Фотоклуб - фототехника Canon Nikon Sony

Вернуться   Фотоклуб - фототехника Canon Nikon Sony > Фототехника > Фототехника и оптика Canon
Перезагрузить страницу Очередная бесплодная дискуссия о разрешающей способности
Фототехника и оптика Canon Canon-Club.ru - Пленочная и цифровая зеркальная техника Canon, а также совместимая сторонних производителей

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  (#81) Старый
mike mike вне форума
участник
Практикант
 
Сообщений: 176
Регистрация: 22.09.2004
Адрес: Крымск
По умолчанию 15.04.2007, 23:50

In-e
Ох, уж эти математики, технические специалисты в данной области!
Кольца применяются на оптике, чтоб снять макро. Т.е если объектив Гелиос(имел с ним кольца) наводится от 0.5м, и им можно без колец снять лист а4-а3, то при применении колец можно снять с 10-15см спичечный коробок. ФР объектива рассматривают от бесконечности. Вот мой 17-85 на малых расстояниях в теле ну не очень отличается по фокусному от 70 линзы 70-200. А на расстоянии метр похоже даёт и менее 70мм фокусного. ИМХО если тестировать на кропе - нужно применять аналогичную оптику. Если 24-70, то на кроп 17-55/2.8. Если такой нет, то нужно исходить из того, что есть и смотреть на соотношение цены/качество уже готовой системы. Если цена вторична, то можно анализировать другие составляющие типа: удобство, возможности оптики на том или ином кропе....
Цитата:
Для нахождения суммарной разрешающей способности системы объектив-камера необходимо перемножить пространственно-частоные характеристики (ФПМ, ЧКХ - частотно-контрастная характеристика) объектива и матрицы, а затем по величине порогового контраста определить разрешающую способность. Для нас такие характеристики ни матрицы (камеры), ни объектива не доступны.
У оптики масса других параметров кроме разрешающей (да и разрешающая на краях и в центре отличается). Возможно те кто понимает поэтому и выбирают фиксы (пока это не мой путь). Зумы же на разных фокусных имеют разные характеристики. Матрица не в системе опять же неважно какую имеет разрешающую. Не знаю подробностей про Фовеон, но их результаты с 3М не сильно отличаются от 6М баера. Кроме того есть микролинзы, факторы типа муара, уменьшение контраста-резкозти от ХА и прочие факторы которые измерить по мире проще чем посчитать.
Ответить с цитированием
  (#82) Старый
Skier Skier вне форума
участник
Практикант
 
Сообщений: 197
Регистрация: 12.05.2005
Адрес: М
По умолчанию 20 и 5 - 15.04.2007, 23:52

Цитата:
Сообщение от Дмитрий З
Если кадр с 20-ки "дотянуть" до размера пятёрочного физически ( например напечатать А1 с обеих камер), то будет совсем плохо.
Есть сразу три детали, причем весьма существенные.
1 Размер пикселей у 5 и 20 разный. у 5 они крупнее. Следовательно, требования к разрешающей способности объектива у 20 выше.
2 17 - ///мм и 28 - ///мм - очень разные по оптическим характеристикам стекла, и у 17 мм разрешающая сп-сть хуже, чем у 28 мм (КМК, из собственного опыта 17-35/2,8 - 28-75/2,8).
3 И естественно, когда мы увеличиваем кадры с 20 и 5 до одинакового физического размера, то в случае 5 не только интеполяция дает себя знать, но и коэффициент увеличения "физического размера матрицы" (если можно так выразиться) больше. Правда, это напрямую связано еще и с пунктом 1.
Ответить с цитированием
  (#83) Старый
In-e In-e вне форума
участник
Практикант
 
Сообщений: 136
Регистрация: 21.03.2007
Адрес: Коста
По умолчанию 16.04.2007, 01:53

