... Michael_home, кстати, вы раньше были иного мнения о вопросе (помните тему про разрешающую способность?) или я не прав?
:confused:
Если Вы имеете в виду вот этот мой пост
Цитата:
Сообщение от Michael_home
Совершенно справедливо.
Формально, на 1 дополнительный двоичный разряд "приходится" увеличение Д.Д. на 6 децибел, но только в том случае, если в преобразовываемом сигнале имеется полезный сигнал с* Д.Д. бОльший или равный...
*- дополнено
, который я даже специально уточнил для Дмитрия, то не понимаю, в чем Вы видите здесь изменение моей позиции как в отношении применения 14-разрядного АЦП, так и соотношений ДД матрицы + шумы схем с ДД АЦП...
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
...Я подхожу к этому вопросу сугубо с практической точки зрения. На диапазон (ну или фотошироту) матрицы ЦАП влиять не может в этом я твердо убежден. Только на градации.
Даже производители расхваливая 14-битный ЦАП говорят только о тональных переходах. Я и так постеризации не вижу.
И никто до сих пор улучшения от 14 бит продемонстрировать не смог. Хотя камеры такие есть, и уже достаточно приличное время.
SVKan, я помню Ваши оговорки именно как практика с конкретной камерой и уже однажды отметил, "что не совсем так"...
С 14-ти разрядным АЦП мы имеем одинаковые мнения только потому, что ДД АЦП бОльше, чем ДД с матрицы...
Если Вы как практик поставите в Вашу камеру, скажем, 6-ти разрядный АЦП, то Вы даже до полных 6 ЕV по ДД не дотяните... и, действительно останутся только разговоры про "количество градаций фотографической широты"...
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Сдаётся мне, что я толи вас (участников обсуждения) не понял, толи меня не поняли... Если считаете, что я утверждаю о увеличении ДД матрицы за счёт большей разрядности АЦП, то действительно неверно поняли - я об обратном: матрица с большим ДД требует большей разрядности АЦП (первое утверждение предложения можно считать ересью и ничем более). Michael_home, в том обсуждении показалось, вы считаете, 14 бит не говорят о том, что больше ДД, а связана с уточнением описания. На чтение той темы времени не было, как и сейчас, потому и спросил. В этой теме, как я понимаю, существует мнение, что 14 бит завязаны с большим ДД. Я могу и ошибаться.
Отмечу, что возможно и применение 14 бит для уменьшения "ступеньки", но смысла в этом явно не вижу (где эту точность видеть?). Всё-таки я за рост поколения и расчёта на будущее (если уж лучшего пока нет).
SVKan, я помню Ваши оговорки именно как практика с конкретной камерой и уже однажды отметил, "что не совсем так"...
С 14-ти разрядным АЦП мы имеем одинаковые мнения только потому, что ДД АЦП бОльше, чем ДД с матрицы...
Если Вы как практик поставите в Вашу камеру, скажем, 6-ти разрядный АЦП, то Вы даже до полных 6 ЕV по ДД не дотяните... и, действительно останутся только разговоры про "количество градаций фотографической широты"...
А я и не утверждал, что разрядность АЦП вообще ни на что не влияет...
На широту матрицы не влияет, исключительно на тональные переходы. Но поскольку тональные переходы меня также очень даже интересуют для получения нормальной картинки, то и разрядность АЦП должна быть достаточной. На данный момент 12-бит вполне достаточно.
А учитывая текущую тенденцию к увеличению мегапиксельности каждого нового поколения матриц, считаю, что пока не произойдет какой-нибудь революции в матрицестроении больше 12 бит не понадобится и дальше.
Ибо нет никаких предпосылок к существенному увеличению фотошироты матриц. Пока что все улучшения в данной области достигнуты в основном за счет совершенствования технологии: увеличения коэффициента заполнения ячеек и линзочек. Вот только повышение мегапиксельности тут же все эти достижения съедает обратно...
