О поиске, клубе, новичках и тп -
26.01.2008, 16:05
Здравствуйте, Андрей!
Постораюсь объяснить свою точку зрения.
Сначала безотносительно нашего клуба.
Довольно часто встречаю посыл в поиск на разных форумах (не себя, а вообще). Иногда это оправдано - когда вопрос банальный. Но зачастую это обосновывается только тем, что "это уже обсуждалось".
ИМХО,это не есть хорошо. Зачем люди задают вопросы? (сразу оговорюсь,естесвенно при общении who is who не понятно, по крайней мере сразу)
1.Кому-то действительно просто хочется быстро получить ответ на свой вопрос, не озадачиваясь поиском.
В этом случае тот кто хочет и готов помочь такому "чайнику"- поможет, кто не хочет - зачем вообще реагировать. На мой взгляд это можно даже приравнять к некому высокомерию.
2. Кто-то банально в силу своего опыта не может найти нужный ответ и ему нужна помощь. По отношению к таким людям постоянный отсыл в поиск, ИМХО, вообще грубость и отсутствие взаимоуважения.
3. Кому-то в силу разных обстоятельств нужен срочно ответ и помощь. И поиск не устаривает (в том числе по причинам о которых ниже)
4.Кто-то хочет (возможно и после длительного процесса поиска) пообщаться по интересующему его вопросу и выяснить для себя ньюансы, которые, возможно, для других не важны.
Теперь о поиске. Как я уже писал, собственно в поиске можно найти очень многое, в том числе и то что не обсуждалось на конкретном форуме. Только вот информация бывает довольно противоречивая. Да и зачем тогда форум, есть ведь яндекс и гугл, а для особо настойчивах yahoo и еще множество поисковков. То же самое и когда дают ссылки на «подобный вопрос». В этом случае вообще как правило все зависит еще и от мнения того, кто это ссылку дает, и не всегда это мнение истинно.
В процессе обсуждения, даже если не удается достчь общей точки зрения у каждого складывается «свое правильное» мнение. Иногда ведь важна не сама истина, а внутренняя уверенность, что она (истина) есть.
Несмотря на то, что информация может быть по смыслу одинаковая, то что найдено по поиску, и то что ответили именно тебе, конкретные люди - для человека несколько разные вещи. Так уж устроен человек. Знаете, иногда, вместо телефонного разговора люди встречаются для обсуждения некоторых вопросов, теряя при этом значительное время (я не имею в виду "не телефонные разговоры")
Теперь ситуация. Человек например решил более-менее серьезно заняться фотографией.(ну, скажем так, не только нажимать на кнопку в режиме автомата в не зависимости от того что перед объективом). Находит такой новичок (зачастую не гуру по поиску, и струдом переваривающий новые понятия) наш клуб. Задает вопрос. А ему — в поиск. Я конечно понимаю, что те кто давно здесь может быть даже на память помнят что «это» обсуждалось. Может у кого-то времени много, и он только и занимается тем, что перечитывает весь форум. Но в итоге вместо помощи человек получает упрощенный, но специализированный, аналог яндекса и гугла.
ИМХО, если мы хотим считать себя клубом - то это не совсем правильно. Т к ИМХО, клуб, это общение, и совсем не обязательно на уникальные темы. Особенно с учетом того, что все течет и меняется, как с технической точки зрения и кол-ва доступной информации, так и сточки зрения каждого из нас. При этом еще раз повторяю, бывают действительно такие вопросы, которые по сто раз обсуждать смысла нет. Но как я к ним отношус, написал в п1.
С уважением, Игорь.
Последний раз редактировалось Ikar; 26.01.2008 в 20:39.
Причина: Исправление ошибок :-)
Опять-же говорю только за себя(имхо, если хотите).
По поводу неуважения или высокомерия. Кто кому оказывает неуважение? "Сидите вы тут в форуме, и вдруг Я осчастливил вас Своим появлением. Нука ответьте мне какой супер-пупер объектив будет делать шыдэвры на моём ***d, чтобы снимал всё и стоил 15тыр. Как "боян", Я-же только купил. Какой Поиск, мне личный совет нужен!" Или самый "козырной" вопрос: "Подскажите замену сапоповскому киту, желательно бюджетную". Ну и куда с такими вопросами? Сжато ответить, или сразу в поиск?
