Кто сказал Вам что MPEG -это сжатие с потерями. Это MPEG4 с потерями, а MPEG2 без потерь (собственно его и имеем на DVD)
Хммм... кто вам сказал что 2й мпег без потерь? С потерями, да еще в полный рост, потери там поболее чем у 4го. Где мелькает ДКС при описание алгоритмов сжатия - потери неизбежны.
Цитата:
RAW не имеет информации о цвете - это просто набор яркостей с каждого "пикселя" (элемента) матрицы.
Информация о цвете "закодирована" координатами пикселя.
Цитата:
ДД зависит не от разрядности АЦП, а от физических возможностей матрицы
Да ну? Точно не зависит от разрядности АЦП? Зависит и еще как. Только вы правы в одном - в грамотном инженерном решении разрядность АЦП и возможности матрицы должны быть сбалансированы. Впрочем как я показал выше разрядность АЦП влияет не только на ДД, но и на разрешение, тут все весьма непросто
Хммм... кто вам сказал что 2й мпег без потерь? С потерями, да еще в полный рост, потери там поболее чем у 4го. Где мелькает ДКС при описание алгоритмов сжатия - потери неизбежны.
Информация о цвете "закодирована" координатами пикселя.
Да ну? Точно не зависит от разрядности АЦП? Зависит и еще как. Только вы правы в одном - в грамотном инженерном решении разрядность АЦП и возможности матрицы должны быть сбалансированы. Впрочем как я показал выше разрядность АЦП влияет не только на ДД, но и на разрешение, тут все весьма непросто
По MPEG формально Вы правы. Но, ИМХО, все в мире относительно MPEG 2 используется и для HD TV. Камеры как правило пишут в MPEG 2, т е он и является начальной точкой отсчета. Хотя формально, при его формировании (процессе записи, который в большенстве случаеыв совмещается с кодированием) действительно часть информации теряется. Поэтому вопрос нескольок спорный, ведь потери относительно чего? Тем не менее, он сейчас не принципиальный, и, даже, если подходить формально, то Вы безусловно правы.
По поводу "закодированной информации". Я понимаю о чем Вы. И собственно говоря Вы правильно говорите. НО. Вы, судя по этой реплике Вы не совсем поняли, о чем я говорил.
Я довольно детально (спасибо Михаилу ) представляю как устроен и "работает" RAW. В самом файле никакой информации о цвете нет.И никак она не закодировано. Цвет вычисляется потом!!! А то, что Вы подрузамеваете под кодировкой - это "знание " конвертором где какой фильтр. Но в самом файле этой информации нет!!! В том числе по этому под каждую камеру, нужен свой конвертер, а универсального нет. Програмка, которую я упоминал (которую нашел Михаил) вроде есть в исходных кодах, так что можно полностью восстановить описание формата при желании.
от разрядности ДД не зависит. можно любой (не любой конечно, но , надеюсь Вы поймете, что я имею в виду )произвольный по ширине ДД можно запихнуть в любую разрядность. Разрядность - это количество градаций, т е "детализация по яркости". Если под разрешением Вы это имеете ввиду - то в принципе я соглашусь. Если речь о разрешении в общепринятом понимании, то нет. Разрешение (количество пикселей из которых состоит картинка) зависит исключительно от матрицы.!!! даже если все слилось в одно пятно, количество точек из которых это пятно состоит будет ровно таким, как и любая другя картинка с этой матрицы (без интерполяции естесвенно). В не зависимости какой АЦП вы туда прилепите.
Последний раз редактировалось Ikar; 13.03.2008 в 20:14.
Икар, ну мпег и метод кодирования цывета в равах предлагаю оставить за границами рассмотрения. Кратко говоря - да, камеры пишут в мпег2, но с матрицы поступает вовсе не мпег, понимаете о чем я? Впрочем как в мпег, так и в джипег можно писать "без потери качества", ибо и то и то не только алгоритмы сжатия но и контейнер.
