Фотоклуб - фототехника Canon Nikon Sony

Вернуться   Фотоклуб - фототехника Canon Nikon Sony > Фототехника > Фототехника и оптика Canon
Перезагрузить страницу Дифракционное размытие
Фототехника и оптика Canon Canon-Club.ru - Пленочная и цифровая зеркальная техника Canon, а также совместимая сторонних производителей

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  (#1) Старый
sasasa sasasa вне форума
участник
Научный сотр.
 
Сообщений: 479
Регистрация: 23.09.2007
По умолчанию Дифракционное размытие - 14.01.2010, 12:00

Цитата:
Сообщение от Mad_Dog Посмотреть сообщение
Что ж там в семёрке топового, видео или дифракция на малых диафрагмах?
Сравните с 5D Mark II, почти при той же Мегапиксельности, думаю, что старый пятак показал бы более лучшие результаты, при прочих равных.
дифракция это свойство только объектива и к тушке отношения не имеет!


С благодарностью приму в дар Hasselblad H3DII-MS II
Ответить с цитированием
  (#2) Старый
SVKan SVKan вне форума
заслуженный участник
Научный сотр.
 
Сообщений: 690
Регистрация: 01.04.2005
Адрес: Новосибирск
По умолчанию 14.01.2010, 12:23

Цитата:
Сообщение от sasasa Посмотреть сообщение
дифракция это свойство только объектива и к тушке отношения не имеет!
Дифракция к тушке отношения не имеет, а вот мыло на фото от дифракции к тушке имеет самое прямое отношение. Точнее к ее матрице. А еще точнее она прямо зависит от размера ячейки.
Если будет больше, чем размер пикселя, то мыло будет, если много меньше, то не будет...
Ответить с цитированием
  (#3) Старый
Mad_Dog Mad_Dog вне форума
эксперт
Научный сотр.
 
Аватар для Mad_Dog
 
Сообщений: 725
Регистрация: 05.11.2008
Адрес: Москва
По умолчанию 14.01.2010, 13:18

Цитата:
Сообщение от sasasa Посмотреть сообщение
дифракция это свойство только объектива и к тушке отношения не имеет!
Почему же тогда при разных тушках на одном и том же стекле такие результаты?



Цитата:
* DLA (Diffraction Limited Aperture) is the result of a mathematical formula that approximates the aperture where diffraction begins to visibly affect image sharpness at the pixel level. Diffraction at the DLA is only barely visible when viewed at full-size (100%, 1 pixel = 1 pixel) on a display or output to a very large print. As sensor pixel density increases, the narrowest aperture we can use to get perfectly pixel sharp images gets wider.

DLA does not mean that narrower apertures cannot be used. And in fact, higher resolution sensors generally continue to deliver more detail well beyond the DLA - until the "Diffraction Cutoff Frequency" is reached (a much narrower aperture). The progression from sharp the soft is not an abrupt one - and the change from immediately prior models is usually not dramatic. Check out this specific diffraction comparison example using the ISO 12233 chart comparison tool. The mouseover feature will show you the degradation at f/11 compared to f/5.6.


Предметная фотосъемка, рекламная съемка интерьеров в Москве.
"Фотографом ты можешь и не быть, но человеком быть обязан!" ©
Ответить с цитированием
  (#4) Старый
YarM YarM вне форума
администратор
Зав. Фотолаб.
 
Аватар для YarM
 
Сообщений: 1,751
Регистрация: 25.09.2007
По умолчанию 14.01.2010, 14:20

Цитата:
Сообщение от Mad_Dog Посмотреть сообщение
Что ж там в семёрке топового, видео или дифракция на малых диафрагмах?
Цитата:
Сообщение от sasasa Посмотреть сообщение
дифракция это свойство только объектива и к тушке отношения не имеет!

Цитата:
Сообщение от Mad_Dog Посмотреть сообщение
Почему же тогда при разных тушках на одном и том же стекле такие результаты?
Заменим дифракцию на более корректный порог дифракционного размытия - и все разом встанет на свои места

Или же:
Цитата:
Сообщение от SVKan Посмотреть сообщение
Дифракция к тушке отношения не имеет, а вот мыло на фото от дифракции к тушке имеет самое прямое отношение. Точнее к ее матрице. А еще точнее она прямо зависит от размера ячейки.
Если будет больше, чем размер пикселя, то мыло будет, если много меньше, то не будет...


