
Ответить с цитированием
  (#6) Старый
I_V_Y I_V_Y вне форума
заслуженный участник
Зам.зав.лаб.
 
Аватар для I_V_Y
 
Сообщений: 842
Регистрация: 20.12.2007
Адрес: Houston
По умолчанию 22.06.2010, 15:12

Dok-Che
Стили в RAW актуальны, если конвертация RAW-а происходит в DPP, при использовании конвертеров третих сторон Adobe и тп, разницы не должно быть, или я в чем то заблуждаюсь?


С уважением,
Игорь


"You don't take a photograph, you make it." Ansel Adams
Ответить с цитированием
  (#7) Старый
Dok-Che Dok-Che вне форума
участник
Лаборант
 
Сообщений: 49
Регистрация: 10.06.2008
По умолчанию 22.06.2010, 16:49

Цитата:
Сообщение от YarM Посмотреть сообщение
Вопрос, думается, был о том - воздействуют ли все эти установки на raw.
Как-то привык считать, что нет - и внимания на них не обращаю.

Впрочем, экспериментов и сравнений не проводил

PS: Баланс белого и чувствительность ISO, естественно, выставляю.
Н-н-ну.... На собственно массив данных стили вряд ли влияют, а вот на представление этих данных само собой. Если снял портрет в "пейзаже" так он и будет потом представлен с усилением синего и зеленого.

Цитата:
Сообщение от Mad_Dog Посмотреть сообщение
Среди очень многих бытует мнение, что RAW всегда остаётся в сыром виде независимо ни от каких настроек, хотя в буржуйских источниках читал, что правильно выставленный ББ помогает снизить шумы, а цветокоррекция вносится в сам RAW, непосредственно.
Честно сказать, мне важнее то, что можно получить на практике. Понятно, что raw всегда raw , понятно, что в него пишется инфа о том, как его отображать, понятно, что стили - инструмент достаточно грубый и не каждому сюжету подходит.
Шумность, вообще говоря, зависит от экспозиции, при недодержке она точно выше для той же чувствительности.

Цитата:
Сообщение от I_V_Y Посмотреть сообщение
Dok-Che
Стили в RAW актуальны, если конвертация RAW-а происходит в DPP, при использовании конвертеров третих сторон Adobe и тп, разницы не должно быть, или я в чем то заблуждаюсь?
А в лайтруме, например, разве не то же самое? Так же можно поменять стили и названия у них те же, и даже результат воздействия.
Впрочем, я пользуюсь исключительно DPP. У меня тоже есть стереотипы.
Ответить с цитированием
  (#8) Старый
YarM YarM вне форума
администратор
Зав. Фотолаб.
 
Аватар для YarM
 
Сообщений: 1,753
Регистрация: 25.09.2007
По умолчанию 22.06.2010, 17:55

Цитата:
Сообщение от Dok-Che Посмотреть сообщение
Если снял портрет в "пейзаже" так он и будет потом представлен с усилением синего и зеленого.
При съемке в рав и обработке в том же Лайтруме?! - сам не пробовал, но что-то оч-чень сомнительно.

Другое дело, что в родном конверторе все эти профили, натурально, поддерживаются. На этот случай, пожалуй и впрямь, стоит ставить пресет "нейтральный". Т.е. поотключать все что можно.

Типа, - "не лезь, дорогой, в картинку по возможности. Я сам потом разберусь, ок?" :D

Цитата:
Честно сказать, мне важнее то, что можно получить на практике.
Вот именно


Моя работа проста: я смотрю на свет... (c)
EOS 1Ds mkII, EOS 5D mkIII, EF16-35/2.8L II, EF24-105/4L IS, EF70-200/2.8L IS, EF100 macro +580EX + studio light etc...