По поводу рава - чем принципиально отличается метод кодирования цвета в раве от скажем тифа? Да ни чем - пикселю с порядковым номером N соотвествует один "основной" цвет, N+1 - другой и т.д., а само знаечение N кратно числу цветов. Так что принципиальной разницы нет - то же координатное кодирование. Впрочем есть развидность TIFF-формата, предназаченая специально для хранения RAW - да, да это DNG.
Так что увы но все эти рассуждения о псевдоцветном изображении применымы только в рамках матметодов, используемых для интерполяции картинки. Вас самого не удиваляет чо это за магия когда из 10Мп с "информационным разрешением" 12 бит каждый появляются те же 10Мп, но уже по 48 бит каждый? И при этом если сделать из них 10Мп с 24 бит, то разница будет заметной? Ничего удивительного не видите?
А вот с разрядностью АЦП и его влиянием на разрешение рекомендую разобраться поподробней - оно есть и весьма ощутимое. Как это работает - я описал выше. Кратко говоря если разряднсти АЦП не хватает то точки с близкими значениями яркости сливаются в однотонную поверхость вместо того чтоб образовывать некую картину. То есть кол-во точек останется разумеется одним и тем же, но разрешение упадет ибо две соседние точки с яркостями Y и Y+1 будут неразличимы.
Икар, ну мпег и метод кодирования цывета в равах предлагаю оставить за границами рассмотрения. Кратко говоря - да, камеры пишут в мпег2, но с матрицы поступает вовсе не мпег, понимаете о чем я?
Да, понимаю. Предлагаю оставить эту тему, тем боле, что мы вроде друг друга поняли, и принципиально я с Вами согласен.
Давайте будем считать что я не корректно выразился (я согласен даже на "ошибочное утверждение" )
Цитата:
Сообщение от Irsi
Впрочем как в мпег, так и в джипег можно писать "без потери качества", ибо и то и то не только алгоритмы сжатия но и контейнер.
Про JPEG не согласен. Но предлагаю пока тоже оставить этот вопрос. Если Вам интересно, можно обсудить в другой теме. Описание самого формата частично имеется, остальное есть в инете. Опыт "разбора и анализа" файлов имеется
Цитата:
Сообщение от Irsi
По поводу рава - чем принципиально отличается метод кодирования цвета в раве от скажем тифа?
Тем, что тиф - это графический формат - т е изображение. Именно изображение определенным образом закодированое, и воспроизводимое однозначно.
RAW "сырой поток" - это еще не изображение, это набор данных - из которых изображение можно получить. ПРи этом результат зависит!!! от процесса получения.
Цитата:
Сообщение от Irsi
Впрочем есть развидность TIFF-формата, предназаченая специально для хранения RAW - да, да это DNG.
А почему вы DNG относите к tiff - аргументируйте!:cool:
Цитата:
Сообщение от Irsi
Вас самого не удиваляет чо это за магия когда из 10Мп с "информационным разрешением" 12 бит каждый появляются те же 10Мп, но уже по 48 бит каждый? И при этом если сделать из них 10Мп с 24 бит, то разница будет заметной? Ничего удивительного не видите?
не удивляет более того, могу это объяснить.
Цитата:
Сообщение от Irsi
А вот с разрядностью АЦП и его влиянием на разрешение рекомендую разобраться поподробней - оно есть и весьма ощутимое. Как это работает - я описал выше. Кратко говоря если разряднсти АЦП не хватает то точки с близкими значениями яркости сливаются в однотонную поверхость вместо того чтоб образовывать некую картину. То есть кол-во точек останется разумеется одним и тем же, но разрешение упадет ибо две соседние точки с яркостями Y и Y+1 будут неразличимы.