Или это "Господа,выбираю камеру кеннон ,в целом смотрю на Д30 ,а мысля промелькнула ,а может 400-ку в том смысле что модель новее и матрица как я понимаю другая,пылетряс какой ни какой имеется. Но у 30- тоже не мало хорошего. Помогите! П.С. Ухожу с Олимпуса." Гениальный пост! И куда не туда я его послал? И где найти ему "проводника", который объяснит, чем 30-ка-400-ка лучше-хуже и главное почему и при этом объективно? Какая помощь нужна человеку, который элементарно не в теме? И почему он не удосужился хотя-бы тупо почитать, что про это написано? Вопрос-то не горящий, было время ознакомиться.
Canon EOS 5D III, EF 17-40, 24-105 IS, 70-200 F/4 L
....По поводу неуважения или высокомерия. Кто кому оказывает неуважение? "Сидите вы тут в форуме, и вдруг Я осчастливил вас Своим появлением. ...
Мы с Вами смотрим, к сожалению, с противоположных сторон
"Вот тут сижу Я такой умный и продвинутый. а приходит глупый "чайник" и задает тупые вопросы, на которые по моему мнению все ответ знают, а кто не знает тот глуп настолько что не может залезть в поиск"
Истина, видимо, как всегда, где-то посередине
Цитата:
Или самый "козырной" вопрос: "Подскажите замену сапоповскому киту, желательно бюджетную". Ну и куда с такими вопросами?
в том то вся и суть, что человеку с таким вопросом бесполезно "юзать" поиск. Он все равно не поймет ничего до тех пор, пока кто-нибудь терпиливо и толково не втолкует именно ему несуразность такого вопроса (зачастую сформированными недалекими в фото людьми, которые где-то что-то слышали или такими же консультантами в магазине - что на каждом шагу). Т е не поможет отделить то что главное для начала от вских деталей, которые без определенного опыта все равно бесполезны.
Или это "Господа,выбираю камеру кеннон ,в целом смотрю на Д30 ,а мысля промелькнула ,а может 400-ку в том смысле что модель новее и матрица как я понимаю другая,пылетряс какой ни какой имеется. Но у 30- тоже не мало хорошего. Помогите! П.С. Ухожу с Олимпуса." Гениальный пост! И куда не туда я его послал? И где найти ему "проводника", который объяснит, чем 30-ка-400-ка лучше-хуже и главное почему и при этом объективно? Какая помощь нужна человеку, который элементарно не в теме? И почему он не удосужился хотя-бы тупо почитать, что про это написано? Вопрос-то не горящий, было время ознакомиться.
По этому поводу, дабы акцентировать внимание в отдельном посте.
Вы считаете что человек не удосужился, а сами совершенно не вникли в то что я про это писал. По крайней мере это, ИМХО, следует из вашего поста. Чего же Вы хотите от других???
Цитата:
Сообщение от Ikar
Несмотря на то, что информация может быт по смыслу одинаковая, то что найденно по поиску, и то что ответили именно тебе, конкретные люди - для человека несколько разные вещи. Так уж устроен человек. Знайте, иногда, вместо телефонного разговора люди встречаются для обсуждения некоторых вопросов, теряя при этом значительное время (я не имею в виду "не телефонные разговоры")
Цитата:
Сообщение от Ikar
4.Кто-то хочет (возможно и после длительного процесса поиска) пообщаться по интересующему его вопросу и выяснить для себя ньюансы, которые, возможно, для других не важны.
То что очевидно для Вас совершенно не обязательно очевидно для других.
Ikar Истина, видимо, как всегда, где-то посередине
Возможно это так, но мы с вами равноудалены от этой середины. Некоторое время назад была у меня мысль создать такую-же (зеркальную) ветку в другом форуме.
Правда, как пятничную, по скольку очень близко к сердцу эту проблему не принимаю.
