А разницу физического размера отверстия f8 17мм и 28мм Вы конечно не учитывали.
Как вы себе представляете это на практике? Можете предложить формулу расчёта? Применительно к оптическим системам принято говорить о значении диафрагмы на которых проявляется дифракция. Причём в паре объектив - записывающее устройство. Иначе нет точки отсчёта в отслеживании деградации изображения. Обычной считается величина f=11, как пример значения за которым наступают активные дифракционные изменения картинки. Для каждого объектива существует одно или несколько значений f, когда центр ещё резок, а край резок уже. Для 17-40 на кропе это 7.1-9, для Тамрон 28-75 на ФФ это 8-11. Вот такие узкие рамки. Это не значит, что на f/11 Тамрон даёт брак, но мельчайшие изменения есть. На практике они незначимы, но знать их возможно.
Обычной считается величина f=11, как пример значения за которым наступают активные дифракционные изменения картинки. Для каждого объектива существует одно или несколько значений f, когда центр ещё резок, а край резок уже. Для 17-40 на кропе это 7.1-9, для Тамрон 28-75 на ФФ это 8-11. Вот такие узкие рамки. Это не значит, что на f/11 Тамрон даёт брак, но мельчайшие изменения есть. На практике они незначимы, но знать их возможно.
Я думаю не совсем правильно считать дифракцию по значению относительного оверстия а не по геометрическому относительному отверстию ( 1/n = D/f, где n -знаменатель геометрического относительного отверстия) исходя из самого понятия дифракции ( изменение качества волны проходящей через щель или малое отверстие...) У вас Получается что f11на 17мм и на 300 это практически одно и тоже (1,5мм и 27.2мм)
О том что и сама матрица, и фильтр, и АЦП вносят свои "коррективы" - с этим я даже спорить не буду - речь не о том. Я говорю о том что если одеть на 5-ку (20-ку, тридцатку...) тотже 17-40 и снять с f8 на 17мм и на 28мм картинка будет разнница по контрасту и яркости ( она просто должна отличаться). Я например такую разницу хорошо ощущаю при печати на те же 30х4...см ( про монитор не говорю - вещь достаточно субъективная)
Анизотропность в настоящее время без особенного труда компенсируется "эпициклизацией" электронной составляющей системы ( если вы про анизотропность оптико-электронных преобразований).
Я говорил о строении самой матрицы - строго упорядоченная структура, причем, не всегда одинакова по направлениям (горизонталь ,вертикаль). Проблеммы с анизотропностью решаются путем фильтрации на выходе частот больше требуемых (глазом в том числе). При достаточном увеличении становиться заметна переодическая структура при неверном построении устройства воспроизведения. У пленки переодической структуры нет - она хаотична. Такая структура менее заметна глазом. Но уже говорил - проблемма решается очень легко (и не надо никаких "эпициклизацией").
Если на кропе снять тем же фокусным, что и на ФФ, то изображение получится крупнее, т.к. для ФФ 28 мм это 17 мм для APS-C ( кроп 1.6 х). Одно изображение крупнее другого, потому, что одно с 12 МП камеры, другое с 8 МП. Если взглянуть в окошко image size Фотошопа,то мы увидим следующее : 5Д - 36.98х24.65 см.при 300ДПИ,а 20Д - 29.67х19.78 см. при тех же ДПИ. Что и видно на сэмпле. Если кадр с 20-ки "дотянуть" до размера пятёрочного физически ( например напечатать А1 с обеих камер), то будет совсем плохо.
Если на кропе снять тем же фокусным, что и на ФФ, то изображение получится крупнее, т.к. для ФФ 28 мм это 17 мм для APS-C ( кроп 1.6 х).
Позвольте с этим не согласиться. Я уже отвечал на эту тему andyb в конце этой ветки http://www.viewfinder.ru/forum/showt...t=15457&page=3
Если бы фокусная плоскость на 20-ке была в кроп раз ближе к байонету, то я бы с Вашими рассуждениями и согласился. Но насколько я знаю, в 20-ке рабочий отрезок такой же, как на 300-ке и поэтому весь кроп заключается только в изменении угла зрения...