Из Вашего объяснения следует, что вы имеет 4 точки. Если Х и О будет иметь разные значения (яркости и цвет в конечном итоге) мы увидим черту (в данном упрощенном случае скорее крест ), а если они будут иметь одинаковые значения - то увидим пятно. И действительно, если Х и О близки по своим значения, то это зависит от точности измерения -> т е от разрядности. НО!!! 4 точки как были, так и останутся в обоих случаях
Тем, что тиф - это графический формат - т е изображение. Именно изображение определенным образом закодированое, и воспроизводимое однозначно.
RAW "сырой поток" - это еще не изображение, это набор данных - из которых изображение можно получить. ПРи этом результат зависит!!! от процесса получения.
Вот вы определитесь чем сырое изображение отличается от приготовленного, особенно - в случае небайесовской матрицы, например рав-изображение с Forevon. Пойдем дальше - если сделать ЖК-экран с расположением цветных пикселей соотвествующему шаблону Байера, будет ли РАВ-изображение для него сырым или приготовленым?
Цитата:
не удивляет более того, могу это объяснить.
Интересно будет послушать, особенно как это соотвествует теореме Шенона если я еще правльно помню сей раздел математики.
Цитата:
Или что Вы понимаете под разрешением??
Естейственно я имею ввиду разрешение на реальных сценах, то есть - скорей детализацию разумеется, а не тупые маркетинговые мегапиксели.
Цитата:
А почему вы DNG относите к tiff - аргументируйте!
Это-то проще простого - возмите описание и того и того с сайта адобы и посотрите формат файла. Похожи настолько что когда читаешь переодически путаешь описание какого из них ты сейчас изучаешь. Их разделение - не техническая, а скорей маркетинговая необходимость.
1. мне определятся не надо с "сырцом" В несколько другой области довольно плотно с этим работал. И в том числе именно поэтому знаком "не по наслышке" и с "сырым потком", который требует постобработки, и знания того, как обрабатывать и с разными форматами файлов
Интересно как Вы на ЖК экранчик ББ будете натягивать К тому же , извините, эту уже будет некое специальное устройство отображение, "заточенное" под конкретный формат, а не универсальное устойство вывода.
Вот наверное более корректный пример . есть экспонированная пленка. А есть готовая фотография. первое РАВ (требует проявки, печати - и то, что в итоге увидим напрямую зависит от того, как эти процессы будут проведены), второе тифф - вы всегда будете видеть один и тот же результат. (разное освещение, разных людей с разными их персональными возможностями зрения отбрасываем)
2 Что именно Вас смущает?
3. Еще раз, что именно вы понимаете под разрешением - физические размеры - они фиксированны, вне зависимости от того что Вы видите. Мне кажется это и так понятно, но можете проверить в фотошопе например. что-бы не было на фото, размер картинки всегда один и тот же!!!
4. Вы меня извините, это наверное действительно проще, но я ведь не отсылал Вас к другим источникам. Из описания DNG вообще можно сделать вывод что это tiff v 6. Я просто пока этим форматом не интересовался, и если Вы можете объяснить "принцип его действия" - хотелось бы услышать.
Если он используется исключительно как контейнер, то все должно приводится к унифицированному виду. Что он из себя представляет? Если это картинка (с цветовой составляющей в том или ином виде), то , видимо ББ и накрутка цвета уже не будут, видимо ,настолько гибки
1. Ну на самом деле все просто - маркетологи просто убрали слово интерполяция и назвали все это постобработкой. Ибо интерполяция вызывает у потребителя не очень хорошие ассоциации.
А на счет паралелий между проявкой пленки и конвертированием равов в тифы - паралель конечно хоршая, но не слишком точная и корректная.
2. Меня смещает вопрос откуда берется доп. инфа. На самом деле понятно что она ниоткуда не берется, что это просто результат интерполяции со всеми вытекающими последствиями.
3. Кол-во деталей, которые может отобразить кадр.
4. Просто простите но тут объяснять весьма долго. Фактически - это tiff-контейнер в которой запихнуты рав-данные и в заголовок файла добавлено несколько полей, сцецифичных для рав-в. Опять же - что вы понимаете под "цветовой составляющей"? Нет никакой цветовой составляющей на уровне формата файла - есть просто набор данных и некое описание как их интерепретировать.
