RAW линеен без вопросов, я говорю про уже обработанный тот же jpeg 8 битный - ну на монитор-то идет 8-битный сигнал.
Вот в DPP есть даже галочка - Linear, когда ее жмешь, видишь RAW таким как есть, линейным без применения видимо гамма коррекции, но он становится ужасно черным. Я только не пойму на каком этапе эта коррекция производится и профиль допустим sRGB или Gray gamma 2.2 и есть эта кривая? Ikar, помните вы показывали ссылку на программку DCRAW, там как раз есть возможность применить gamma 1.0 т.е. и тогда картинка получается совсем неприлично серой и темной...
Ну если говорить о JPEG, опять-таки надо уточнить, о чем конкретно. Дело в том, что JPEG хранит картинку не в RGB, а в своем цветовом пространстве. Но там уже картинка, т е присутсвуют увета и все остальное - она однозначно преобразуется в RGB при просмотре(именно это делает просмотровщик). Если говорить об RGB, там не просто 8 бит, там 8 бит на канал, а каналов 3-и. В РАВ же никаких каналов нет, там просто ярккаость выраженная 12-ти (14-ти) разрядным числом.
Что делается в DPP, сказать не могу, т к в глаза его не видел, пользуюсь другими инструментами. Так что не зная, что это за параметр , естесвенно ни как прокомментировать это не могу
DCRAW, по крайней мере в том контексте, о котором я говорил - никакой гамма коррекции с ключом -d (кажется,ключ не помню уже точно ) там не применяется. По крайней мере так я понял из описания. там просто получаем как бы набор яркостей, но уже в виде картинки - это не черно белое изображение. не буду углубляться, если попробуете, сразу поймете. Если не будет видно, слегка увеличте результат.
Про гамма коррекцию я Вам понятно объяснить не смогу. Просто в этой теме (в отличии от супергетеродинных приемников) я не сильно отличаюсь от Вас, все отличие - это прочтение нескольких статей. Т е смысл, зачем это надо понятен, но объяснить не мсмогу. Я поищу те топики (но позже, поздно вечером, когда домой попаду).
У меня появилось просто подозрение, что на стадии получения jpeg в конвертерах RAW помимо сжатия ДД диапазона с помошью доступных регуляторов, применяется еще и сильная коррекция гаммы, которая сжимает данные в тенях и растягивает в светах, выравнивая тем самым вес младшего разряда или эту гамма коррекцию делает видеокарта?...
Я не знаю как еще это объяснить Вам. В этом и вся суть спора. Про какой ДД идет речь. Никаого сжатия ДД не происходит. В JPEG спокойно все укладывается, но он не линеен (поищу и эту ссылку, там наглядно это показано). к тому же не забывайте про три канала, т е в результате
24 разряда! Причем эти разряды нелинейны, т е если взять линейный аналог, разрядность еще больше будет (если уж Вы привязываете это к разрядам)
Цитата:
сжимает данные в тенях и растягивает в светах
Именно это и происходит в JPEG, т к он создавался под "особенности" нашего зрения, а света мы различаем лучше чем тени.
Ну хорошо,.. да я вспоминаю начало наших разговоров о форматах сжатия приближенным к нашему зрению и т.д. но если взять не джпег, а BMP, в котором нет сжатия и который содержит только поканальные линейные данные от 0 до 255...
Действительно RAW же не поканальные данные и там в ходе преобразования идет куча реинкарнаций над сигналом.
Я думаю не стоит эту тему продолжать, действтельно, какая разница какие там происходят преобразования.. Я честно говоря хотел отдельную тему создать по этому вопросу, но не стал, надеясь, что этот вопрос быстро разрешится...
Спасибо... Итак уж мы тему про 450Д превратили в балаган...
Ну хорошо,.. да я вспоминаю начало наших разговоров о форматах сжатия приближенным к нашему зрению и т.д. но если взять не джпег, а BMP, в котором нет сжатия и который содержит только поканальные линейные данные от 0 до 255...