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Позвольте с этим не согласиться. Я уже отвечал на эту тему andyb в конце этой ветки http://www.viewfinder.ru/forum/showt...t=15457&page=3
Если бы фокусная плоскость на 20-ке была в кроп раз ближе к байонету, то я бы с Вашими рассуждениями и согласился. Но насколько я знаю, в 20-ке рабочий отрезок такой же, как на 300-ке и поэтому весь кроп заключается только в изменении угла зрения...
Ну я просто не хотел флейм развивать. Ну раз уж тут к слову - то скажу что все зависит от того, что вы подразумеваете под словом "увеличить":
а) реальную возможность объектива вне зависимоти от туши;
б) фактическую при печати отпечатка;
А то, что перспективные искажения при увеличении кропа не меняются - так это просто особенность данного метода. Между прочим изменение рабочего отрезка, как метод увеличения (т.е. кольцами) вы тоже тогда должны рассматривать как жульничество, потому как и там фокусное не менялось.
По поводу претензий к примеру Дмитрий З - если вы хотите сравнивать разрешение отпечатков, то он правильно поступил, что на разных фокусных делал снимки. Мне только не понравилось, что объективы были разные, а они могут вносить свои погрешности.
В идеале было бы неплохо снять в одном и том же масштабе (относительно полного кадра) на разных тушах с одним и тем же объективом. А масштав быровнять именно рабочим отрезком. Вот только не знаю можно ли будет такие кольца найти.
изменение рабочего отрезка, как метод увеличения (т.е. кольцами) вы тоже тогда должны рассматривать как жульничество, потому как и там фокусное не менялось.
...если вы хотите сравнивать разрешение отпечатков, то он правильно поступил, что на разных фокусных делал снимки.
Для меня, то, что я говорю, настолько уже очевидно, что видимо я просто не понимаю, как мне сказать, чтобы это было понятно всем:nervous:
Просто пример. Я беру самый хороший по разрешению объектив фикс EF, надеваю его на 5D и со штатива делаю портретный снимок плюшевого медведя. После этого, ставлю этот же фикс на свой 300D, закрепляю на то же место и повторяю снимок, не трогая ни штатив, не медведя. Смотрю на полученные фото. На снимке, сделанным 300D, у меня получилось - обрезанная сверху голова, снизу - подбородок, сбоку - уши. Но РАЗМЕРЫ носа остались такими - же.
Если сравнивать разрешение конкретной детали (разрешение волоса на носу), то почему я должен полученный на 300D снимок еще куда-то масштабировать?
Извините, что эмоционально, понимаю - то, что я Вам говорю, идет в разрез с Вашими устоявшимися представлениями, в том числе и про качество разрешения 5D, но ведь истина-то дороже?
Когда Вы ставите кольца, Вы как раз и вмешиваетесь в уравнение тонкой линзы, а в примере с 300D - нет!
P.S. Не надо меня обижать словами "флейм", Вы человек думающий и вполне можете мысленно представить нарисованную картинку лучей с объектива на полный кадр и потом на меньшую площадь кадра. Разрешение объектива ведь никак не меняется, как и размер детали этого кадра.
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
...На снимке, сделанным 300D, у меня получилось - обрезанная сверху голова, снизу - подбородок, сбоку - уши. Но РАЗМЕРЫ носа остались такими - же.
(Пардон, что так режу ваши слова: не хочу цитировать полностью.)
Тут неясно, о каких размерах вы говорите? Очевидно не о размерах на отпечатке, хотя вроде бы это конечный результат. Если пиксельных (количество пикселей на линейный размер какойто детали медведя), то это не совсем корректно - на разных тушах (при ваших условиях опыта) на этот размер может прийтись разное количество пикселей изза разной плотности матриц. Предположу, что о линейных размерах проекции на сенсоре - к сожалению это никто никогда не видит, поэтому смысла в этом не нахожу.
Цитата:
Сообщение от Michael_home
Когда Вы ставите кольца, Вы как раз и вмешиваетесь в уравнение тонкой линзы, а в примере с 300D - нет!
Когда я ставлю кольца я не меняю ровным счетом ничего кроме размера проекции, а это удобно если мы хотим получить один и тот же полный кадр на разных сенсорах. Именно одинаковый полный кадр а не фрагменты.