Canon EOS 5D III, EF 17-40, 24-105 IS, 70-200 F/4 L
AnatoleНе повторится, и так периодически не нахожу свои посты:rolleyes:. Не хотелось-бы призывать в третейские судьи, но позвольте узнать Ваше мнение по, например этому вопросу. И ещё, подскажите пожалуйста, для кого создан ПОИСК, если "новички" его тупо(простите, вырвалось) игнорируют и не задумываясь создают ветки по избитым вопросам?
Может я действительно дичаю на другом форуме? Но я морально не готов помогать человеку, который пытается кого-то использовать исключительно для личной сиюминутной выгоды.
Canon EOS 5D III, EF 17-40, 24-105 IS, 70-200 F/4 L
Последний раз редактировалось Анд_рей; 26.01.2008 в 19:01.
Причина: дополнение
Я согласен с тем, что нельзя на любой вопрос отвечать - в поиск. Сам был новичком и с машиной (а автофорумы это ого-ого, особенно на авто.ру ВАЗ-ПП), и в фотографии, и еще кое-где... Да и в интернете тоже когда-то был новичком. Было очень обидно получать такой ответ, тем более что и так проблем куча, а умения искать и фильтровать огромную массу информации нет...
Я согласен с тем, что вопросы типа - "какой штатник взять" или "что лучше 30Д или 400Д" - уже всех достали и 5 минут в поиске дадут более чем исчерпывающий ответ на любой такой вопрос.
Почему я так противоречиво написал?! Отвечу. Я никогда не посылаю человека в поиск, если не знаю что ответить... Если я знаю ответ или могу что-то дельное посоветовать, то если мне лень писать или нет времени - просто ничего не буду писать вообще. Если же есть желание и время, то я делаю так - даю очень краткий ответ, который может натолкнуть вопрошавшего на какую-то мысль в поиске или в сравнении и говорю, что что-то похожее уже обсуждалось подробнее. Если помню где искать - дам ссылку.
Так что лень писать - не пишите. Написали просто "В поиск" - ну добавьте еще пару строк от себя - не трудно же. А вот если не знаете, что писать или лень, то посыл в поиск в этом случае действительно - оскорбление. ИМХО.
-Canon EOS 7D, EF 50mm 1.4 USM, EF 100mm 2.8 USM Macro, Speedlite 580 EX II
-Tamron AF 18-270mm 3.5-6.3 VC
-Sigma 24-70/2.8
BusterWW
Я не могу сказать, что я "старичёк" на этом форуме, да и на других тоже. Да и на цыфрУ снимаю всего пару лет, а на цыфрозеркалку, вообще меньше года (двадцать лет плёнки к делу не относятся). Естественно у меня возникали "цыфровые" вопросы, но решал я их спокойно, без хэлпов. Это надо в первую очередь мне, значит я лезу в сеть и роюсь, как крот и практически всегда результат положительный. За год регистрации, я создал в форуме одну тему, да и ту, скорее поболтать, хотя был очень доволен результатами "опроса". Из спортивного интереса листал сейчас третий форум.
Почти на каждой второй странице повторяющиеся темы. Пресловутые "новички" не утруждают себя даже просмотром пары-тройки страниц, не то, что поиском.
Извините меня, уважаемые собеседники, но я останусь при своём мнении. Если точно знаешь, что вопрос поднимался на форуме, и в поиске за пару минут можно найти на него ответ, то надо отправлять человека в ПОИСК! Тем более потому, что там он найдёт(если захочет) более объективный ответ на свой вопрос.(имхо)
Canon EOS 5D III, EF 17-40, 24-105 IS, 70-200 F/4 L
Безусловно у каждого свое мнение. И в практически любом вопросе, безусловно есть исключения.
Но мне кажется, что Вы просто все меряете по себе. Это здорово что Вы точно знаете что Вам надо и можете это быстро найти.
Но ведь не у всех двадцатилетний опыт фотографии. Есть те кто первый раз берет в руки фотоаппарат и, возможно, во второй раз лезет в интернет.Кто-то иженер, а кто-то юрист. Один лучше разбирается в одном, кто-то в другом. Для кого-то интернет это неотьемлемая часть жизни (а зачатую и работы), а для кого-то это экзотика.