Цитата:
Сообщение от mike
Ох, уж эти математики, технические специалисты в данной области!Кольца применяются на оптике, чтоб снять макро.
Применение колец техническому специалисту известно. Просто, рассуждалось об этом, вот и упомянул. Сказать что я практический специалист не могу, а вот о технике еще как.
Цитата:
ФР объектива рассматривают от бесконечности. Вот мой 17-85 на малых расстояниях в теле ну не очень отличается по фокусному от 70 линзы 70-200. А на расстоянии метр похоже даёт и менее 70мм фокусного.
Это как? ФР (заднее фокусное расстояние) - расстояние по оптической оси от задней главной плоскости до заднего фокуса, а задний фокус - точка в пространстве изображений на оптической оси сопряженная с бесконечно удаленной точкой на оптической оси в пространстве предметов.
При тестировании не следует добиваться такой же компоновки на разных матрицах, т.к. разрешение по объекту будет различным в противном случае. Разрешение по объекту - разрешение объектива в картинной плоскости (матрице) умноженное на линейное увеличение объектива.
Цитата:
Матрица не в системе опять же неважно какую имеет разрешающую. Не знаю подробностей про Фовеон, но их результаты с 3М не сильно отличаются от 6М баера.
За счет того, что у Баера одна точка представляет собой группу пикселей, а у Фовеона - одна точка одним пикселем (как многослойная цветная пленка). На мой взгляд - явное подтверждение того, что разрешение матрицы важно (честно говоря, даже не представляю как можно говорить об обратном). Про матрицу Баера есть ссылка в 55 посте от Budmaster.
Объективы сначала считают (когда не было компов - был большой гемморой), а потом уже меряют результат. Но я не имел в виду, что надо считать. Да и не собираюсь я больше ничего считать, т.к. то что сделал вполне достаточно (ну может быть только для определения параметров простмотра в моем прошлом посте, но там и считать нечего).
Ответить с цитированием
  (#84) Старый
Michael_home Michael_home вне форума
эксперт
Зав. Фотолаб.
 
Аватар для Michael_home
 
Сообщений: 1,012
Регистрация: 16.10.2006
По умолчанию 16.04.2007, 09:43

2 mike

Уважаемый тезка, обращаю Ваше внимание, что Вы противоречите самому себе:

Цитата:
Сообщение от mike
In-e
...ИМХО если тестировать на кропе - нужно применять аналогичную оптику. Если 24-70, то на кроп 17-55/2.8...

...У оптики масса других параметров кроме разрешающей (да и разрешающая на краях и в центре отличается)...
1. Вы не найдете такой "аналогичной" оптики ...
2. Кривая распределения разрешающей способности объектива (от оптической оси до края кадра) при Вашем подходе будет лежать по кадру одинаково, при моем - при учете кропа углом зрения, края этой кривой обрежутся, а то что "осталось" от этой кривой будет как раз в кроп раз "растянуто" до краев кадра...

2 In-e Похоже, рановато я радовался... :(

P.S. Нового я сказать ничего уже не могу, поэтому вся моя надежда на снимки Alex Bob, который "подозрительно" себя до сих пор не проявляет


С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Ответить с цитированием
  (#85) Старый
mike mike вне форума
участник
Практикант
 
Сообщений: 176
Регистрация: 22.09.2004
Адрес: Крымск
По умолчанию 16.04.2007, 12:24

Michael_home
Имел ввиду применимость оптики по фокусным и ценовому диапазону. Аналоги есть. Тот же 17-85 - аналог - 28-135, 10-22 /=/ 17-40, грубо 17-55/2.8 /=/ 28-70/2.8, 55-200(из комплекта дабл кит)/=/70(5)-300(кто-то из недорогих) , кит 18-55/=/ 28-105 или скорее 28-80.
Применимость в том смысле, что используя кроп тушку и соответствующее стекло - творческие возможности будут те же(диапазон фокусных, светосила). Но качественно должен выиграть ФФ.
Ответить с цитированием
  (#86) Старый
In-e In-e вне форума
участник
Практикант
 
Сообщений: 136
Регистрация: 21.03.2007
Адрес: Коста
По умолчанию 16.04.2007, 15:06

На мой взгляд, 5D качественно лучший, т.к. призван к этому, и проведение тестов для выяснения этой особенности бессмыслено. Если ставить вопрос "Насколько качественней?", то в тестах есть смысл. Применение объективов с различными фокусными (реальными, без расчета эквивалентного) занизит показатели кропа за счет описанных мной причин.
Ответить с цитированием
  (#87) Старый
Дмитрий З Дмитрий З вне форума
эксперт
Научный сотр.
 