Если же мы двигаем медведя, то меняем фокусировку объектива, мне кажется, значительнее, чем если слегка смещаем весь объектив. (Тут конечно я могу заблуждаться и тогда опыт с отодвиганием медведя будет тождественен.)
Цитата:
Сообщение от Michael_home
P.S. Не надо меня обижать словами "флейм"...
Вы меня неправильно поняли - в контекте предыдущей ветки этот спор был несколько не в рамках темы. Поэтому я и сказал, что не хотел развивать его. Здесь же пока мы рассматриваем условия проведения опыта в рамках темы ветки.
Согласен,
"Разрешение объектива [...] никак не меняется", если его использовать на разных тушах, просто я пытаюсь поставить разные сенсоры в равные условия (ну или хотябы уменьшить разницу).
Если кадр с 20-ки "дотянуть" до размера пятёрочного физически ( например напечатать А1 с обеих камер), то будет совсем плохо.
Есть сразу три детали, причем весьма существенные.
1 Размер пикселей у 5 и 20 разный. у 5 они крупнее. Следовательно, требования к разрешающей способности объектива у 20 выше.
2 17 - ///мм и 28 - ///мм - очень разные по оптическим характеристикам стекла, и у 17 мм разрешающая сп-сть хуже, чем у 28 мм (КМК, из собственного опыта 17-35/2,8 - 28-75/2,8).
3 И естественно, когда мы увеличиваем кадры с 20 и 5 до одинакового физического размера, то в случае 5 не только интеполяция дает себя знать, но и коэффициент увеличения "физического размера матрицы" (если можно так выразиться) больше. Правда, это напрямую связано еще и с пунктом 1.
Ох, уж эти математики, технические специалисты в данной области!Кольца применяются на оптике, чтоб снять макро.
Применение колец техническому специалисту известно. Просто, рассуждалось об этом, вот и упомянул. Сказать что я практический специалист не могу, а вот о технике еще как.
Цитата:
ФР объектива рассматривают от бесконечности. Вот мой 17-85 на малых расстояниях в теле ну не очень отличается по фокусному от 70 линзы 70-200. А на расстоянии метр похоже даёт и менее 70мм фокусного.
Это как? ФР (заднее фокусное расстояние) - расстояние по оптической оси от задней главной плоскости до заднего фокуса, а задний фокус - точка в пространстве изображений на оптической оси сопряженная с бесконечно удаленной точкой на оптической оси в пространстве предметов.
При тестировании не следует добиваться такой же компоновки на разных матрицах, т.к. разрешение по объекту будет различным в противном случае. Разрешение по объекту - разрешение объектива в картинной плоскости (матрице) умноженное на линейное увеличение объектива.
Цитата:
Матрица не в системе опять же неважно какую имеет разрешающую. Не знаю подробностей про Фовеон, но их результаты с 3М не сильно отличаются от 6М баера.
За счет того, что у Баера одна точка представляет собой группу пикселей, а у Фовеона - одна точка одним пикселем (как многослойная цветная пленка). На мой взгляд - явное подтверждение того, что разрешение матрицы важно (честно говоря, даже не представляю как можно говорить об обратном). Про матрицу Баера есть ссылка в 55 посте от Budmaster.
Объективы сначала считают (когда не было компов - был большой гемморой), а потом уже меряют результат. Но я не имел в виду, что надо считать. Да и не собираюсь я больше ничего считать, т.к. то что сделал вполне достаточно (ну может быть только для определения параметров простмотра в моем прошлом посте, но там и считать нечего).
Есть сразу три детали, причем весьма существенные.
1 Размер пикселей у 5 и 20 разный. у 5 они крупнее. Следовательно, требования к разрешающей способности объектива у 20 выше.
2 17 - ///мм и 28 - ///мм - очень разные по оптическим характеристикам стекла, и у 17 мм разрешающая сп-сть хуже, чем у 28 мм (КМК, из собственного опыта 17-35/2,8 - 28-75/2,8).