Моя работа проста: я смотрю на свет... (c)
EOS 1Ds mkII, EOS 5D mkIII, EF16-35/2.8L II, EF24-105/4L IS, EF70-200/2.8L IS, EF100 macro +580EX + studio light etc...
Ответить с цитированием
  (#5) Старый
I_V_Y I_V_Y вне форума
заслуженный участник
Зам.зав.лаб.
 
Аватар для I_V_Y
 
Сообщений: 842
Регистрация: 20.12.2007
Адрес: Houston
По умолчанию 14.01.2010, 17:49

Цитата:
Сообщение от Mad_Dog Посмотреть сообщение
Что ж там в семёрке топового, видео или дифракция на малых диафрагмах?
Сравните с 5D Mark II, почти при той же Мегапиксельности, думаю, что старый пятак показал бы более лучшие результаты, при прочих равных.
"Топовой" назвал ее не я, потому стоит в кавычках
что лучше 5D или 7D вот так однозначно я бы не стал говорить, тк 7D я, лично, брал учитывая особенности данной камеры, под весьма определенные задачи, которые на данный момент требуют шустрый АФ и высокую "скорострельность" - 5D при всем моем уважении к нему не может показать "более лучшие результаты" ни там ни там :mad:
То что кроп меня заботит не сильно, тк есть и ФФ пяДвак :D
коли разговор зашел про дифракционное размытие из вашего же поста
"DLA does not mean that narrower apertures cannot be used. And in fact, higher resolution sensors generally continue to deliver more detail well beyond the DLA - until the "Diffraction Cutoff Frequency" is reached (a much narrower aperture)."
теперь малость циферок чтобы не быть голословным
7D матрица дает разрешение примерно 232 пикс/мм и 104(90 по другим источникам) линий-пар/мм
5D матрица дает разрешение примерно 121 пикс/мм и 55 линий-пар/мм
объектив на данном этапе не учитываем...
у сеDмерки разрешение начинает падать после f/6.8 иначе говоря становится ниже 104 пар, но тем не менее выше 55пар пяточка,
вопрос при какой диафрагме 7D сравнится с 5D? :confused:
если добавить ко всему этому еще и объектив (многие дают разрешение порядка 50-80пар) то дифракционное размытие не смотря на то что имеет место быть не так страшно как его малюют....
Если где не прав - говорите где ....

PS: строгие модераторы не ругайте сильна за off top, как то вот перешли с 70-200 на диффракцию, сорьки :beer:


С уважением,
Игорь


"You don't take a photograph, you make it." Ansel Adams
Ответить с цитированием
  (#6) Старый
sasasa sasasa вне форума
участник
Научный сотр.
 
Сообщений: 479
Регистрация: 23.09.2007
По умолчанию 14.01.2010, 20:19

о дифракции: сделайте два идентичных отпечатка с одинаковым объективом, но разными тушками, скажем 10 и 18мп. поймете о чем я. разницы не будет никакой


С благодарностью приму в дар Hasselblad H3DII-MS II
Ответить с цитированием
  (#7) Старый
Mad_Dog Mad_Dog вне форума
эксперт
Научный сотр.
 
Аватар для Mad_Dog
 
Сообщений: 725
Регистрация: 05.11.2008
Адрес: Москва
По умолчанию 14.01.2010, 20:34

Цитата:
Сообщение от I_V_Y Посмотреть сообщение
у сеDмерки разрешение начинает падать после f/6.8 иначе говоря становится ниже 104 пар, но тем не менее выше 55пар пяточка,
вопрос при какой диафрагме 7D сравнится с 5D? :confused:
Вот с этого момента можно поподробней, мысль как-то теряется...
В таблице вроде бы указано, порог для 5D - f/13.2
Цитата:
Сообщение от sasasa Посмотреть сообщение
о дифракции: сделайте два идентичных отпечатка с одинаковым объективом, но разными тушками, скажем 10 и 18мп. поймете о чем я. разницы не будет никакой
Что есть "отпечатки", читать как - снимок на фотобумаге, 10х15 ?

У меня была возможность сравнивать 5D и 50D на 300 f/4L, поверьте, если бы пятак не был таким тормозным, о чём выше писал I_V_Y, то на скорострельный полтинник даже не посмотрел бы, а тут 7D с ещё более мелкими пикселами чем 50D.