И Вы,ИМХО, как-то игнорируйте мысль, что иногда поиск не дает именно того ответа, который нужен, а иногда обстоятельства такие, что поиск не подходит
Ikar
Может быть и так. Но ещё раз про ПОИСК. Вы не обращали внимание на то, как формулируются вопросы в форуме? Их ведь так в поиск и "запихивают". Естественно невозможно получить ответ.
Canon EOS 5D III, EF 17-40, 24-105 IS, 70-200 F/4 L
Ikar
... Но ещё раз про ПОИСК. Вы не обращали внимание на то, как формулируются вопросы в форуме? Их ведь так в поиск и "запихивают". Естественно невозможно получить ответ.
Так и я отчасти об этом. Поиском ведь надо уметь пользоваться. И никто с таким умением не рождается. Опыт же по данному вопросу, в силу разных обстоятельств у всех различный.
Если рассматривать некую "проф" (любую) деятельность и круг профи, то конеччно никто там не будет объяснять друг другу базовые вещи. И говорят там все на одном языке. но и клубом это тоже не называется. Здесь все-таки несколько иной охват и цель иная.
Я довольно давно посещаю этот ресурс (гораздо раньше чем зарегистрировался, еще со времен canon-club). И это один из ну очень немногих ресурсов на которые я захожу регулярно. И мне очень импонирует та общая "обстановка" которая здесь присутствует. В том числе и взаимоуважение друг к другу (в подавляющем большинстве, причем иногда при совершенно разных собственных мнениях).
Последнее же время (может я и не прав, просто раньше не так обращал внимание) довольно большое количество вопросов отправляется в поиск.
В итоге вместо общения какое-то нравоучение получается. Доходит до того, что посылают правила учить. И это огорчает.:(
Собственно говоря, это,наверное, и есть ответ на Ваш вопрос о смысле "спича"
Последнее же время (может я и не прав, просто раньше не так обращал внимание) довольно большое количество вопросов отправляется в поиск.
просто раньше не задавались так часто одни и те же вопросы, которые обсуждались неделю назад, иногда даже в поиск лезть не нужно, просто прочитать страницу раздела с названиями тем и найти ответ.
Есть такая мысль - если человек только что зарегистрировался, то вообще не давать ему возможность задавать вопросы, пока три дня или недельку не оботрется на форуме.
Тогда уже, почитав немного, возможно часть вопросов отпадет сама собой, а оставшиеся вопросы будут интересны не только самому вопрошающему, но и другим участникам.
Кстати, вот, пример того, что происходит из-за этого "в поиск" - человек пришел, задал вопрос, был отправлен кем-то в поиск, а потом получил ссылки на другие конкурирующие ресурсы: http://www.viewfinder.ru/forum/showthread.php?t=19855
В результате, на нашем форуме его обхамили, и человек ушел на другие ресурсы по указанным доброжелателем ссылке. Так весь народ растерять можно :(
Есть такая мысль - если человек только что зарегистрировался, то вообще не давать ему возможность задавать вопросы, пока три дня или недельку не оботрется на форуме.
Тогда уже, почитав немного, возможно часть вопросов отпадет сама собой, а оставшиеся вопросы будут интересны не только самому вопрошающему, но и другим участникам.
ИМХО - кроме неудобства не даст ничего. Есть еще варианты не давать создавать темы тем у кого меньше определенного кол-ва сообщений, маленький рейтинг и тп. Результат, опять же ИМХО, тоже будет никакой.
Мне кажется, "борьба за чистоту" может возиметь хоть какой-то эффект (да и смысл) только если действительно сделать жесткую структуру (о которой уже упоминали в одной из тем) - типа "объективы", "тушки" и тп. Правда не уверен что это нужно (в смысле менять структуру).
Кстати есть предложение (правда немножко не в тему).