Последнее такое улучшение было у пятерки/Марк 2 когда матрица следующего поколения (по сравнению с 1Дс/10Д/300Д) с увеличенным коэффициентом заполнения получила точно такой же размер пикселя. То есть рост мегапиксельности произошел за счет увеличения размера матрицы, а не уменьшения ячейки.
...я об обратном: матрица с большим ДД требует большей разрядности АЦП (первое утверждение предложения можно считать ересью и ничем более)....
если имеется ввиду, для сохранения , скажем так передачи тонов и детализации в тенях/светах - то согласен.
Если считаете что при увеличении ДД под него в прнципе нельзя подобрать 12-ти разрядный АЦП (а скорее просто использовать нормирующий усилитель*)- не согласен. (переходы естесвенно будут в этом случае "грубее" - но ДД сохранится)
* добавлено
Последний раз редактировалось Ikar; 26.03.2008 в 20:54.
Причина: уточнение
SVKan, я помню Ваши оговорки именно как практика с конкретной камерой и уже однажды отметил, "что не совсем так"...
С 14-ти разрядным АЦП мы имеем одинаковые мнения только потому, что ДД АЦП бОльше, чем ДД с матрицы...
Если Вы как практик поставите в Вашу камеру, скажем, 6-ти разрядный АЦП, то Вы даже до полных 6 ЕV по ДД не дотяните... и, действительно останутся только разговоры про "количество градаций фотографической широты"...
Михаил, а что больше, литр или килограмм?
Наше непонимание идет от того, что я не понимаю, как Вы с такой легкостью сравниваете совершенно разные вещи (несмотря на то, что названия одинаковые):eek:
Наше непонимание идет от того, что я не понимаю, как Вы с такой легкостью сравниваете совершенно разные вещи (несмотря на то, что названия одинаковые):eek:
+1
Я тоже не понимаю как он EV освещенности переводит в битность АЦП. Как это перевести в заряд на ячейке матрицы понимаю. Как его снять тоже. А вот какая такая прямая связь между зарядом и разрядностью АЦП его цифрующего не понимаю.
+1
Я тоже не понимаю как он EV освещенности переводит в битность АЦП. Как это перевести в заряд на ячейке матрицы понимаю. Как его снять тоже. А вот какая такая прямая связь между зарядом и разрядностью АЦП его цифрующего не понимаю.
Грубо говоря если взять такую схему АЦП я так себе представляю:
Открытый затвор элемента CMOS матрицы накапливает заряд подобно емкости конденсатора. Uзи=Q/C, где Q - накопившийся на затворе заряд, С - емкость затвора, Uзи - напряжение затвор-исток.
Теперь по цепочке (на линейном участке крутизны характеристики):
1. удвоение освещенности -->
2. удвоение заряда емкости затвора -->
3. удвоение напряжения затвор-исток -->
4. удвоение тока стока полевика -->
5. удвоение напряжения Uвх -->
6. установка старшего разряда АЦП -->
7. удвоение цифрового значения ячейки RAW.
Абсолютное значение напряжения, освещения, и наклон крутизны характеристики полевика не влияют на эту взаимосвязь...
Позже заметил, что напряжение Uвх не так берется, но суть не меняется...
Последний раз редактировалось Stalin; 27.03.2008 в 01:08.
Грубо говоря если взять такую схему АЦП я так себе представляю:..
О! Чуть со стула не упал Не ожидал в фотофоруме увидеть родное...
Надо уже организовывать соответствующий раздел, типа "Фотокамера глазами радиоинженера".
О! Чуть со стула не упал Не ожидал в фотофоруме увидеть родное...
Надо уже организовывать соответствующий раздел, типа "Фотокамера глазами радиоинженера".
Уффф, Юрий, ждал от Вас полного раскритиковывания схемы, значит мы на верном пути...
...
Абсолютное значение напряжения, освещения, и наклон крутизны характеристики полевика не влияют на эту взаимосвязь...
