Фотоклуб - фототехника Canon Nikon Sony

Вернуться   Фотоклуб - фототехника Canon Nikon Sony > Клубное общение > Общение
Перезагрузить страницу Извечная дилемма: RAW vs JPEG.
Общение Разные темы, серьезные и не очень

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  (#81) Старый
Michael_home Michael_home вне форума
эксперт
Зав. Фотолаб.
 
Аватар для Michael_home
 
Сообщений: 1,012
Регистрация: 16.10.2006
По умолчанию 29.08.2007, 15:13

Приветствую Вас, Дмитрий! Рад, что Вы зашли "на огонек"

Цитата:
Сообщение от Дмитрий З
...На практике имеется избыток пресловутого ДД после 300Д-10Д, там в светах действительно информации существенно меньше, чем на аппаратах с DIGIC II.
Я даже не обижаюсь на не столь лестный отзыв о моем 300D

А в целом, что скажете по поводу наговоренного тут? Ваше мнение?


С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Ответить с цитированием
  (#82) Старый
Ikar Ikar вне форума
заслуженный участник
Научный сотр.
 
Сообщений: 422
Регистрация: 07.03.2006
По умолчанию 29.08.2007, 15:16

Цитата:
Сообщение от Michael_home

Я не знаю ссылочек, разговор веду "по-памяти" Так что на литературу - это к Юрию, сам у него иногда беру... В любом случае, Д.Д. АЦП - по формуле выше...
Может тогда не стоит по памяти, вдруг ошибайтесь?

Мне вообще непонятно как Вы связывайте дискретизацию (в данном контексте "яркостное разрешение") и уровень сигнала , мин и макс значением и определяется ДД!!!


Цитата:
Сообщение от Michael_home

Не поняли Вы меня... Вы можете видеть одновременно как раз в достаточно узком диапазоне яркостей относительно всех Ваших возможностей изменения "диафрагмы" зрачка. Т.е. Вы не можете видеть одновременно и яркие (солнечный свет) и темные (полумрак) сцены.
Тем не менее не вижу подтверждения того, что ДД глаза уже или сопастовим с ДД матрицы цифрового фотоаппарата

Цитата:
Сообщение от Michael_home
Ну, так у меня сложилось, если хотите - мой сленг.:pray:
Хорошо, пусть будет так.
Только речь мы вели, вроде как, о том ББ, котрый общепринятый. При чем тут то, Ваш "сленговый" бб?

Цитата:
Сообщение от Michael_home
Приблизительно. Как точно реализовано - не знаю.:(
Закройте объектив крышкой, и сделайте спуск. Возмите полученное, и удивитесь, что оно черное. Ведь по Вашей теории взята самая светла точка х000 и приведена к х7ff (уровенб белого). Потом посмотрите на гистограму, и опять удивитесь, всплеск только слева.

Цитата:
Сообщение от Michael_home
На мой взгляд самое корректное - представить мысленно, что на матрице никаких мозаичных фильтров - нет
Бог с ними, с форматами:gulp:
Ответить с цитированием
  (#83) Старый
Michael_home Michael_home вне форума
эксперт
Зав. Фотолаб.
 
Аватар для Michael_home
 
Сообщений: 1,012
Регистрация: 16.10.2006
По умолчанию 29.08.2007, 15:19

Цитата:
Сообщение от Ikar
Замените слово "носитель" конкретным примером цифрового носителя.
Ааа, понял...:eek: Я не буду корректировать текст, просто заменю слово "носитель" на "представление сигнала" Говорил, же, что уже теряюсь в таком количестве вопросов...


С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Ответить с цитированием
  (#84) Старый
Michael_home Michael_home вне форума
эксперт
Зав. Фотолаб.
 
Аватар для Michael_home
 
Сообщений: 1,012
Регистрация: 16.10.2006
По умолчанию 29.08.2007, 15:24

Цитата:
Сообщение от Ikar
...Закройте объектив крышкой, и сделайте спуск. Возмите полученное, и удивитесь, что оно черное. Ведь по Вашей теории взята самая светла точка х000 и приведена к х7ff (уровенб белого). Потом посмотрите на гистограму, и опять удивитесь, всплеск только слева..
Не удивлюсь. Если бы аппаратная реализация только Д.Д. матрицы определялась - не было бы в фотоаппарате не выдержек, ни диафрагм.


С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Ответить с цитированием
  (#85) Старый
Ikar Ikar вне форума
заслуженный участник
Научный сотр.
 