Предметная фотосъемка, рекламная съемка интерьеров в Москве.
"Фотографом ты можешь и не быть, но человеком быть обязан!" ©
Ответить с цитированием
  (#8) Старый
sasasa sasasa вне форума
участник
Научный сотр.
 
Сообщений: 479
Регистрация: 23.09.2007
По умолчанию 14.01.2010, 21:43

Цитата:
Что есть "отпечатки", читать как - снимок на фотобумаге, 10х15 ?
можете 30х40, поделитесь ощущениями


С благодарностью приму в дар Hasselblad H3DII-MS II
Ответить с цитированием
  (#9) Старый
I_V_Y I_V_Y вне форума
заслуженный участник
Зам.зав.лаб.
 
Аватар для I_V_Y
 
Сообщений: 842
Регистрация: 20.12.2007
Адрес: Houston
По умолчанию 14.01.2010, 22:58

Цитата:
Сообщение от Mad_Dog Посмотреть сообщение
Вот с этого момента можно поподробней, мысль как-то теряется...
В таблице вроде бы указано, порог для 5D - f/13.2
Все правильно, порог f/13 для пятерки, иначе говоря разрешение становится ниже предела 5D те 55линий-пар/мм, вопрос в том на какой диафрагме 7D дает эти 55 линий-пар/мм, что почти в два раза меньше предела 7D теоритически возможных 104 линий пар/мм.
Это если не затрагивать дополнительных факторов типа объективов, которые естественно уменьшат разрешение обеих камер, и как результат - реальные, готовые фотографии по качеству, если и будут отличатся, то не критично, о чем насколько я понял и говорит sasasa
У меня сейчас нет времени копатся в инете выискивать насколько падает разрешение у 7D на разных диафрагмах после f/6.3, так что могу быть не прав....


С уважением,
Игорь


"You don't take a photograph, you make it." Ansel Adams
Ответить с цитированием
  (#10) Старый
Mad_Dog Mad_Dog вне форума
эксперт
Научный сотр.
 
Аватар для Mad_Dog
 
Сообщений: 725
Регистрация: 05.11.2008
Адрес: Москва
По умолчанию 15.01.2010, 02:02

I_V_Y, может я чего-то недопонимаю, но о каких парах может идти речь если мы сравниваем, грубо говоря, срез пары карандашей со срезом пары спичек? Дифракционное размытие возникает когда самая мельчайшая деталь попадает не на одну ячейку матрицы, а на несколько, если образно, то давайте возьмём божью корочку за эту самую мельчайшую частицу и попробуем проецировать на матрицы из карандашей и и на матрицу из спичек. На матрице из карандашей божья коровка целиком вписывается в срез карандаша, а на матрице из спичек букашку придётся разрывать на части и разносить по нескольким спичкам, между которыми всегда есть зазор. Теперь выстроим цепочку из букашек и посмотрим на какой матрице будет чётче прорисована эта линия, на матрице из спичек или на матрице из карандашей?


Предметная фотосъемка, рекламная съемка интерьеров в Москве.
"Фотографом ты можешь и не быть, но человеком быть обязан!" ©
Ответить с цитированием
  (#11) Старый
I_V_Y I_V_Y вне форума
заслуженный участник
Зам.зав.лаб.
 
Аватар для I_V_Y
 
Сообщений: 842
Регистрация: 20.12.2007
Адрес: Houston
По умолчанию 15.01.2010, 02:43

Цитата:
Сообщение от Mad_Dog Посмотреть сообщение
I_V_Y, может я чего-то недопонимаю, но о каких парах может идти речь если мы сравниваем, грубо говоря, срез пары карандашей со срезом пары спичек? Дифракционное размытие возникает когда самая мельчайшая деталь попадает не на одну ячейку матрицы, а на несколько, если образно, то давайте возьмём божью корочку за эту самую мельчайшую частицу и попробуем проецировать на матрицы из карандашей и и на матрицу из спичек. На матрице из карандашей божья коровка целиком вписывается в срез карандаша, а на матрице из спичек букашку придётся разрывать на части и разносить по нескольким спичкам, между которыми всегда есть зазор. Теперь выстроим цепочку из букашек и посмотрим на какой матрице будет чётче прорисована эта линия, на матрице из спичек или на матрице из карандашей?