3 И естественно, когда мы увеличиваем кадры с 20 и 5 до одинакового физического размера, то в случае 5 не только интеполяция дает себя знать, но и коэффициент увеличения "физического размера матрицы" (если можно так выразиться) больше. Правда, это напрямую связано еще и с пунктом 1.
Несомненно, что оптика отличается качеством друг от друга, но! 17-40 это всё-таки L-стекло. Далее, работает в условиях сравнения оно при оптимальном значении f/8. Тамрон также работает на широкоугольном своём конце и при той же f/8. Но он вдвое дешевле L-ки.
Качество обоих объективов на приведённых значениях f либо равно, либо превосходит возможности ( резкостные) матриц камер-участников сравнения. Выдержка из теста 17-40 на photozone: The EF 17-40mm f/4 L showed an excellent performance in the lab. It's quite safe to assume that the peak performance in the center exceeded the resolution limits of the 8 megapixel sensor of the EOS 350D.
Поэтому настаиваю на практической достоверности результата.
П.С. По поводу разницы числа пикселей и их величины. Это нас не волнует. Мы оцениваем итоговое качество изображения для одного формата отпечатка с двух разных камер. Ни принцип их устройства, ни обоснования преимуществ-недостатков нам не нужны. Важен итог. То, что 5-ка лучше и должна быть лучше, сомнений нет. Вопрос в одном - на сколько и стоит ли это того. Пример приведён.
Поэтому настаиваю на практической достоверности результата.
Я очень уважаю Вас, как человека думающего и прекрасного фотографа, живущего и снимающего знакомое побережье близ Находки.. Никоим образом Ваш результат не оспариваю. Я просто хочу донести до Вас то, что результат заведомо был известен, именно из-за того, что при такой постановке опыта (с ушами ) Вы УМНОЖАЕТЕ на кроп характеристики примененной L-ки. Я просто не могу априори согласиться с тождественностью результатов (как об этом и написал выше).
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Мои нижние снимки в 22 посте показаны как общий план, который несколько отличается по высоте- разная высота тушек. Это ресайзы. На них виден только общий размер изображений не претендуя на рассмотрение резкозти. Выложил со схатием в ФШ = 4
Верхние - кропы. Качество сжатия = 8. Я выложил одинаковое количество пикселей сделав кроп, создав выделение перенёс его на другой снимок. Крупность плана на 350ке выглядит бОльшей. Но именно так будет выглядеть на мониторе при 100%. На Ваших снимках:
Несомненно 5ка выигрывает. Можно даже не приглядываться(ИМХО при печати 30х45 ну обязательно должна быть заметна разница). К сожалению нет экзиф. Нельзя увидеть выдержку, чувствительность(можно предположить одинаковую, но сравнивая 10 и 350 я был очень удивлён и можно сказать сделал себе открытие). Два кропа на одном листе говорит о том, что попиксельно картинки тоже равны- масштабирования небыло. Кропы сделаны тоже одинаково. Один и тот же участок снимка. 17 и 28 на линзе часто не соответсуют на фотоду. Да и мой опыт сравнения 70мм от 70-200 и 85 от 17-85 говорит о том же. Видоискатели покрывают практически одинаково - можно пренебречь. Если в видоискатель крупность плана одинакова, то снимки сделаны верно. Фактически мне интересно как с данной точки и с данным масштабом отработает та или другая система.
А вообще спасибо за проявленный интерес к теме.
А зачем? Конструкции и схемы объективов различны. Сама диафрагма может распологаться в разных местах и иметь различные размеры.
Странно, а я считал что физический размер дырки ( тобишь диаметр диафрагмы зависит только от фокусного расстояния и численного значения (f) тобишь 17/8=2,12мм, а 28/8=3,5мм ( и еще я что-то слышал про дифракцию)
А от расположения диафрагмы зависит только характер дисторсии (фиксфокалы, у зумов дисторсия более сложная)- перед линзой - бочкообразная, после линзы - подушкообразная.( могу рисуночек скинуть, он у меня на другом компьютере)
Есть такое понятие - входной зрачок. Аппертурная диафрагма (отверстие образуемое лепестками) является изображением входного зрачка построенного компонентами расположенными перед аппертурной диафрагмой - именно такое определение в оптике (кажется, что должно быть наоборот, но звучит именно так, т.к. входной зрачок находиться в пространстве предметов). Относительное отверстие определяется как E=Dвх/f'. Для определения качества передачи изображения объективом с точки зрения аппертуры достаточно знать только относительное отверстие (входной зрачок входит в относительное отверстие).