Сообщений: 422
Регистрация: 07.03.2006
По умолчанию 29.08.2007, 15:28

Цитата:
Сообщение от Michael_home
Не удивлюсь. Если бы аппаратная реализация только Д.Д. матрицы определялась - не было бы в фотоаппарате не выдержек, ни диафрагм.
Не вопрос, сделайте при любой выдержке или диафрагме.:pray:
Ответить с цитированием
  (#86) Старый
Michael_home Michael_home вне форума
эксперт
Зав. Фотолаб.
 
Аватар для Michael_home
 
Сообщений: 1,012
Регистрация: 16.10.2006
По умолчанию 29.08.2007, 15:33

Цитата:
Сообщение от Ikar
Не вопрос, сделайте при любой выдержке или диафрагме.:pray:
А что это докажет?


С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Ответить с цитированием
  (#87) Старый
Ikar Ikar вне форума
заслуженный участник
Научный сотр.
 
Сообщений: 422
Регистрация: 07.03.2006
По умолчанию 29.08.2007, 15:38

Цитата:
Сообщение от Michael_home
Ааа, понял...:eek: Я не буду корректировать текст, просто заменю слово "носитель" на "представление сигнала" Говорил, же, что уже теряюсь в таком количестве вопросов...
Напомню,



Цитата:
Только чуть уточню - минимальное значение "уровня ченого" определяется совокупным шумом матрицы, устройства выборки и хранения и шумами собственно АЦП.
Про шумы носителя (напомню, речь о цифровом сигнале), можно поподробней

Цитата:
Извините, а какая разница - аналоговый носитель или нет?
Слово носитель упомянул я, но , надеюсь очевидно что носитель в данном контексте ="устройства ... хранения".

Как то между "устройства ... хранения" и "представление сигнала" знак равества не ставиться:beer:
Ответить с цитированием
  (#88) Старый
Ikar Ikar вне форума
заслуженный участник
Научный сотр.
 
Сообщений: 422
Регистрация: 07.03.2006
По умолчанию 29.08.2007, 15:39

Цитата:
Сообщение от Michael_home
А что это докажет?
То что Ваша теория не работает.
Ответить с цитированием
  (#89) Старый
Michael_home Michael_home вне форума
эксперт
Зав. Фотолаб.
 
Аватар для Michael_home
 
Сообщений: 1,012
Регистрация: 16.10.2006
По умолчанию 29.08.2007, 15:48

Цитата:
Сообщение от Ikar
Напомню,
Про шумы носителя (напомню, речь о цифровом сигнале), можно поподробней
Слово носитель упомянул я, но , надеюсь очевидно что носитель в данном контексте ="устройства ... хранения".
Как то между "устройства ... хранения" и "представление сигнала" знак равества не ставиться:beer:
Извините, Ikar, что-то Вы голову мне совсем заморочили... :nervous:
Единственное, что я могу сейчас предположить, что Вы разделили по буквам единое "устройство выборки и хранения", хотя я раньше писал -
Цитата:
устройство выборки и хранения (ключи ПЗС) - "меряют" стробом амплитудные значения.
Во время оцифровки сигнала АЦП необходимо поддерживать постоянным уровень входого сигнала - "запоминать". Для этого и существует такое устройство - УВХ. Конструктивно может быть в виде самостоятельного устройства, совмещено с АЦП, в данном случае - интегрировано в матрицу.

Если же не об этом - пожалуйста объяснитесь более подробно, что Вы имеете в виду под цифровым носителем:cool:


С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Ответить с цитированием
  (#90) Старый
Michael_home Michael_home вне форума
эксперт
Зав. Фотолаб.
 
Аватар для Michael_home
 
Сообщений: 1,012
Регистрация: 16.10.2006
По умолчанию 29.08.2007, 15:50

Цитата:
Сообщение от Ikar

То что Ваша теория не работает.
Если Вы так считаете - Ваше право.
Мое - желание когда-нибудь увидеть принципиальную схему своего 300D ...


С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Ответить с цитированием
  (#91) Старый
Ikar Ikar вне форума
заслуженный участник
Научный сотр.
 
Сообщений: 422
Регистрация: 07.03.2006
По умолчанию 29.08.2007, 16:02

Цитата:
Сообщение от Michael_home
Извините, Ikar, что-то Вы голову мне совсем заморочили... :nervous:
Единственное, что я могу сейчас предположить, что Вы разделили по буквам единое "устройство выборки и хранения", хотя я раньше писал -
Во время оцифровки сигнала АЦП необходимо поддерживать постоянным уровень входого сигнала - "запоминать". Для этого и существует такое устройство - УВХ. Конструктивно может быть в виде самостоятельного устройства, совмещено с АЦП, в данном случае - интегрировано в матрицу.