Сообщений: 473
Регистрация: 14.10.2006
Адрес: Владивосток
По умолчанию 16.04.2007, 16:26

Цитата:
Сообщение от Skier
Есть сразу три детали, причем весьма существенные.
1 Размер пикселей у 5 и 20 разный. у 5 они крупнее. Следовательно, требования к разрешающей способности объектива у 20 выше.
2 17 - ///мм и 28 - ///мм - очень разные по оптическим характеристикам стекла, и у 17 мм разрешающая сп-сть хуже, чем у 28 мм (КМК, из собственного опыта 17-35/2,8 - 28-75/2,8).
3 И естественно, когда мы увеличиваем кадры с 20 и 5 до одинакового физического размера, то в случае 5 не только интеполяция дает себя знать, но и коэффициент увеличения "физического размера матрицы" (если можно так выразиться) больше. Правда, это напрямую связано еще и с пунктом 1.

Несомненно, что оптика отличается качеством друг от друга, но! 17-40 это всё-таки L-стекло. Далее, работает в условиях сравнения оно при оптимальном значении f/8. Тамрон также работает на широкоугольном своём конце и при той же f/8. Но он вдвое дешевле L-ки.
Качество обоих объективов на приведённых значениях f либо равно, либо превосходит возможности ( резкостные) матриц камер-участников сравнения. Выдержка из теста 17-40 на photozone: The EF 17-40mm f/4 L showed an excellent performance in the lab. It's quite safe to assume that the peak performance in the center exceeded the resolution limits of the 8 megapixel sensor of the EOS 350D.
Поэтому настаиваю на практической достоверности результата.

П.С. По поводу разницы числа пикселей и их величины. Это нас не волнует. Мы оцениваем итоговое качество изображения для одного формата отпечатка с двух разных камер. Ни принцип их устройства, ни обоснования преимуществ-недостатков нам не нужны. Важен итог. То, что 5-ка лучше и должна быть лучше, сомнений нет. Вопрос в одном - на сколько и стоит ли это того. Пример приведён.
Ответить с цитированием
  (#88) Старый
Michael_home Michael_home вне форума
эксперт
Зав. Фотолаб.
 
Аватар для Michael_home
 
Сообщений: 1,012
Регистрация: 16.10.2006
По умолчанию 16.04.2007, 16:46

Цитата:
Сообщение от Дмитрий З
Поэтому настаиваю на практической достоверности результата.
Я очень уважаю Вас, как человека думающего и прекрасного фотографа, живущего и снимающего знакомое побережье близ Находки.. Никоим образом Ваш результат не оспариваю. Я просто хочу донести до Вас то, что результат заведомо был известен, именно из-за того, что при такой постановке опыта (с ушами ) Вы УМНОЖАЕТЕ на кроп характеристики примененной L-ки. Я просто не могу априори согласиться с тождественностью результатов (как об этом и написал выше).


С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Ответить с цитированием
  (#89) Старый
Дмитрий З Дмитрий З вне форума
эксперт
Научный сотр.
 
Сообщений: 473
Регистрация: 14.10.2006
Адрес: Владивосток
По умолчанию 16.04.2007, 17:06

Спасибо. Но на практике приходится сталкиваться с постановкой вопроса, например таким образом: " какую камеру (систему,формат и пр.) выбрать для получения такого-то технического результата. Или результата определённого технического уровня"... Тут приходится оперировать практическими размерами итогового отпечатка при приемлемом качестве. И размахом ДД, если хотите, и ещё чем-то... Вот, кстати о ДД. 5-ка лучше работает в светах, но на приведённых мной кадрах не удалось найти пересвеченных участков, т.е. ДД 20-ки очень хорош. Пришлось смотреть тени. Тут камеры очень близки, хотя 5-ка всё-же чуть лучше, но столь мало, что...
Миниатюры
5-20-4.jpg  
Ответить с цитированием
  (#90) Старый
Michael_home Michael_home вне форума
эксперт
Зав. Фотолаб.
 
Аватар для Michael_home
 
Сообщений: 1,012
Регистрация: 16.10.2006
По умолчанию 16.04.2007, 17:23

Спасибо за снимки.
Цитата:
Сообщение от Дмитрий З
...И размахом ДД, если хотите, и ещё чем-то...
:beer: Мысли совпадают - "не хлебом единым..."