Для начала диффракционное размытие, как я себе его представляю не совсем, то что вы описали "Дифракционное размытие возникает когда самая мельчайшая деталь попадает не на одну ячейку матрицы" -эта деталь попадает не на одну ячейку матрицы и при f/2.8, f/4.0 и тд...
Во вторых не совсем корректный пример, но попробую даже на нем показать некое не соответствие - в варианте с карандашами, если БЖК попала между карандашами тк зазоры есть и там то ее разорвет на части на более грубые ... те с меньшим разрешением - вот тут то как раз и включаются линии-пары.


С уважением,
Игорь


"You don't take a photograph, you make it." Ansel Adams
Ответить с цитированием
  (#12) Старый
YarM YarM вне форума
администратор
Зав. Фотолаб.
 
Аватар для YarM
 
Сообщений: 1,751
Регистрация: 25.09.2007
По умолчанию 15.01.2010, 07:27

Цитата:
Сообщение от I_V_Y Посмотреть сообщение
не совсем корректный пример, но попробую даже на нем показать некое не соответствие - в варианте с карандашами, если БЖК попала между карандашами тк зазоры есть и там то ее разорвет на части на более грубые ... те с меньшим разрешением
Это - скорее, метафорическое описание процесса растеризации (квантования) светочувствительными пикселями картинки, проецирующейся на матрицу.
И, как при всякой оцифровке аналогового сигнала, чем выше частота дискретизации АЦП, тем выше итоговое разрешение оцифовки и меньше систематическая ошибка квантования. В этом, собственно, и есть плюс мелких пикселей и многомегапиксельных матриц.

Который в изрядной степени обесценивается тем самым дифракционным размытием, - каковое в первую очередь зависит от диафрагмы, и на матрице с высоким разрешением (читай, мелким пикселем) ограничивает диапазон применимых диафрагм заметно сильнее, нежели на матрице с пикселем крупным. Это не говоря уже о соотношении сигнал/шум и ДД.

Неплохо рассказано об этом, к примеру, здесь.

Что до практики, я как-то делал соответствующий тест: было любопытно пощупать эффект предметно самому.




Моя работа проста: я смотрю на свет... (c)
EOS 1Ds mkII, EOS 5D mkIII, EF16-35/2.8L II, EF24-105/4L IS, EF70-200/2.8L IS, EF100 macro +580EX + studio light etc...
Ответить с цитированием
  (#13) Старый
I_V_Y I_V_Y вне форума
заслуженный участник
Зам.зав.лаб.
 
Аватар для I_V_Y
 
Сообщений: 842
Регистрация: 20.12.2007
Адрес: Houston
По умолчанию 15.01.2010, 08:01

Цитата:
Сообщение от YarM Посмотреть сообщение

Неплохо рассказано об этом, к примеру, здесь.
YarM спасибо за ссылку
Где как раз-таки можно прочитать то, что я пытался сказать выше

"Чем меньше пиксель, тем хуже? Необязательно. Просто потому, что дифракционный предел был достигнут для большого пикселя, итоговый снимок не станет хуже из-за того, что пиксели были меньше, и предел был превышен ...... "
так что не так страшен, как малюют


С уважением,
Игорь


"You don't take a photograph, you make it." Ansel Adams
Ответить с цитированием
  (#14) Старый
SVKan SVKan вне форума
заслуженный участник
Научный сотр.
 
Сообщений: 690
Регистрация: 01.04.2005
Адрес: Новосибирск
По умолчанию 15.01.2010, 09:37

Цитата:
Сообщение от I_V_Y Посмотреть сообщение
YarM спасибо за ссылку
Где как раз-таки можно прочитать то, что я пытался сказать выше

"Чем меньше пиксель, тем хуже? Необязательно. Просто потому, что дифракционный предел был достигнут для большого пикселя, итоговый снимок не станет хуже из-за того, что пиксели были меньше, и предел был превышен ...... "
так что не так страшен, как малюют
Если это сильно интересно, то придется возвращаться к нудным подсчетам размеров матриц, мегапикселей и итогового разрешения.
То, что второй пятак начнет подмыливать из-за дифракции раньше чем первый не сделает его картинку менее четкой (при приведении к одному размеру).
А вот если 8-12МП кроп замылит раньше первого пятака картинку однозначно ухудшит.
В случае сравнения 13+МП кропа с первопятаком все будет зависеть от того насколько сильно замылило. Реальное разрешение может оказаться как выше так и ниже...