опять по пунктам
1. Маркетологи не причем.
Еще раз. RAW- на выходе что угодно, зависит от того как преобразуется для отображения данные (если мы о математике, то от коэффициентов, которых в самих данных фактически нет, и которые являются переменными) tiff, jpeg - вся информация уже зафиксированна, и (разные мониторы сейчас не рассматриваем, считаем что эти условия постоянны) - всегда дает постоянный результат на выходе.
(термин "интерполяция", здесь не совсем уместен, т к обычно его используют приминительно именно к физическому разрешению. Но это ИМХО )
2. Как Вы сами заметили - ни откуда она не берется. Это и есть "дополнительные знания конвертора" + "коэффициэнты", значения которых выбирается либо оператором, либо неким алгоритмом. При этом у каждого конвертора алгоритм свой, и выбор значений зависит в том числе от внешних факторов. В выходном файле мы уже получаем сумму того что было в данных и того что добавилось при обработке
3. Извините, но количество деталей и разрешение - совершенно разные вещи. это скорее детализация в светах/тенях. Тогда согласен (я кстати выше уже писал,что при таком использовании этого термина я согласен).
4. Ну тогда давайте DNG и не трогать пока. По поводу цветовой составляющей - это как раз, в моем понимании, определение переменных коэффициэнтов типа ББ, и применение конкретного алгоритма для получения цвета в данной точке на основании яркости самой этой точки (с учетом фильтра), и яркости соседних точек (тоже, естесвенно, с учетом их фильтров).
ИМХО, RAW и дает именно такую свободу, что понятия не имеет ни о цвете (который в любом случае величина переменная, т к для того, чтобы попытаться зафиксировать значения коэффициэнтов, нужно сначала внешние факторы зафиксировать - цв температуту источника света и тд), не о прочих вещах, типа шарпинга. И потому как он линеен. Т е при преобразовании к тому, что воспринимает наш взгляд, мы можем "подправить" таким образом детали, что они , изначально не видимые, попадут в область восприятия.
В любом же графическом файле эти данные уже зафиксированны. И если и изменяются. то совсем другими алгоритмами, зачастую дающими менее эффективный результат.
Последний раз редактировалось Ikar; 13.03.2008 в 23:18.
Причина: опечатка)
... Нет никакой цветовой составляющей на уровне формата файла - есть просто набор данных и некое описание как их интерепретировать.
В РАВ - да, а в jpeg или тифф - не скажите.. в jpeg эта информация есть, правда не в RGB пространстве, а "собственном" (цветоразностоном как раз) в тифф (в том, который показывают обычные просмотровщики) тоже эта информация есть.
По крайней мере, в отличии от РАВ - интерпритация у тиффа и джпега - всегдаодиниаковая
Ничего себе блуду развели насчет MPEG, стоило ув. Ikar неправильно прочитать мой пост, я мисал о формате mjpeg, этот формат кажется похож на MPEG2 только тем, что у него все кадры ключевые...
to Ikar
1. Это плохо, что информация берется из интернета?
2. DCRAW я использую для получения тиффа слепка сигналов матрицы без применения ББ и гамма коррекции. (мне это было нужно я использовал. Но у ней нет интерфейса и она под дос и работает в консольном режиме... К сожалению то что RAW не различает цвет я там не нашел.
А о том, что RAW - это слепок уровней каждого пиксела я тоже писал...
Пишете то же самое но, что вы нашли в моих постах странного я не пойму.
3. Отлично будем знать. А из гугля можно вообще не заходить на форумы...
4. К чему это?
5. Давайте уже читать друг друга, и не спешить, я уже написал свое представление о ДД и не вижу расхождений с вашим мнением...
Последний раз редактировалось Stalin; 13.03.2008 в 23:19.