Если же не об этом - пожалуйста объяснитесь более подробно, что Вы имеете в виду под цифровым носителем:cool:
Да ссори, упустил, что Вы указывали, что имейте в виду.

Я же под цифровым носителем имел в виду то, что после АЦП, соответсвенно элементарная база далее уже свои погрешности не вносит.
Но пример с ауди CD - говорит все-таки о том, что вы меня правильно поняли. :gulp:


В общем признаю, действительно это я кажется путаницу внес.
Был не прав в данном вопросе:insane: Приношу извинения
Ответить с цитированием
  (#92) Старый
Ikar Ikar вне форума
заслуженный участник
Научный сотр.
 
Сообщений: 422
Регистрация: 07.03.2006
По умолчанию 29.08.2007, 16:04

Цитата:
Сообщение от Michael_home
Если Вы так считаете - Ваше право.
...
Я готов изменить мнение, если Вы приведете пример. Пока пример не получается, при том, что Вы подтвердили, что саму суть я понял правильно.
Ответить с цитированием
  (#93) Старый
Michael_home Michael_home вне форума
эксперт
Зав. Фотолаб.
 
Аватар для Michael_home
 
Сообщений: 1,012
Регистрация: 16.10.2006
По умолчанию 29.08.2007, 16:15

Цитата:
Сообщение от Ikar
...В общем признаю, действительно это я кажется путаницу внес.
Был не прав в данном вопросе:insane: Приношу извинения
:beer:
Я виноват так же - мысли разбежались по вопросам и не отследил "уход в сторону" :(
Цитата:
Сообщение от Ikar
Я готов изменить мнение, если Вы приведете пример. Пока пример не получается, при том, что Вы подтвердили, что саму суть я понял правильно.

:beer: Взаимно. Я так же готов изменить - свое, если Вы мне докажете...


Насчет сути - эксповилка (нормировка) и выбирается с тем расчетом , чтобы сигнал получился под уровень белого...

А вот доказательств - не будет. Повторю сказанное ранее модератору -
Цитата:

Цитата:
Другое дело, что даже доказав их...

У Вас есть данные, опираясь на которые можно было бы проводить доказательство - сведений об реализации аппаратного и "низкоуровнего" программного уровня аппаратов Канон? :winkgrin:

Пустое это... :rolleyes:


С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Ответить с цитированием
  (#94) Старый
Дмитрий З Дмитрий З вне форума
эксперт
Научный сотр.
 
Сообщений: 473
Регистрация: 14.10.2006
Адрес: Владивосток
По умолчанию 29.08.2007, 17:00

Цитата:
Сообщение от Michael_home
Приветствую Вас, Дмитрий! Рад, что Вы зашли "на огонек"


Я даже не обижаюсь на не столь лестный отзыв о моем 300D

А в целом, что скажете по поводу наговоренного тут? Ваше мнение?

Всё это имеет весьма касательное отношение к практике съёмки. Практически нужно знать что может ваша камера, но чего требовать от неё излишне. Например следующий тест. У меня было 2 камеры : 20-ка и 300-ка. На одном сюжете с одним (17-40) объективом в одно время я сделал два кадра (экспопараметры одинаковы). Затем в LR 1.1 учинил экспокоррекцию +- 4 ступени (max). Теперь можно практически увидеть запас по компенсации светов у 20-ки и дефицит регистрации предельных яркостей у 300-ки. С тенями - одинаково.
П.С. Вообще 300-ка камера для меня очень приятная и почти не уступающая 20-ке в неэкстремальных условиях освещённости.
Миниатюры
300-20-EV-comp.jpg  
Ответить с цитированием
  (#95) Старый
Michael_home Michael_home вне форума
эксперт
Зав. Фотолаб.
 