Последний раз редактировалось YarM; 22.06.2010 в 22:04.
Ответить с цитированием
  (#9) Старый
Dok-Che Dok-Che вне форума
участник
Лаборант
 
Сообщений: 49
Регистрация: 10.06.2008
По умолчанию 22.06.2010, 20:17

Цитата:
Сообщение от YarM Посмотреть сообщение
При съемке в рав и обработке в том же Лайтруме?! - сам не пробовал, но что-то оч-чень сомнительно.
Угу... Будем считать, что у меня сработал стереотип и я говорил только о родном конверторе.
В Лайтрум и DPP одна и та же картинка выглядит по разному.
Ответить с цитированием
  (#10) Старый
I_V_Y I_V_Y вне форума
заслуженный участник
Зам.зав.лаб.
 
Аватар для I_V_Y
 
Сообщений: 842
Регистрация: 20.12.2007
Адрес: Houston
По умолчанию 22.06.2010, 20:52

Цитата:
Сообщение от Dok-Che Посмотреть сообщение
Угу... Будем считать, что у меня сработал стереотип и я говорил только о родном конверторе.
В Лайтрум и DPP одна и та же картинка выглядит по разному.
Как я понял, Стиль в принципе метадата которая либо читается -DPP либо нет - LightRoom etc
снимаю тем не менее в neutral чтобы "Типа, - "не лезь, дорогой, в картинку по возможности. Я сам потом разберусь, ок?" :D:D
"


С уважением,
Игорь


"You don't take a photograph, you make it." Ansel Adams

Последний раз редактировалось I_V_Y; 22.06.2010 в 22:55.
Ответить с цитированием
  (#11) Старый
Dok-Che Dok-Che вне форума
участник
Лаборант
 
Сообщений: 49
Регистрация: 10.06.2008
По умолчанию 22.06.2010, 21:20

Цитата:
Сообщение от I_V_Y Посмотреть сообщение
Как я понял, Стиль в принципе метадата которая либо читается -DPP либо нет - LightRoom etc
"
Ну, можно и метадатой назвать, в файл точно вписывается. Более интересно, чья интерпретация вернее.

Цитата:
снимаю тем не менее в чтобы "Типа, - "не лезь, дорогой, в картинку по возможности. Я сам потом разберусь, ок?" :D:D
Да ладно... Стереотипы облегчают жизнь. Если б вы каждый раз думали, какую ЧСС выбрать в данный момент, что б это была за жизнь?
Ответить с цитированием
  (#12) Старый
SVKan SVKan вне форума
заслуженный участник
Научный сотр.
 
Сообщений: 690
Регистрация: 01.04.2005
Адрес: Новосибирск
По умолчанию 24.06.2010, 07:52

Цитата:
Сообщение от Mad_Dog Посмотреть сообщение
Среди очень многих бытует мнение, что RAW всегда остаётся в сыром виде независимо ни от каких настроек, хотя в буржуйских источниках читал, что правильно выставленный ББ помогает снизить шумы, а цветокоррекция вносится в сам RAW, непосредственно.
Для Кэнона железно никак не влияет. Для Никона с его цветным матричным замером может и влияет в плане выбора экспозиции...

Цитата:
Сообщение от I_V_Y Посмотреть сообщение
Dok-Che
Стили в RAW актуальны, если конвертация RAW-а происходит в DPP, при использовании конвертеров третих сторон Adobe и тп, разницы не должно быть, или я в чем то заблуждаюсь?
Даже при конвертировании в DPP никак не влияет. Само содержание картинки никак не меняется. Это всего лишь одна строчка в экзифе, котора говорит о том, что было выставлено на камере.
DPP при загрузке РАВа выберет именно это значение стиля. Но вы всегда можете поменять его вручную.
В зависимости от стиля изображения камерой (или DPP) к картинке применяются разные профили, в которые уже зашиты определенная кривая контраста и усиление цветов (всех вместе и/или выборочно).
Единственное, что может дать установка стиля "нейтральный" это более точное отображение гистограммы снимка и пересветов в камере. В смысле, что они будут точнее описывать инфу содержащуюся в РАВе. Ибо гистограмма строится по сконвертированной камерой превьюшке а превьюшка конвертится с учетом выбранного стиля.

Цитата:
Сообщение от YarM Посмотреть сообщение
Другое дело, что в родном конверторе все эти профили, натурально, поддерживаются. На этот случай, пожалуй и впрямь, стоит ставить пресет "нейтральный". Т.е. поотключать все что можно.