С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Ответить с цитированием
  (#91) Старый
mike mike вне форума
участник
Практикант
 
Сообщений: 176
Регистрация: 22.09.2004
Адрес: Крымск
По умолчанию 16.04.2007, 18:36

Дмитрий З
Цитата:
Вот, кстати о ДД. 5-ка лучше работает в светах, но на приведённых мной кадрах не удалось найти пересвеченных участков, т.е. ДД 20-ки очень хорош. Пришлось смотреть тени. Тут камеры очень близки, хотя 5-ка всё-же чуть лучше, но столь мало, что...
Я уже отмечал, что картинка с 20ки выглядит более светлой. Т.е 20ка имеет более высокую светочувствительность. По крайней мере так меряет и обрабатывает даже РАВ при равных установках ИСО. Так, что ДД ИМХО у пятёрки не лучше. Сравнения шумности пока не было прямого, но учитывая бОльший размер файла 5ки при приведени к одному формату пятёрка должна выигрывать. http://www.dpreview.com/reviews/canoneos5d/page21.asp
отмечают некоторое уменьшение шумности в сравнении с 20кой, но не существенное.
Вобщем-то опять похвалю ДПревью. Сколько вижу самостоятельных тестов . При корректном их проведении получается только подтверждение результатов от Фила. Хотя некоторые нюансы не замерянные Филом проявляются.
Цитата:
на практике приходится сталкиваться с постановкой вопроса, например таким образом: " какую камеру (систему,формат и пр.) выбрать для получения такого-то технического результата. Или результата определённого технического уровня"... Тут приходится оперировать практическими размерами итогового отпечатка при приемлемом качестве
Вот тут согласен полностью.
Ответить с цитированием
  (#92) Старый
Дмитрий З Дмитрий З вне форума
эксперт
Научный сотр.
 
Сообщений: 473
Регистрация: 14.10.2006
Адрес: Владивосток
По умолчанию 17.04.2007, 04:16

В режиме тестов нельзя полностью оценить рабочий потенциал системы. Вот,чтополучается на практике:
1. На 5-ке не использую Neat Image,на 20-ке каждый кадр при подготовке к форматной печати (А3-А2) прогонялся через зонное шумоподавление (небо, тени, вода и пр.), только затем слои склеивались в ФШ. Т.е. на "доводку" пятёрочного кадра тратится в разы меньше времени ( сейчас обработка RAW файла под печать занимает 40-60 мин, значит ранее - до 3-х часов)
2. Для интерьерных работ (А2-А1) у 20-ки просто не хватает разрешения. Если А2 ещё можно получить с помощью хитрого ресайза , то А1 уже нереально, тогда как 5-ка позволяет растягивать файл до 60х90 см.
3. После шумоподавления картина выглядит более "цифровой", чем до его применения. Это не связано с тем, что значения фильтра применяются избыточные, а с тем, что устраняются мельчайшие цветовые детали и элементы яркостного шума, которые делают изображение "живым" ( эффект фотографического "зерна"). Однако на 20-ке нельзя оставить эти элементы,т.к. их присутствие делает их очень видимыми при постобработке. Дело не в том, что 20-ка плоха, а в том,что она годится для всего,кроме пейзажных или предметных работ, предназначенных к форматной печати. Для качественного лэндскейпа вам придётся иметь минимум 5-ку (1Дс2, цифрозадник,6х7 Мамию,Пентакс и пр.), чтобы впоследствии ваши кадры могли использоваться не только в полиграфии,но были пригодны для качественной струйной печати. Однако,не всё так плохо. У меня приобретаются кадры, снятые ещё 300Д для оформления интерьеров. Заказчик счастлив, но это счастье человека не пробовавшего ничего, слаще редьки. Через год-два-пять уже будет крайне затруднительно продавать кадры с таких камер, а ведь ваши файлы, в известном смысле, это свечной заводик, дающий вам (при вечности снимаемых тем) стабильную возможность продавать одно и то же из года в год. Поэтому картинки желательно иметь в лучшем качестве из вам доступного.
Ответить с цитированием
  (#93) Старый
In-e In-e вне форума
участник
Практикант
 