Давайте возмем BMP. В чем вопрос? В ДД - это дела не меняет.- 1. определяемся о каком ДД собираемся говорить. 2. - пример с монитором, в не зависимости от количества цветов мин и макс яркость будет зависить во первых от того, чем картинка получена (в данном случае ДД матрицы - фотоширота - ни о какой разрядности там пока речи не идет, это все появится после АЦП), во -вторых от возможностей монитора или, если это твердая копия - материала носителя+ устройсва, с помощбю которого получено изображения (бумага+принтер, например) - т е от выходного ДД того, что отображает. Кол-во цветов здесь роли не играет.
Если мы говорим о так называемом ДД графического файла, то он тупо определяется разрядностью, которая гораздо лучше и нагляднее сама по себе характеризует эту величину. но такой "ДД" - достатоцно абстрактный - это просто количесво цветов (тонов). Повышение же ДД обычно связывают именно с фозможностью зафиксировать более контрасную сцену, например яркое небо и объект на земле, имеющий ЗНАЧИТЕЛЬНО меньшую яркость. Вот на это разрядность не влияет, а влияют тольок физичекие св-ва матрицы (где, как мы помним, пока никаких разрядов нету)
P.S. ответил прежед чем вы предложили закончить, поэтому уж тереть не буду. Ссылки если найду в личку кину
...Как соотносится стоп именно как увеличение отношения в два раза к дб - я считаю однозначно - 6 дб на один стоп (или на 1 двоичный разряд или на 1 ЕV, ступень эксповилки) - 20lg(2)=6 дб...
Михаил, извиняюсь за маленький отступ.
Немножко странно, что все (на ixbt и некоторых иностранных сайтах) вдруг решили, видимо по аналогии со звуком, мерить динамический диапазон принимаемой освещенности не в более близких ей величинах - ступенях экспозиции как lg2(Umax/Umin), а в децибелах как 20log10(Umax/Umin).
Это конечно разумно, потому что мы можем косвенно сравнить относительные значения напряжения, измеряемому аналого цифровым преобразователем.
Но в звуке тем же значением dB мерили еще и звуковое давление.
А здесь, если не уточнется, что сравниваются именно напряжение, а не мощность например, - это выглядит всеравно, что мерить вес бочки литрами, не уточняя что в неё залито!
К вам это не относится потому, что вы каждый раз приводите формулу...
...Но в звуке тем же значением dB мерили еще и звуковое давление.
А здесь, если не уточнется, что сравниваются именно напряжение, а не мощность например, - это выглядит всеравно, что мерить вес бочки литрами, не уточняя что в неё залито!
К вам это не относится потому, что вы каждый раз приводите формулу...
Ну... дб, как справедливо подчеркивает Ikar, - величина относительная, более того, логарифмическая. Просто как раз с дб очень легко оперировать вне зависимости какое отношение переводится в дб мощности ли или напряжения людям, кто привык этими величинами оперировать.
Для матрицы - исходя из ее физического принципа действия - только по напряжению, что я и подчеркивал, помимо формул (вне зависимости от ее площади).
Цитата:
Сообщение от Ikar
Михаил!
...
Напряжение снимаемое с матрицы, не смотря на то, что оно является неким ее отображением, уж само по себе к ДД не относится. Его можно усилить, ослабить, как угодно изменить значение - ДД матрицы от этого не изменится. Вы правильно говорите, снизу все "пляшет" от шумов.
Вы сами себе противоречите.
Цитата:
Сообщение от Ikar
Но с чего Вы взяли, что при более "мелком" делении и шумы уменьшаться?
Где, интересно, в отношении АЦП я такое говорил?
Цитата:
Сообщение от Ikar
Они как были, так и останутся . И ДД будет определятся ими, а не тем, во сколько раз больще вы их оцифровали (раздробили).
Цитата:
Сообщение от Ikar
Что касается разрядности - я уже предлагал Вам сначала посчитать чему будет равне ДД Пенткса с 22 битным РАВ, а потом объяснить, как его инженером, исходя из Вашей "теории" удалось прекрыть в несколько раз возможности глаза, и почему это, мягко говоря. не заметно по фотографиям с него. то же касается и шума на том же Пентаксе.