...
Оно не влияет в той же степени, в которой описываемая Вами цепочка (весьма условная) не влияет на то, что мы здесь обсуждаем
Эт возвращаясь к литрам, возмите банку х литров, и налейте ее полную сметаной. Потом взвесте. Получите у килограмм. Вы будете утверждать что там х литров, а я что у килограмм. Спорить можно до бесконечности
Грубо говоря если взять такую схему АЦП я так себе представляю:
...
И дальше что?
Сам АЦП при этом может быть любой разрядности. Хоть однобитным - будет ЧБГ без оттенков... :rolleyes:
Разрядность АЦП влияет только лишь на точность преобразования. И выбор разрядности сводится к определению достаточной точности и подбору подходящего АЦП (по скорости, энергопотреблению, стоимости и т.п.) для обеспечения заданной точности.
Так вот как раз обоснования требуемой точности я в ваших постах и не увидел. Только готовую цифру, к которой вы почему-то жестко привязываете возможную широту матрицы. Хотя там связь обратная: при определенной широте матрицы имеет смысл ставить АЦП с заданной разрядностью, дальнейшее повышение точности мы никогда не увидим. При этом обратное не верно. Повышение разрядности АЦП никак не повляет на широту матрицы.
ИМХО подобное обоснование можно строить с двух сторон:
1. Обеспечение точности до 1 электрона/фотона попадающего на ячейку, исходя из максимальной емкости ячеек.
2. Обеспечить плавный переход полутонов на типичной картинке при среднем контрасте + запас для повышения контраста/редактирования/вытаскивания/погрешностей. Расчет можно строить исходя из цифры какой контраст различается глазом. Если полученные переходы ниже порога различения, то и постеризации мы никогда не увидим.
То есть первый подход строится на вычислении максимально возможной точности на конкретной матрице (а дальше уже смотрится нужна ли такая точность и в состоянии ли АЦП ее обеспечить), а второй по принципу разумной достаточности.
В принципе сначала высчитывается первое, затем второе, смотрятся технологические возможности и стоимость. Если второе меньше, то оно и принимается, если наоборот, то надо чесать репу и думать как совершенствовать матрицу. Судя по всему производители уже решили, что широты матриц хватает, мегапиксели нужнее. Ибо сейчас они растят мегапиксели, сохраняя широту матриц примерно на одном уровне (ниже тоже стараются уже не опускать).
Если честно, то заниматься изысканиями и расчетами влом, да и времени сейчас на это нет. Думал может вы этим занимались или находили что-то подобное...
Да, я что-то действительно и в схему не вник, просто поразил сам факт ее присутствия здесь
А критиковать Икар будет
Да, Юрий, если Вы обратили внимание, что я ранее порадовался появлению еще одного "фантазера" на форуме, хоть и начал с критики (в целом - для его же пользы)...:p
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
И дальше что?
Сам АЦП при этом может быть любой разрядности. Хоть однобитным - будет ЧБГ без оттенков... :rolleyes:
Разрядность АЦП влияет только лишь на точность преобразования. И выбор разрядности сводится к определению достаточной точности и подбору подходящего АЦП (по скорости, энергопотреблению, стоимости и т.п.) для обеспечения заданной точности.
...
Все Вы пишите разумно и в целом правильно, но не учитываете факт, что другая наука (которая ранее имела номер специальности 0701) со времен диссертации Котельникова (а можете и от Шенона плясать) уже давно определила "разумность", "необходимость и достаточность" точности разрядности аналогово-цифрового преобразования. Все это достигается именно при РАВЕНСТВЕ ДД сигнала на входе АЦП с ДД самого АЦП, рассчитываемого по той формуле, которую я и привел.
P.S. Остальное - "мелочи", о которых в принципе, мне здесь можно было и не распинаться, проводя ликбез по основам цифровой обработки сигнала...