Вы, конечно, нашли о чём поговорить... Думаете, что посчитаем разрешение пользуясь серединой теоремы Котельникова (т. Отсчетов) и всё выясним? А первую часть забыли? Как режет частоты фильтр низких частот в одной камере и в другой? Он не "идеальный фильтр". Кроме того, не только разрешающей способностью оценивается качество той или иной системы. Объектив - первый компонент который не стоит забывать (на снимках с домом, кстати, объективы разные). После объектива еще куча всего включая глаз, которым тут все и меряют.
Хочется только сказать, что меньшая матрица требует объектива более контрастного и с более высоким разрешением. Матрица с большим числом пикселей имеет большее разрешение и больший контраст на более высоких частотах, кроме того, частота среза у фильтра низких частот сдвинута в область более высоких частот.
Пленка обладает более высоким ДД. Не соглашусь, что это фотографическая широта, т.к., всё таки, фотографическая широта является даппазоном экспозиции, а ДД диаппазаном плотностей и связаны они через гамму. И разрешение у пленки более высокое чем у матриц, но при определенных условиях. В целом, если не вдаваться в мелочи, то цифра для задач фотографии как исскуства вполне подходит. Главное, что цифра удобней и имеет меньше звеньев от объекта съемки до отпечатка, и еще - цифровой сигнал со своими преимуществами. Минус в сторону цифры - анизотропная система, но при верном построении это особой роли не играет (у пленки ничего, с этой точки зрения, выстраивать не надо), и несколько меньший ДД (дело времени).
А вот про разрешающую способность говорить можно в форуме именно "бесплодно". Её установление - необычайно замороченная задача требующая знаний в данной области и предметной обеспеченности. Все разговоры очень субъективны.
Анизотропность в настоящее время без особенного труда компенсируется "эпициклизацией" электронной составляющей системы ( если вы про анизотропность оптико-электронных преобразований). Разница между интервалом экспозиций и диапазоном плотностей, для обычного снимающего человека, ой как эфемерна. Главное предствлять глубину процесса применительно к практическому результату. Корелляция необходимости и достаточности всё-же должна наблюдаться.
А вот про разрешающую способность говорить можно в форуме именно "бесплодно". Её установление - необычайно замороченная задача требующая знаний в данной области и предметной обеспеченности. Все разговоры очень субъективны.
Говорить может и бесплодно, но когда разговор подкреплён конкретными действиями типа того, что сделал Дмитрий З в 23 посте, то преимуество одной системы над другой очевидно. Что при больших размерах печати должно быть заметно. Если же большой размер не печатать - разговор о разрешении бесполезен. Зачем нужна разрешающая? Я не идеальный фотограф. Бывают ошибки. Приходится кропить, что снижает качество отпечатка(ну это всёж из-за того, что часто репортажный стиль). Но чем качественней исходник- тем качественней отпечаток.
In-e
Вобщем-то мне важнее не какие-то расчёты, а реальные условия, которые я могу представить или реализовать. Не замахиваясь на 85/1.2.
БОльшая разрешающая - это не только разглядывание группой, а печать минимальной крупности плана(вплоть до ростового или группы) с сохранением детализации волос, ресниц, кожи. Если на формате 10х15 при крупном плане мы ожидаем увидеть упомянутые детали и не ожидаем на менее крупном, то при печати 30х90 даже ростовой портрет хотелось бы видеть с деталями, но это не под силу 8М 350ке.
Логично, что 5ка будет менее критична к резкозти оптики. Но больше сопутствующих проблем типа ХА по краю, виньетирование.
Я как-то поднимал тему о том будет ли изображение от 5ки с недорогой линзой типа зума 28-135 (28-105, 200) более качественным чем с 20ки + 24-70. Возможно такое сравнение под силу Дмитрий З
10.04.2007, 20:21
Комбинированный вид