Сообщений: 136
Регистрация: 21.03.2007
Адрес: Коста
По умолчанию 17.04.2007, 12:33

Прочитав последнее сообщение можно сделать вывод, что действительно "пятерка" лучше по качеству получаемых изображений настолько (по задаче), что тема себя, как мне кажется, исчерпала (особенно с учетом примеров). Также соглашусь, что рассмотрение сцепки объектив-камера под задачу приоритетней, чем сухое рассмотрение характеристик с условием полной идентичности (один объектив).
Немножко хочу узнать о вопросе не связанным напрямую с темой, раз уж здесь зашел разговор, благодаря некоторому личному интересу. Было упомянуто о возможной разнице ДД камер (5D и 20D). Я не в курсе характеристик выходного файла (RAW) той и другой камеры, но знаю, что ДД ограничен разрядностью кодирования цвета (яркости) на канал. У данных камер они различны? В интернете нашел информацию только по Mark III - 14 бит (если есть надежда на мою память). Могу сам пердположить, что разницу в ДД можно рассматривать как малый шум большей матрицы, т.к. он ограничивает ДД снизу (это, вобщем-то, моё личное рассуждение, но обоснованное), правда, только при высоких ISO.
Ответить с цитированием
  (#94) Старый
mike mike вне форума
участник
Практикант
 
Сообщений: 176
Регистрация: 22.09.2004
Адрес: Крымск
По умолчанию 17.04.2007, 13:51

Действительно то, что 12М ФФ лучше 8 кропа понятно. Эти же выводы и на ДПревью. Интересно какая разница получается на высоких ИСО. Заметна ли она на открытых диафрагмах светосильной оптики(должна быть заметна сильнее - ячейки-то разные). А при сравнении на ИСО 100 и прикрытых возможно и 10М 400ки не сильно отличаются от 5ки.
Дмитрий З
Цитата:
пейзажных или предметных работ, предназначенных к форматной печати
Такие снимки наверное делаются в условиях близких к идеальным? Низкие ИСО, штатив, зажатые диафрагмы?
Ответить с цитированием
  (#95) Старый
Дмитрий З Дмитрий З вне форума
эксперт
Научный сотр.
 
Сообщений: 473
Регистрация: 14.10.2006
Адрес: Владивосток
По умолчанию 17.04.2007, 17:56

Цитата:
Сообщение от In-e
Прочитав последнее сообщение можно сделать вывод, что действительно "пятерка" лучше по качеству получаемых изображений настолько (по задаче), что тема себя, как мне кажется, исчерпала (особенно с учетом примеров). Также соглашусь, что рассмотрение сцепки объектив-камера под задачу приоритетней, чем сухое рассмотрение характеристик с условием полной идентичности (один объектив).
Немножко хочу узнать о вопросе не связанным напрямую с темой, раз уж здесь зашел разговор, благодаря некоторому личному интересу. Было упомянуто о возможной разнице ДД камер (5D и 20D). Я не в курсе характеристик выходного файла (RAW) той и другой камеры, но знаю, что ДД ограничен разрядностью кодирования цвета (яркости) на канал. У данных камер они различны? В интернете нашел информацию только по Mark III - 14 бит (если есть надежда на мою память). Могу сам пердположить, что разницу в ДД можно рассматривать как малый шум большей матрицы, т.к. он ограничивает ДД снизу (это, вобщем-то, моё личное рассуждение, но обоснованное), правда, только при высоких ISO.

Представляется, что ДД не связан с битностью описания. Крайние значения чувствительности сенсора в случае с 12 и 14 бит. обработкой сигнала будут одинаковыми, но количество градаций,т.е. точность описания увеличится. Но в чистом виде мы этого установить не сможем,т.к. при выходе 16 МП замены 5Д уже нельзя будет напрямую сравнивать шумы новой камеры с 1ДсМ2. Слишком много произошло совокупных хард-софтверных изменений за 3 года. Но то, что ДД вырастет и шум уменьшится, сомнений никаких. Вот только благодаря ли 14-битам?
Ответить с цитированием
  (#96) Старый
Дмитрий З Дмитрий З вне форума
эксперт
Научный сотр.
 