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Ikar, стоило бы ответить, если бы что-то было сказано по существу.
И смешно когда вам отвечают вашими же афоризмами.
Александр!
Я просто на простом и очевидном примере хотел вам показать, то, о чем пишет SVKan
Я надеюсь Вам самому очевидно, что логика Ваших рассуждений весьма упрощена. При этом допущении она вполне правильна. Но на обсуждаемый вопрос та последовательность, которую Вы описали не влияет ни как.
Вот и все,не знаю, что тут смешного. ИМХО, вполне по существу
...Все это достигается именно при РАВЕНСТВЕ ДД сигнала на входе АЦП с ДД самого АЦП, рассчитываемого по той формуле, которую я и привел...
Михаил!
Вы тут претендуете на "научность" своих походов, но ссылку не на понятие "цифрового ДД", ни на упоминнаие формулы. где бы разрядность логарифмировалась и переводилась в дБ я пока от Вас не дождался. Пока только рассуждения о "специальностях" и общие фразы.
Михаил!
Вы тут претендуете на "научность" своих походов, но ссылку не на понятие "цифрового ДД", ни на упоминнаие формулы. где бы разрядность логарифмировалась и переводилась в дБ я пока от Вас не дождался. Пока только рассуждения о "специальностях" и общие фразы.
Так кто здесь фантазер?
Ikar , Вы еще не прикупили рекомендованную Вам книгу?
P.S. Конечно, я бы мог Вам рекомендовать и других авторов, но вдруг Вы сочтете их недостаточно для себя авторитетными?:eek:
P.P.S. Можете попросить Charlie, как математика, да и просто как человека разумного, эту формулу для Вас вывести...
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Сам АЦП при этом может быть любой разрядности. Хоть однобитным - будет ЧБГ без оттенков... :rolleyes:
Разрядность АЦП влияет только лишь на точность преобразования....
Вы считаете, что диапазон светошироты можно раздробить на любое число и описать любым количеством разрядов?
На примере: диапазон 8EV можно точно уложить в 1, 2, 5 ... 155 разрядов?
Тогда просто скажите, что разряд ацп вовсе не характеризует удвоение входной величины, а может иметь утроение удесятирение...
Цитата:
Сообщение от SVKan
готовую цифру, к которой вы почему-то жестко привязываете возможную широту матрицы. Хотя там связь обратная: при определенной широте матрицы имеет смысл ставить АЦП с заданной разрядностью, дальнейшее повышение точности мы никогда не увидим. При этом обратное не верно. Повышение разрядности АЦП никак не повляет на широту матрицы...
Во первых диапазон матрицы я не привязываю жестко к разрядности, я лишь привязываю ступень экспозиции к разряду.
И пытаюсь доказать, что при условии привязки разряда к степени двойки, АЦП может не только быть избыточным, описыая своими младшими разрядами один шум, но и зарезать ДД так, что вместе с шумами пропадет и полезная информация. Всему есть разумный предел, правильно Михаил говорит.
Цитата:
Сообщение от SVKan
...
В принципе сначала высчитывается первое, затем второе, смотрятся технологические возможности и стоимость. Если второе меньше, то оно и принимается, если наоборот, то надо чесать репу и думать как совершенствовать матрицу.
...
Все же я думаю, выбор ацп производится проще:
1. К точке насыщения по напряжению элемента матрицы привязывается абсолютное значение максимального числа разрядов (еще не важно скольки)
2. Исходя из разумного уровня шумов выбирается диапазон в относительных единицах (степени двойки), что обусловливает жесткое значение разрядности.
3. и уже исходя из определенного числа разрядов выбирается такое значение веса младшего разряда (минимальной ступеньки напряжения), чтобы максимальное значение соответсвовало точке насыщения.
......
К рассуждениям о контрасте различаемому глазом я не влезаю, тут я не спец нифика...
26.03.2008, 17:04
Не ожидал в фотофоруме увидеть родное...
Линейный вид