Это Вы - дробите... Вы даже не поняли мной написанного. Не мешайте в одну кучу разрядность raw и разрядность АЦП. Вам я однозначно написал - для того, чтобы получить ПОЛНОЕ цифровое представление сигнала - преобразовывать нужно ПОЛНЫЙ сигнал - с шумами. Так что не подменяйте "мою теорию" Вашими представлениями о ней.
Цитата:
Сообщение от Ikar
Вы меня не пререстаете удивлять . Матрица - самое "узкое" место. Современным АЦП не представляет никакого труда "вписатся" в ее параметры. Поэтому я и говорил что им можно пренебречь. Мне кажется, это уже должно быть понятно даже человеку, не имеющему отношения к технике, а уж тому , кто знает что такое дБ - тем более.
Чем? ДД ПОЛНОГО сигнала с шумами современной матрицы превышает ДД 10 да и 12-ти разрядного АЦП.
Цитата:
Сообщение от Ikar
...задача АЦП, чтобы на его выходе получился сигнал максимально идентичный входному. Он (АЦП) не изменяет сигнал, и его характеристики. Он просто преобразует его в набор битов. И шумы , и точка насыщенияна каком уровне физическом были, на таком и остались. вы просто "дробите" их либо грубее или мельче. Во втором случае получаете просто сигнал более похожий на входной . ДД определяется входным сигналом, т к выходной сигнал будет таким же, в не зависимости от разрядности
Нет Ikar, не так. Выходным сигналом с АЦП является не "набор" битов, а полный сигнал с шумами в цифровом представлении. И именно для того, чтобы ДД на выходе АЦП был не меньше, чем исходный на входе (чтобы как Вы правильно априори пишите - чтобы не изменился сигнал и его характеристики. Только это - цель разработчика, а не "по-определению"...), цифровой ДД должен быть ШИРЕ (причем однозначно писал - на 1-2 разряда), чем ДД входного сигнала.
Сами же объясняли, почему ДД* аналогового сигнала не может быть бесконечным... Но представление этого сигнала в цифровом виде НИЧЕМ не должно отличаться от аналогового...
P.S.
Цитата:
Сообщение от Ikar
... "фотоширота" глаза давно известна
Дайте ссылку, пожайлуста, на цифры про фотошироту глаза без учета адаптивной подстройки - чтобы я уже не мучался...
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Последний раз редактировалось Michael_home; 25.03.2008 в 09:51.
Причина: *-уточнил
Вам я однозначно написал - для того, чтобы получить ПОЛНОЕ цифровое представление сигнала - преобразовывать нужно ПОЛНЫЙ сигнал - с шумами.
Это сомнений не вызывает. Более того, именно об этом я и пишу.
Цитата:
Сообщение от Michael_home
Чем? ДД ПОЛНОГО сигнала с шумами современной матрицы превышает ДД 10 да и 12-ти разрядного АЦП.
Ну я не знаю, может наука кардинально изменилась, (в чем я лично сомневаюсь), но во время когда я учился по ДД АЦП подразумевались его входные характеристики. ДД АЦП вообще к разрядности прямого отношения не имеет. Если Вы посмотрите реальные устройства, то увидите, что действительно ДД АЦП (кстати и там он характерезует входные каскады ) при большей разрядности увеличиивается, но совершенно не соответсвует приводимым Вами зависимостям (но здесь то связь как раз иная - чем больше ДД, тем больше стараются сделать разрядность, для более точного выходного " образа")
Цитата:
Сообщение от Michael_home
Нет Ikar, не так. Выходным сигналом с АЦП является не "набор" битов, а полный сигнал с шумами в цифровом представлении.
Да нет Михаил - именно набор битов, собственно цифровая техника кроме двухуровненвой логики ничего и не понимает. Сигнал же мы получаем на другом, математическом уровне - но АЦП к этому уже не имеет отношения.
Цитата:
Сообщение от Michael_home
И именно для того, чтобы ДД на выходе АЦП был не меньше, чем исходный на входе (чтобы как Вы правильно априори пишите - чтобы не изменился сигнал и его характеристики. Только это - цель разработчика, а не "по-определению"...), цифровой ДД должен быть ШИРЕ
Т е здесь, я так понимаю, Вы ставите под сомнение компетентность инженеров Кенона???:D А я ведь подчеркивал, что предпологаю что решение "правильное" - и именно в этом случае допускал пренебрегать "искажениями" АЦП.