Типа, - "не лезь, дорогой, в картинку по возможности. Я сам потом разберусь, ок?" :D
Если хочется все поотключать, то надо ставить "точная" (в английском варианте faithful).
Для нейтрального применяется кривая понижающая контраст и цвета приглушаются.
Ответить с цитированием
  (#13) Старый
SVKan SVKan вне форума
заслуженный участник
Научный сотр.
 
Сообщений: 690
Регистрация: 01.04.2005
Адрес: Новосибирск
По умолчанию 24.06.2010, 07:56

Цитата:
Сообщение от Dok-Che Посмотреть сообщение
Ну, можно и метадатой назвать, в файл точно вписывается. Более интересно, чья интерпретация вернее.
Вписывается в экзиф, раздел "Maker Notes"
Ответить с цитированием
  (#14) Старый
Dok-Che Dok-Che вне форума
участник
Лаборант
 
Сообщений: 49
Регистрация: 10.06.2008
По умолчанию 24.06.2010, 14:50

Цитата:
Сообщение от SVKan Посмотреть сообщение
Даже при конвертировании в DPP никак не влияет. Само содержание картинки никак не меняется. Это всего лишь одна строчка в экзифе, котора говорит о том, что было выставлено на камере.

Если хочется все поотключать, то надо ставить "точная" (в английском варианте faithful).
Для нейтрального применяется кривая понижающая контраст и цвета приглушаются.
О представлени и снимка в формате raw в принципе так и говорилось уже.
А вот насчет "точная"... ни разу не пользовался, но в мануале определенно говорится, что этот стиль связан с 5600 К.
Кст, лайтрум показывает картинку, снятую в "нейтральной" так, будто к ней был применен стиль "пейзаж" - усиливаются синий и зеленый.
И по сведениям автора поста №8 в этой теме Camera RAW понимает все стили Canon.

Последний раз редактировалось Dok-Che; 24.06.2010 в 16:01.
Ответить с цитированием
  (#15) Старый
SVKan SVKan вне форума
заслуженный участник
Научный сотр.
 
Сообщений: 690
Регистрация: 01.04.2005
Адрес: Новосибирск
По умолчанию 25.06.2010, 08:44

Цитата:
Сообщение от Dok-Che Посмотреть сообщение
О представлени и снимка в формате raw в принципе так и говорилось уже.
А вот насчет "точная"... ни разу не пользовался, но в мануале определенно говорится, что этот стиль связан с 5600 К.
Этот стиль настроен на 100% достоверную передачу "как есть". Он потому и называется "честный" (в английском варианте).
Это скорее для репродукции. Естетственно, что полностью достоверной картинка будет при "правильном" освещении в соответствии со стандартом, то бишь 5600К.
Но это никак не мешает применять его и для другого освещения. И ББ работает точно также как и во всех остальных стилях.

Цитата:
Сообщение от Dok-Che Посмотреть сообщение
Кст, лайтрум показывает картинку, снятую в "нейтральной" так, будто к ней был применен стиль "пейзаж" - усиливаются синий и зеленый.
А в DPP картинка может сильно отличаться по цвету от стиля пейзаж.
Стандартный:

Нейтральный

Честный (точный)

Пейзаж


ББ везде стоял "as shot" (автоматический).

Цитата:
Сообщение от Dok-Che Посмотреть сообщение
И по сведениям автора поста №8 в этой теме Camera RAW понимает все стили Canon.
У каждого РАВ конвертера свои профили и алгоритмы. Первоначально Адоба стремился к более-менее точному отображению картинки. Но людям то надо "покрасивше", а достоверность обычно никому не интересна.
Ввиду кучи жалоб на что АКР/Лайтрум показывают картинку менее красиво, чем родной конвертор они попытались сымитировать родные конвертеры со всеми "стилями". 100% точность имитации естетственно не гарантируется. То есть АКР не понимает" родные стили, а только может обработать "под" заданный камерный стиль. При этом, это надо указывать вручную, что надо применить именно такой стиль.
Ответить с цитированием
  (#16) Старый
Dok-Che Dok-Che вне форума
участник
Лаборант
 
Сообщений: 49
Регистрация: 10.06.2008
По умолчанию 25.06.2010, 13:58

Цитата:
Сообщение от SVKan Посмотреть сообщение
Этот стиль настроен на 100% достоверную передачу "как есть". Естетственно, что полностью достоверной картинка будет при "правильном" освещении в соответствии со стандартом, то бишь 5600К.
О чем собственно и речь.