Ну, а если не сильно теоретические изыскания не сильно интересны, то надо снимать тем, что есть, и не забивать себе голову ерундой.
Ответить с цитированием
  (#15) Старый
Dok-Che Dok-Che вне форума
участник
Лаборант
 
Сообщений: 49
Регистрация: 10.06.2008
По умолчанию 15.01.2010, 12:11

Возвращаясь к предложению напечатать.
Печатал 30х45 кадры, снятые с помощью одного и того же объектива тридцаткой и полтинником. Кадры разные, поэтому как тест не годятся. Но разница в передаче мелких деталей есть и она в пользу 50D, хотя и не слишком заметная.
Ответить с цитированием
  (#16) Старый
sasasa sasasa вне форума
участник
Научный сотр.
 
Сообщений: 479
Регистрация: 23.09.2007
По умолчанию 15.01.2010, 13:42

Цитата:
Сообщение от Dok-Che Посмотреть сообщение
Возвращаясь к предложению напечатать.
Печатал 30х45 кадры, снятые с помощью одного и того же объектива тридцаткой и полтинником. Кадры разные, поэтому как тест не годятся. Но разница в передаче мелких деталей есть и она в пользу 50D, хотя и не слишком заметная.
вполне закономерно. а то дифракция, мыло


С благодарностью приму в дар Hasselblad H3DII-MS II
Ответить с цитированием
  (#17) Старый
I_V_Y I_V_Y вне форума
заслуженный участник
Зам.зав.лаб.
 
Аватар для I_V_Y
 
Сообщений: 842
Регистрация: 20.12.2007
Адрес: Houston
По умолчанию 15.01.2010, 16:39

Цитата:
Сообщение от SVKan Посмотреть сообщение
.... теоретические изыскания не сильно интересны, то надо снимать тем, что есть, и не забивать себе голову ерундой.
+1 согласен, что нужно просто снимать, по возможности учитывая особенности техники.


С уважением,
Игорь


"You don't take a photograph, you make it." Ansel Adams
Ответить с цитированием
  (#18) Старый
YarM YarM вне форума
администратор
Зав. Фотолаб.
 
Аватар для YarM
 
Сообщений: 1,751
Регистрация: 25.09.2007
По умолчанию 15.01.2010, 17:26

Суха теория... (с)

Для меня как для практика, традиционно тяготеющего к съемке на закрытых, тот факт, что на ФФ с крупным пикселем отверстие диафрагмы можно закручивать больше - весьма важен.


Моя работа проста: я смотрю на свет... (c)
EOS 1Ds mkII, EOS 5D mkIII, EF16-35/2.8L II, EF24-105/4L IS, EF70-200/2.8L IS, EF100 macro +580EX + studio light etc...
Ответить с цитированием
  (#19) Старый
Stalin Stalin вне форума
заслуженный участник
Зам.зав.лаб.
 
Сообщений: 967
Регистрация: 21.01.2007
Адрес: Екатеринбург
По умолчанию 16.01.2010, 22:44

Что-то не пойму я связь относительного отверстия с размерами пикселей матрицы - этот параметр DLA.
Мне казалось, что дифракционные процессы напрямую связаны с длиной волны, а значит с физическим размером отверстия диафрагмы, но никак не с относительным.
А диаметры диафрагм, например для f/8:
- у 16мм объектива = 2мм;
- у 100мм = 12,5мм;
- у 400мм = 50мм!


Всегда хотел иметь большой черный фотоаппарат.
Ответить с цитированием
  (#20) Старый
Irsi Irsi вне форума
заслуженный участник
Зам.зав.лаб.
 
Сообщений: 806
Регистрация: 18.09.2004
По умолчанию 17.01.2010, 00:02

Цитата:
Мне казалось, что дифракционные процессы напрямую связаны с длиной волны, а значит с физическим размером отверстия диафрагмы, но никак не с относительным.
С относительным. Поиск в гугле по словам "пятно Эйри" даст нужные формулы.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:



Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Хостинг предоставлен 100mb.ru
vBulletin Skin developed by: vBStyles.com
© Copyright 2005 - 2011