Цитата:
Сообщение от Michael_home
P.S.
Дайте ссылку, пожайлуста, на цифры про фотошироту глаза без учета адаптивной подстройки - чтобы я уже не мучался...
[/QUOTE]
Уже давал, именно Вам, и , кажется не раз тем не менее, первое что попалось сейчас это википедия, уж не обессудте
..Ну я не знаю, может наука кардинально изменилась, (в чем я лично сомневаюсь), но во время когда я учился по ДД АЦП подразумевались его входные характеристики. ДД АЦП вообще к разрядности прямого отношения не имеет...
...
именно набор битов, собственно цифровая техника кроме двухуровненвой логики ничего и не понимает. Сигнал же мы получаем на другом, математическом уровне - но АЦП к этому уже не имеет отношения....
Ну, ну... Только вот Наука формулу расчета цифрового ДД в АЦП и вывела... Так что, сомневайтесь сильнее...
Цитата:
Сообщение от Ikar
...Уже давал, именно Вам, и , кажется не раз ...
Вот именно: ни раз, ни два, т.е. - ни разу! Повторюсь:
Цитата:
Сообщение от Michael_home
Дайте ссылку, пожайлуста, на цифры про фотошироту глаза без учета адаптивной подстройки - чтобы я уже не мучался...
P.S. В той ссылке, которую я нашел тогда, очень тяжело понять, как отмечает Stalin , что именно налито в бочках:
Цитата:
Зрачок может изменяться в диаметре от 2 до 8 мм, при этом его площадь и, соответственно, световой поток изменяются в 16 раз.
Ну, ну... Только вот Наука формулу расчета цифрового ДД в АЦП и вывела... Так что, сомневайтесь сильнее...
Про цифровой ДД ни разу не говорил, даже не знаю про такой. Я Вам давным давно твердил, давайте определимся, о чем речь.
Цифровой ДД к фотошироте отношения не имеет. И вообще, можно ссылочкку на авторитетный источник, где это понятие вводится. (лучше учебник или научный труд)
Мне кажется , я вполне приемлемо для нас обоих хотел закончить этот спор. Вы же пытаетесь опять меня "обратить в Вашу веру".
1.По поводу двоичной системы - я достаточно работал и с ней, и с шестнадцетиричной, т к работал с битовыми потоками. ПРичем в отладчике они видны как шестнадцетиричные, а чтобы понять что происходит - нужно представлять именно битовый поток, т е двоичный код. Моя ошибка "тогда", это просто лишнее нажатие на знак "умножить", т к мой рабочий инженерный калькулятор остался на работе. Ну не держу я в памяти степени!!! мне не требовалось не объяснение ее и я сразу признал ее пересчитав после Вашего замечания. Намек Ваш был явно на меня, хотя суть "нового" вопроса (не моего) была как раз в том, что забыли ноль. Я же никогда его не забывал! Перечитайте, если не помните , прошлое наше общение. Так что Вы зря "надумали" себе, что двоичная математика для меня только теория.
2. По поводу дБ. Нравится Вам в них мерить - меряйте (даже неправильно). Хоть по мощности, хоть как угодно. Только не путайте других. дБ -это единица измерения, и в технике , обычно , меряют не тем , чем можно помереять. а тем чем принято. ДД (фотошироту) принято EV или D.
3. Насчет фотошироты- у меня складывается впечатление Вы сами не понимайте о чем говорите.И при этом пытаетесь
Цитата:
Небольшой экскурс про яркость.
провести.
Напряжение снимаемое с матрицы, не смотря на то, что оно является неким ее отображением, уж само по себе к ДД не относится. Его можно усилить, ослабить, как угодно изменить значение - ДД матрицы от этого не изменится. Вы правильно говорите, снизу все "пляшет" от шумов. Но с чего Вы взяли, что при более "мелком" делении и шумы уменьшаться? Они как были, так и останутся . И ДД будет определятся ими, а не тем, во сколько раз больще вы их оцифровали (раздробили). Был уровень 20 , стал 60 (условно) Считали от 20. теперь от 60. Физически уровень шумов никак не меняется от того, какой разрядностью он представлен. возмите две одинаковые спички, одну разделите на две равных части, вторую на четыре. От того что одна часть первой в два раза больше одной части от второй совершенно не следует, что первая спичка в два раза больше!