Аватар для Michael_home
 
Сообщений: 1,012
Регистрация: 16.10.2006
По умолчанию 29.08.2007, 17:21

Цитата:
Сообщение от Дмитрий З
Всё это имеет весьма касательное отношение к практике съёмки. Практически нужно знать что может ваша камера, но чего требовать от неё излишне. Например следующий тест. У меня было 2 камеры : 20-ка и 300-ка. На одном сюжете с одним (17-40) объективом в одно время я сделал два кадра (экспопараметры одинаковы). Затем в LR 1.1 учинил экспокоррекцию +- 4 ступени (max). Теперь можно практически увидеть запас по компенсации светов у 20-ки и дефицит регистрации предельных яркостей у 300-ки. С тенями - одинаково.
П.С. Вообще 300-ка камера для меня очень приятная и почти не уступающая 20-ке в неэкстремальных условиях освещённости.
Спасибо за ответ, Дмитрий.
Да, я при съемке тоже больше озабочен, что камера может, а что - нет. Собственно, снимая в jpg 300D, тем более помню, что "мог" Зенит.
Просто так уж тут вопрос поставлен... :(
Спасибо за лестное слово про 300D. Ласковое слово - оно и кош и такой собаке как я приятно
Хотя я на 300D не жалуюсь. Единственное, есть все-же желание забыть о кроп-факторе...
А экстемальные условия - хоть их и стараешся избегать - но, бывают...


С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Ответить с цитированием
  (#96) Старый
Ikar Ikar вне форума
заслуженный участник
Научный сотр.
 
Сообщений: 422
Регистрация: 07.03.2006
По умолчанию 29.08.2007, 20:43

:beer:

Цитата:
Сообщение от Michael_home
Насчет сути - эксповилка (нормировка) и выбирается с тем расчетом , чтобы сигнал получился под уровень белого...
Но ведь уровня белого как такого нет - есть макимальный и минимальны (накопленные) заряды. Если орентироваться на макимальный как на белый, то получается что при съемке черноты уровень белого и черного совпадут. если их попытаться номировать -что получиться -посередине значение?

По поводу ДД и разрядности.

Я правильно понимаю Ваше утверждение, что если мы, допустим возьмем, например, 40D, предположив что изначально в нем используется 12 битный RAW, и заменим его 14 битным диапазон ДД увеличиься.

Кстати, почему Вы говорите о мощности, оцениваете ведь Вы ДД?
Ответить с цитированием
  (#97) Старый
Michael_home Michael_home вне форума
эксперт
Зав. Фотолаб.
 
Аватар для Michael_home
 
Сообщений: 1,012
Регистрация: 16.10.2006
По умолчанию 29.08.2007, 21:55

Цитата:
Сообщение от Ikar
Но ведь уровня белого как такого нет - есть макимальный и минимальны (накопленные) заряды. Если орентироваться на макимальный как на белый, то получается что при съемке черноты уровень белого и черного совпадут. если их попытаться номировать -что получиться -посередине значение?
Я бы не стал говорить о накопленных зарядах - только про напряжении на фотополупроводнике.
Если помните фотоэкспозиметры - там можно было замер освещенности делать по самому освещенному месту кадра, что соответствовало при проявке черному цвету на отпечатке, а можно было замерять по наиболее важному сюжетно месту - обычно лицу человека. Такой замер назывался - по уровню "серого", а уж тени и света - как уж получались...
off-top:А то переходите на мой сленг - он появился у меня именно с той поры...
Вы сигнал выбираете как раз для того, чтобы попасть в "ворота" Д.Д. матрицы. Так же Вы выбирали его раньше и на пленке, в зависимости от ее чувствительности.

Цитата:
Сообщение от Ikar
По поводу ДД и разрядности.
Я правильно понимаю Ваше утверждение, что если мы, допустим возьмем, например, 40D, предположив что изначально в нем используется 12 битный RAW, и заменим его 14 битным диапазон ДД увеличиься.
Кстати, почему Вы говорите о мощности, оцениваете ведь Вы ДД?
Я такого не утверждал. Я не знаю реальный Д.Д. даже своего 300D Оценить его я могу только приблизительно по количеству "стопов" примера, приведенного Дмитрий3. Если в 40D матрица имеет Д.Д. бОльший 12 разрядов - да, увеличится (только при этом и АЦП должен стать 14-и разрядным).
И не говорил я про мощность...:confused:


С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Ответить с цитированием
  (#98) Старый
Ikar Ikar вне форума
заслуженный участник
Научный сотр.
 
Сообщений: 422
Регистрация: 07.03.2006
По умолчанию 29.08.2007, 22:06

Цитата:
Сообщение от Michael_home
Я такого не утверждал. Я не знаю реальный Д.Д. даже своего 300D Оценить его я могу только приблизительно по количеству "стопов" примера, приведенного Дмитрий3. Если в 40D матрица имеет Д.Д. бОльший 12 разрядов - да, увеличится (только при этом и АЦП должен стать 14-и разрядным).
И не говорил я про мощность...:confused:
С Вашего позволения, начну со второго вопроса. Давайте поставим вопрос иначе. Возмем любую , желательно достаточно котрастную картинку, в JPEG (формат собственно говоря не важен, просто исходим что 24 бита ). И переведем ее например в 4 битный цвет (формат также не важен).