Цитата:
У каждого РАВ конвертера свои профили и алгоритмы.
Да и ладно. Тому кто привык работать в "родном" конвертере - это не особенно важно. Важно, что есть логика в решении дать пользователю возможность использовать родные для камеры стили.
Есть другой любопытный вопрос - насколько далеко может простираться интерес, скажем, Canon, в том, чтобы сторонние конвертеры представляли raw в "правильном" виде.
Ответить с цитированием
  (#17) Старый
SVKan SVKan вне форума
заслуженный участник
Научный сотр.
 
Сообщений: 690
Регистрация: 01.04.2005
Адрес: Новосибирск
По умолчанию 27.06.2010, 11:10

Цитата:
Сообщение от Dok-Che Посмотреть сообщение
О чем собственно и речь.
Речь совсем не об этом.
В репродукции важно, чтобы цвета репродукции были колометрически точными и соответствовали оригиналу. Для этого и нужно эталонное освещение.
Нас же сейчас это не интересует. Нас интересует, только отсутствие нелинейных искажений при обработке. Дабы мы могли внести их сами по своему вкусу... :D
И стиль точный их не вносит. В стиле "нейтральный" они есть.

Цитата:
Сообщение от Dok-Che Посмотреть сообщение
Да и ладно. Тому кто привык работать в "родном" конвертере - это не особенно важно. Важно, что есть логика в решении дать пользователю возможность использовать родные для камеры стили.
Это тоже неважно. Важно дать пользователю возможность без лишних телодвижений получить картинку которая ему нравится.

Цитата:
Сообщение от Dok-Che Посмотреть сообщение
Есть другой любопытный вопрос - насколько далеко может простираться интерес, скажем, Canon, в том, чтобы сторонние конвертеры представляли raw в "правильном" виде.
Ни на сколько. У него нет такого интереса.
В отличии от того же Никона он и так дает пользователю возможность бесплатно получить картинку, которая посмотроена по алгоритмам этого производителя.
Ответить с цитированием
  (#18) Старый
Dok-Che Dok-Che вне форума
участник
Лаборант
 
Сообщений: 49
Регистрация: 10.06.2008
По умолчанию 27.06.2010, 19:13

Цитата:
Сообщение от SVKan Посмотреть сообщение
Речь совсем не об этом.
В репродукции важно, чтобы цвета репродукции были колометрически точными и соответствовали оригиналу. Для этого и нужно эталонное освещение. Нас же сейчас это не интересует. Нас интересует, только отсутствие нелинейных искажений при обработке. Дабы мы могли внести их сами по своему вкусу... :D
И стиль точный их не вносит. В стиле "нейтральный" они есть.
Вы себе противоречите. См. пост от 25.06.2010 10:44: "Естетственно, что полностью достоверной картинка будет при "правильном" освещении в соответствии со стандартом, то бишь 5600К". Следовательно точным этот "точный" будет только при определенных условиях для определенных целей, отчего и поимел свое название.
Разве что у вас есть "гарантийное письмо" от Canon, что "точный" точно не вносит никаких изменений.
И, кст, я тут за идеалы перфекционизма не бьюсь, потому как с сигналом, который прокачали через процессор и дважды записали, уж обязательно что-то сделали. Вот, например, дырок-то между пикселями в итоге НЕТ!!! :D:D:D

Цитата:
Это тоже неважно. Важно дать пользователю возможность без лишних телодвижений получить картинку которая ему нравится.
Стили. Стили Canon. Это как раз без лишних телодвижений.