Вы манипулируйте с цифрами ничего под них не подкладывая. "фотоширота" глаза давно известна, так же как и пленок, и современных матриц. Что касается разрядности - я уже предлагал Вам сначала посчитать чему будет равне ДД Пенткса с 22 битным РАВ, а потом объяснить, как его инженером, исходя из Вашей "теории" удалось прекрыть в несколько раз возможности глаза, и почему это, мягко говоря. не заметно по фотографиям с него. то же касается и шума на том же Пентаксе.
4.
Цитата:
А вот дальнейший расчет ДД (после АЦП) весьма затруднен, так как никто не знает какие именно алгоритмы обработки заложены в конкретных аппаратах (для оценки "фотографической широты" в записываемом Jpeg), да и в soft-овой обработке raw.
Вы меня не пререстаете удивлять . Матрица - самое "узкое" место. Современным АЦП не представляет никакого труда "вписатся" в ее параметры. Поэтому я и говорил что им можно пренебречь. Мне кажется, это уже должно быть понятно даже человеку, не имеющему отношения к технике, а уж тому , кто знает что такое дБ - тем более. Далее вообще уже идет математика, и если там и были бы потери - они были бы умышленные. Но я не вижу ни малейшего смысла и логики "зарезать" на этом этапе ДД, полученый с матрицы. Что касается JPEG и прочего - в сети море детальной информации что все это из себя представляет
5. Если для Вас это не убедительно, вспомните тогда, что изначально сигнал не цифровой. и имеет параметры, которые зависят исключительно от свойств , в данном слуае, матрицы. задача АЦП, чтобы на его выходе получился сигнал максимально идентичный входному. Он (АЦП) не изменяет сигнал, и его характеристики. Он просто преобразует его в набор битов. И шумы , и точка насыщенияна каком уровне физическом были, на таком и остались. вы просто "дробите" их либо грубее или мельче. Во втором случае получаете просто сигнал более похожий на входной . ДД определяется входным сигналом, т к выходной сигнал будет таким же, в не зависимости от разрядности
А если ДД матрицы станет больше, неужели при этом ничего не измениться в его двоичном описании? Кстати, фотоширота понятие относящееся к ДД только косвенно.
А если ДД матрицы станет больше, неужели при этом ничего не измениться в его двоичном описании? Кстати, фотоширота понятие относящееся к ДД только косвенно.
А чему там измется. Ее просто впихнут в окно АЦП - ему то какая разница что на входе. Другой вопрос, что входные характеристики АЦП будут другими (вот тут и вспомним про ДД АЦП ) В двоичном описании не вижу чему менятся, а вот конвертор уже двоичные значения будет несколько по другому обрабатывать
Я так пологаю, что фотоширота это аналог ДД, и ее же , при упоминании ДД матрицы в общем-то и имеют ввиду.
Икар, ну чтож вы так упираетесь в аболютные значения яркости, которые абсолютно неважны когда речь идет о ДД...
Цитата:
Напряжение снимаемое с матрицы,
Абсолютно неважно. Ибо при нормально экспонированном снимке оно будет одно и тоже и при съемке солнца днем и свечи в темноте. А освещенность этих объектов как вы понимаете различается на порядки.
Цитата:
Матрица - самое "узкое" место. Современным АЦП не представляет никакого труда "вписатся" в ее параметры.
Строго наоборот для матриц формата APS-C и более. Посчитайте с какой частотой должен работать АЦП - 12Мп, выдержка 1/8000 сек...Понятно что он там не один, но... тогда их параметры должны совпадать. Разброс параметров добавляет шум и очень сильно добавляет...
...Разброс параметров добавляет шум и очень сильно добавляет...
Думаю, все же бОльше шума от цепей стробирования, нежли от разброса параметров самих АЦП. С этим я солидарен с SVKan:
Цитата:
Сообщение от SVKan
...Кстати не задумывались почему растут шумы при увеличении скорости считывания сигнала (та же LBCAST матрица Никона, очень быстрая, но очень шумная)?...