По Вашему ДД уменьшится?

Цитата:
Я бы не стал говорить о накопленных зарядах - только про напряжении на фотополупроводнике.
Данная фраза для меня далеко не очевидна, т к насколько я понял из ссылок которые давал Юрий, речь идет об оцифровке напряжения, являющегося следствием накопленного в ячейках заряда.

фотоэкспозиметром не пользовался, даже не видел его, хотя что это такое догадываюсь.

Не совсем понял как связан замер фотоэкспозиметром с нормированием того что получаем с матрице.
Ответить с цитированием
  (#99) Старый
Michael_home Michael_home вне форума
эксперт
Зав. Фотолаб.
 
Аватар для Michael_home
 
Сообщений: 1,012
Регистрация: 16.10.2006
По умолчанию 29.08.2007, 22:41

Знаете, Ikar, я что-то уже теряю способность к логическому мышлению... Похоже, чтобы нам понять друг друга, необходимо минимум пол-литра :gulp:

Цитата:
Сообщение от Ikar
Возмем любую , желательно достаточно котрастную картинку, в JPEG (формат собственно говоря не важен, просто исходим что 24 бита ). И переведем ее например в 4 битный цвет (формат также не важен).

По Вашему ДД уменьшится?
Т.е. из 8-и разрядного описания делаем 4 путем отбрасывания старших разрядов - да уменьшится, если сигнал занимал больше, чем 4 разряда.
Но только Вы опять о форматах... Расскажите мне лучше, что по Вашему представляет из себя RAW Канона в виде конкретных записей?


С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Ответить с цитированием
  (#100) Старый
Ikar Ikar вне форума
заслуженный участник
Научный сотр.
 
Сообщений: 422
Регистрация: 07.03.2006
По умолчанию 29.08.2007, 23:07

Цитата:
Сообщение от Michael_home
Знаете, Ikar, я что-то уже теряю способность к логическому мышлению... Похоже, чтобы нам понять друг друга, необходимо минимум пол-литра :gulp:


Т.е. из 8-и разрядного описания делаем 4 путем отбрасывания старших разрядов - да уменьшится, если сигнал занимал больше, чем 4 разряда.
Но только Вы опять о форматах... Расскажите мне лучше, что по Вашему представляет из себя RAW Канона в виде конкретных записей?
На самом деле я слукавил (намеренно). Так как говорить о ДД картинки,ИМХО, не совсем коректно.

Но то что я хотел услышать - услышал. И кажется Вас понял.

Вы считайте что уменьшится -на самом деле нет.
Предельные значения не поменялись (и именно ими определяется ДД)- просто количество полутонов уменьшилось.
Вот Ваша же ссылка, прочитайте внимателно на то, что там написано
(не в цитате а по ссылке)
Цитата:
Вот отношение к разрядности человека, которого я, лично, очень уважаю, в том числе за практическую достоверность и глубокий анализ своей громадной практики:
http://www.viewfinder.ru/forum/showp...6&postcount=95
Во-перевых Ваше заблуждение в том, что преобразование из одой разрядности в другую происходит "отбрасывание" старших разрядов.
Скорее происходит пересчет (процесс обратный интерполяции)(возмите, попробуйте сделать на примере, посмотрите что получилось, а потом на бумаге посмотрите, какой чвет был в 8 битном прелставлении и каким стал в 4. И сравните с "отброшенными" от 8 битного 4 старшими разрядами) (я кстати говорил о 24 битах 3Х8, но это совершенно в данном случае не важно)


Во-вторых Ваше измерение ДД с помощью разрядов . на самом деле каждый разряд нисего не добавляет. т е для простоты пример
имеем диапазон в неких абстрактных единицах от 0 до 4. имеем 4 разряда. таким образом внутри диапазона имее 16 отсчетов. теперь возьмем 5 разрядов - это отнюдь не значит что наш диапазон стал от 0 до 5, он как был 0-4 так и остался, а вот отсчетов внутри стало 32, что позволяет точнее восстановить исходный сигнал (в данном случае воспроизвести больше полутонов)


Цитата:
Расскажите мне лучше, что по Вашему представляет из себя RAW Канона в виде конкретных записей
Если б я знал!:D самому интересно, особенно теперь. Немножко, в том числе и благодоря нашему с Вами общению проясняется.
Ответить с цитированием
Ответ


Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Реклама:



Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Хостинг предоставлен 100mb.ru
vBulletin Skin developed by: vBStyles.com
© Copyright 2005 - 2011