Ничего себе блуду развели насчет MPEG, стоило ув. Ikarнеправильно прочитать мой пост, я мисал о формате mjpeg, у этого формата, подобно MPEG2 все кадры ключевые.
Здесь да, виноват:rolleyes:
Но собственно говоря форматы родственные, поэтому сильно от темы не ушли. Да и закончили мы ее уже.
Давайте вернемся от высоких материй к ликбезу
Решила уж все свои вопросы продолжать в этой ТЕМЕ, дабы не плодить кучу.
Возник следующий вопросик. В каких случаях стоит ставить режим RAW+L?
Просто никогда в режиме RAW не снимала. Посоветуйте плиз,где про это почитать, и чтобы было написано как для полутупых пользователей.
Икар, я что-то уже слегка запутался. Для начала - интерполировать можно все что угодно, к слову - разрешение в данном случае тоже интерполируется Посмотрите на математику процесса, а именно в той части где происходит преобразование "псевдоцветного" изображения в "цветное". Простите что отсылаю к внешмим источникам, но здесь будет очень долго излагать. Если хотите - могу попытаться найти соотвесвующие статьи с матвыкладками. Вообшем вот цитатка:
Цитата:
Поскольку фильтр Байера для каждого пикселя выдаёт только 1/3 цветовой информации, для восстановления «потерянных» данных используют алгоритмы, осуществляющие т. н. дебайеризацию. Простая билинейная интерполяция для этого не подходит, так как яркие объекты при этом приобретают цветную кайму. Производители цифровых фотоаппаратов и RAW-конвертеров используют собственные адаптивные алгоритмы, являющиеся ноу-хау.
Надеюсь она поможет разъяснить наше нодопонимание.
Когда у вас большая флешка. Шутка. На самом деле имхо идеальный режим для съемок типа "дружеская пъянка". Фотографии которые раздаешь друзъям и которые никому кроме изображенных на них неинтересны - сразу отдаешь заинтересованным и не надо париться с конвертацией. А если вдруг там попадется интересный кадр - всегда можно взять рав и заняться его вытягиванием.
Ну что Вы придирайтесь?
Я же написал -ИМХО.
К тому же сами пишите - не совсем интерполяция (дебайеризация)
Да это совсе не принципиально. Мы же не о терминах дискутируем.
У меня вообще складывается мнение, что по большому счету, мы об одном и том же говорим.
А началось всес того, что я просто обратил внимание, что стоп не связан с разрешением АЦП . И что 12 бит РАВ нельзя прямо сравнивать с 8 битным джпегом
А что хочется конкретно узнать? Яб начал со статьи афанаса - http://www.afanas.ru/video/photo.htm
Там вообщем в основном о выборе цифрового фотоаппарата, но есть немного о том что такое рав и зачем он нужен.
Уважаемые коллеги, подведя некую промежуточную черту, ответьте пожалуйста на простые вопросы данного обсуждения.
1. Где можно прочитать по русски о способе представления данных RAW (по ссылке про рассуждения michael_home к сожалению не нашел).
2. Так является ли линейной оцифровка уровня сигнала каждого пикселя АЦП.
Если да то при условии линейности датчика интенсивности излучения (каждый пиксель матрицы) разрядность полученного сигнала будет соответствовать числу стопов экспозиции.
Если нет то почему собственно, ведь АЦП в принципе не может быть нелинеен, а нелинейность по отношению к стопам экспозиции может быть связана лишь с характеристической кривой чувствительности каждого элемента матрицы.
Это к вопросу о ДД когда мы говорили о том что число стопов не связано напрямую с разрядностью и предположением, что определенный диапазон экспозиции может быть описан любой разрядностью (я до сих пор просто в этом сомневаюсь)...
3. Содержит ли RAW информацию о том какой пиксель какого цвета. Если верить тому что данные RAW еще не интерполированы в какое либо представление о цвете.
13.03.2008, 19:02
Линейный вид