Цитата:
Сообщение от Michael_home
... подход к АЦП у К нельзя рассматривать как подход к преобразованию установившегося процесса (так как это было бы возможно при наличии N-мегаписксельного количества параллельных АЦП и мы должны, как минимум говорить о стробирующем АЦП) и все расчеты шумов по переходным процессам в УВХ остаются в силе....
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Икар, ну чтож вы так упираетесь в аболютные значения яркости, которые абсолютно неважны когда речь идет о ДД...
Абсолютно неважно
Вы . видимо, невнимательно читали. Собсвенно говоря я и писал, что напряжение (а именно его получает на вход АЦП) весьма условно отражает то, что способна видеть матрица. Вы
Цитата:
Сообщение от Ikar
Напряжение снимаемое с матрицы, не смотря на то, что оно является неким ее отображением, уж само по себе к ДД не относится. Его можно усилить, ослабить, как угодно изменить значение - ДД матрицы от этого не изменится.
Цитата:
Сообщение от Irsi
Ибо при нормально экспонированном снимке оно будет одно и тоже и при съемке солнца днем и свечи в темноте. А освещенность этих объектов как вы понимаете различается на порядки.
Да ну :eek: , А экспозицию Вы всегда по самой яркой точке выставляете, или все же иногда общая "картинка" учитывается:D
Другими словами -у вас на всех правильно экспонированных фото солнце абсолютно одинаково выглядит (с точуи зрения яркости)???
Думаю, все же бОльше шума от цепей стробирования, нежли от разброса параметров самих АЦП.
А вы посчитайте тактувыю частоту... Для одиночного АЦП - порядка 100 ГГц, то есть - абсолютно нереальное значение. Посчитайте сколько их там должно быть чтоб значения стали более-менее реальными и прикиньке как для такой оравы обеспечить идентичность параметров...
А вы посчитайте тактувыю частоту... Для одиночного АЦП - порядка 100 ГГц, то есть - абсолютно нереальное значение. Посчитайте сколько их там должно быть чтоб значения стали более-менее реальными и прикиньке как для такой оравы обеспечить идентичность параметров...
Irsi, мы ведь здесь пытаемся придти к общему понимаю. Если лезть глубже, то нам и этой (уже отделенной от начала) темки не хватит. Если Вам просто интересно, почитайте здесь , без обсуждения тут
Цитата:
я сам делал проект на http://www.national.com/ds.cgi/CL/CLC5956.pdf (4 3-битных конвертера в конвейере, 66 MSPS, году в 2001-м они мне достались ок. $30 за штучку), и приглядывался к http://www.national.com/ds.cgi/CL/CLC5958.pdf (вроде 4 такта по 4 бита, 51 MSPS, 14 корректированных бит). Сейчас навскидку заглянул туда - не вижу ничего нового; несколько сконфужен : ). Добавление от 20.03.2006 14:38:
т.е. был уверен, что в семействе уже тогда был 16-разрядник примерно того же быстродействия. Похоже, нэ треба народу : )
P.S. Да, согласен - я виноват, что стал уточнять. В конце концов нам здесь не принципиально, какие шумы бОльше, а какие меньше, главное - мы помним и про те, и про другие...
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Михаэль, они там обсуждают матрицы 1/2.5-2/3... Да еще на 12Мп. Тут размер имеет значение, решающее яб сказал.
O.K. Остановимся на этом.
P.S. Хотя можно было бы и поговорить в другой обстановке... Ведь как опять-таки говорил SVKan в виде аналогий:
Цитата:
Сообщение от SVKan
...Раньше компьтер собирали из кучи отдельных микросхем, каждая из которых выполняла одну или несколько операций, сейчас обходятся процессором, парой мостов и несколькими контроллерами (которые сейчас в большинстве случаев тоже уже пихают в мосты). И что суть операций или принципы их построения от этого изменились?
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
20.03.2008, 19:23
) я не сильно отличаюсь от Вас, все отличие - это прочтение нескольких статей. Т е смысл, зачем это надо понятен, но объяснить не мсмогу. Я поищу те топики (но позже, поздно вечером, когда домой попаду).
).
Комбинированный вид