Цитата:
Ни на сколько. У него нет такого интереса.
В отличии от того же Никона он и так дает пользователю возможность бесплатно получить картинку, которая посмотроена по алгоритмам этого производителя.
Н-ну.... не факт. Что ж по-вашему, сторонние программеры под покровом ночи пинцетом "взламывают" кеноновский raw? :D
Ответить с цитированием
  (#19) Старый
Michael_home Michael_home вне форума
эксперт
Зав. Фотолаб.
 
Аватар для Michael_home
 
Сообщений: 1,012
Регистрация: 16.10.2006
По умолчанию 28.06.2010, 00:05

Цитата:
Сообщение от Dok-Che Посмотреть сообщение
...Что ж по-вашему, сторонние программеры под покровом ночи пинцетом "взламывают" кеноновский raw? :D
А что его "взламывать"... :confused:
Наберите в гугле "dcrаw" - первую ссылку Вам даст Викпедия http://ru.wikipedia.org/wiki/Dcraw
Далее, можете набрать в поиске по этому сайту тоже... :D

А насчет того, что при съемке в raw надо точно попадать в эксповилку, писано везде: и у Афанасенкова на сайте, и здесь... Да, raw "простит" 1, максимум 2 ступени, но далеко не на всех сюжетах...:D


С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Ответить с цитированием
  (#20) Старый
SVKan SVKan вне форума
заслуженный участник
Научный сотр.
 
Сообщений: 690
Регистрация: 01.04.2005
Адрес: Новосибирск
По умолчанию 28.06.2010, 08:04

Цитата:
Сообщение от Dok-Che Посмотреть сообщение
Вы себе противоречите. См. пост от 25.06.2010 10:44: "Естетственно, что полностью достоверной картинка будет при "правильном" освещении в соответствии со стандартом, то бишь 5600К". Следовательно точным этот "точный" будет только при определенных условиях для определенных целей, отчего и поимел свое название.
Разве что у вас есть "гарантийное письмо" от Canon, что "точный" точно не вносит никаких изменений.
И, кст, я тут за идеалы перфекционизма не бьюсь, потому как с сигналом, который прокачали через процессор и дважды записали, уж обязательно что-то сделали. Вот, например, дырок-то между пикселями в итоге НЕТ!!! :D:D:D
Не противоречу. На репродукции белый должен быть белым, серый - серым, оранжевый - оранжевым и далее по списку. То есть должна быть колометрическая точность цветов и оттенков.
При освещении например лампами накаливания (или даже просто например закатным солнцем) добиться колометрической точности по всей шкале практически невозможно.
Но нам она обычно и не требуется. Для обычной съемки такая точность не нужна. Вполне достаточно, чтобы картинка соответствовала нашим представлениям о том как она должна выглядеть. Под закатным солнцем я предпочту оставить белый/серый заваленным в теплые оттенки, дабы осталось впечатление заката (хотя и уменьшу их интенсивность частично имитируя адаптивность глаза). Если даже я выправлю ББ и добьюсь "правильных" оттенков серого у меня могут быть небольшие искажения на других оттенках. Но на общее впечатление это не повлияет. Никто же не знает какими они были на самом деле (включая меня - я их не мерил).

Но сам по себе алгоритм же обработки кадров от условий освещения никак не меняется. Он жестко задан прошивкой камеры/кодом программы. И если стиль "точный" сделан для тех же репродукций, то никаких нелинейных искажений он не вносит. Кривая контраста четкая прямая, нет никакого выборочного усиления/ослабления отдельных цветов и оттенков.

Цитата:
Сообщение от Dok-Che Посмотреть сообщение
Н-ну.... не факт. Что ж по-вашему, сторонние программеры под покровом ночи пинцетом "взламывают" кеноновский raw? :D
Что не факт? Что каждый производитель РАВ-конвертеров сам городит профили для него? Это факт. Достаточно глазками посмотреть на результат, чтобы понять что факт.
Формат РАВов очень даже известен. Никаких сложностей с этим нет. Сложность именно с профилями - то бишь характеристики светофильтров на матрице и все остальные факторы влияющие на свет. Да и дебайер у разных программ отличается.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:



Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Хостинг предоставлен 100mb.ru
vBulletin Skin developed by: vBStyles.com
© Copyright 2005 - 2011