Есть галерея - в нее кладут "свои шедевры". Есть обсуждение работ - насколько я понимаю эта тема предназначена для обсуждения того что "не совсем получилось", если у автора есть сомнения и для , скажем так, обучения. Но довольно часто, особенно последнее время (ИМХО) там появляются, скажем так, просто снятые интересные моменты, которые с одной стороны обсуждения именно с фотографической точки зрения (технического исполнения и содержания) не требуют, но и для галереи не подходят. Может под такие фото сделать отдельный раздел?
И еще (раз уж начал про всякие предложения). Я уже писал об этом, но повторюсь. На мой взгляд не совсем удобно, что без регистрации не видны работы в разделе обсуждения. Я например часто захожу из разных мест, и далеко не всегда имеет смысл логинится. А для меня например два основных раздела это кенон клуб и обсуждение работ.
Мне кажется нужно по крайней мере для новичков сделать другую форму создания темы (или для всех если движок не позволяет) в технических разделах.
С оотвествующими ссылками и текстами красным шрифтом. И еще F.A.Q.: Прежде чем спросить совета по выбору техники подлечить в плане ссылок.
Ничего делать не надо и обсуждать тоже. Кому надо тот найдёт, переспросит, перетерпит. Кому не надо... тому не надо!
Нет, конечно можно долго и нудно расписывать каждый день по два раза про замену для кита за приемлемые деньги, но кончится это полным коллапсом форума, который будет забит исключительно одинаковыми ветками, в которых и без того чёрт ногу сломит, нормальной информации уже давно не обсуждается.
Кстати, и подобных веток о новичках уже было предостаточно. Зачем ещё раз понимать тему? Кто хочет - отвечает, кто не хочет - посылает в поиск, кто совсем не хочет - молчит. Лично я как правило молчу.
А если кто-то таки хочет сделать доброе дело, так вместо обсуждения и осуждения "посылающих в поиск" взяли бы, да на основе самого обсуждаемого вопроса написали бы статью, взяв за основу существующие ветки форума. Например "Альтернативы Киту, кто они? Мнение местного коммунити". И потом давали бы ссылку на неё. Всем была бы польза... А иначе это страна советов получается.
... Кто хочет - отвечает, кто не хочет - посылает в поиск, кто совсем не хочет - молчит. Лично я как правило молчу.
...
Да действительно еще не хватало спорить на тему посылать ли новичков в поиск
Каждый пускай сам решит. Мы с Анд_реем будем всех в поиск посылать, Ikar всем будет давать развернутые ответы, а Uolis будет молчать избегая повторного присвоения звания "эксперта" :D
Кстати, вот, пример того, что происходит из-за этого "в поиск" - человек пришел, задал вопрос, был отправлен кем-то в поиск, а потом получил ссылки на другие конкурирующие ресурсы: http://www.viewfinder.ru/forum/showthread.php?t=19855
В результате, на нашем форуме его обхамили, и человек ушел на другие ресурсы по указанным доброжелателем ссылке. Так весь народ растерять можно :(
А если бы человек не поленился поиском набрать "фронт" или "бэк" - то получил бы огромное количество постов http://www.viewfinder.ru/forum/searc...searchid=53237 (поиск по слову "фронт") , отсортированных по датам (это к вопросу о персональном "проводнике-наставнике" на форуме и "устаревания информации", например - последняя по данной теме ссылка http://www.viewfinder.ru/forum/showthread.php?t=19373
наодится на первой страничке выданных поиском тем...
Есть такая мысль - если человек только что зарегистрировался, то вообще не давать ему возможность задавать вопросы, пока три дня или недельку не оботрется на форуме.
Тогда уже, почитав немного, возможно часть вопросов отпадет сама собой, а оставшиеся вопросы будут интересны не только самому вопрошающему, но и другим участникам.
Кроме того, если человек сам не заинтересован в познании, его никакими коврижками не удержишь... А тот, кто пришел получить быстрый ответ, так же быстро и уходит, так как является простым потребителем, нежелающим утруждать свои извилины, и которых, к сожалению, становится большинство...:(
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
О поиске, клубе, новичках и тп -
26.01.2008, 16:05
Линейный вид