Сообщений: 473
Регистрация: 14.10.2006
Адрес: Владивосток
По умолчанию 17.04.2007, 17:59

На высоких ИСО разница такая: если на 20-ке пейзаж снят на 400 ИСО, то должна быть проделана большая работа при постпроцессинге для получения качественного результата. Обязательна полная фильтрация картинки шумоподавляющим софтом (Neat Image), при 100 ИСО только зонная (небо,вода, тени и пр.). При 800 ИСО редко удаётся получить кадр,могущий быть напечатанным более,чем на А4. На 5-ке не фильтруется кадр до 640 ИСО (иногда,редко, по зонам). На 800 применяется зонное шумоподавление и ограничение уровня шарпенинга.
Пейзаж снимается в основном при идеальных установках, пока это не противоречит замыслу автора. Например нужно получить "мягкую" воду при дневном освещении. Приходится устанавливать f/16-22 (прим.1:ИСО 50 f/22 4сек.), теряя в резкости изображения (при съёмке воды почти всегда применяется CPL, а он не устанавливается совместно с ND на ФФ). Либо существуют редкие условия освещения, весьма короткоживущие, поэтому нужно снимать с рук при высших ИСО,направильных выдержках и невыгодных значениях f.(прим 2:ИСО 1600 f/4 1/60 200 mm)
Миниатюры
DPP_0111.jpg   IMG_2330-1.jpg  
Ответить с цитированием
  (#97) Старый
mike mike вне форума
участник
Практикант
 
Сообщений: 176
Регистрация: 22.09.2004
Адрес: Крымск
По умолчанию 17.04.2007, 21:56

Я печатал портрет 30х90 с 350ки ИСО 400. При ближайшем рассмотрении(сантиметров 30) действительно видны шумы немного вытянутых теней из Джипег. Действительно разрешения хотелось побольше. Но Джипег менее шумный - внутрикамерная обработка. Сюжет не особо контрастный - тянуть пришлось немного. Шарпинг камеры был максимальный - в ФШ решил не шарпить - только хуже. Становятся видны атерфакты.
-
Видимо при печати больших форматов важно не то, что качество 20ки действительно неудовлетворительное, а просто хочется максимально высокий результат из возможного. Поэтому используется и РАВ и ручная обработка по зонам. Хотя мне не так важно при рассмотрении приведённых примеров будет ли абсолютная резкозть в снимке или наличие шумов. Важнее тут ИМХО композиция, идея, настроение и прочие малотехнические факторы. Но цвет конечно важен как и свет и ДД и рисунок.
Что есть CPL и ND?
Ответить с цитированием
  (#98) Старый
michael michael вне форума
эксперт
Зав. Фотолаб.
 
Аватар для michael
 
Сообщений: 1,411
Регистрация: 23.06.2003
Адрес: Санкт-Петербург
По умолчанию 17.04.2007, 23:37

Цитата:
Что есть CPL и ND?
полярик и нейтральный фильтр, повидимому


5D3, 5D, 20D | 70-200/2.8 IS L, 24-105/4 IS L, 85/1.8 | 35/2.0| EX580II, EX420, ST-E2 |
www.milaev.ru
Ответить с цитированием
  (#99) Старый
mike mike вне форума
участник
Практикант
 
Сообщений: 176
Регистрация: 22.09.2004
Адрес: Крымск
По умолчанию 18.04.2007, 01:15

Цитата:
полярик и нейтральный фильтр, повидимому
Я догадался, но не смог сформулировать. Кстати пробовал полярик, но часто в кадре люди. Так с его применением цвет лица получается странный. Не замечали? Почему не устанавливается именно на ФФ?
Цитата:
применяется CPL, а он не устанавливается совместно с ND на ФФ
Ответить с цитированием
  (#100) Старый
Дмитрий З Дмитрий З вне форума
эксперт
Научный сотр.
 
Сообщений: 473
Регистрация: 14.10.2006
Адрес: Владивосток
По умолчанию 18.04.2007, 03:38

Обычно два фильтра виньетируют на ФФ. На EF стёклах,надетых на кроп - можно, но теряется контраст (не катастрофически,но заметно...)
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:



Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Хостинг предоставлен 100mb.ru
vBulletin Skin developed by: vBStyles.com
© Copyright 2005 - 2011