Икар, ваша ссылка доказывает только одно - для числовых устройство понятие "кол-во градаций" и "динамический диапазон" равнозначны, это фактически одно и тоже.
ну чтож, каждый видит, что хочет еще раз обращаю внимание, что именно в этой части статья рассматривает файл как конечное звено в схеме отображениея. а он этим устройством не является по определению. ну нельзя в самом файле без вывода куда-либо что либо посмотреть. Что касается шума - еще раз - в целом там все правильно написано, тока вот как Вы оцениваете шум. ну приведите примерное соотношение. Естественно с матрицы. потом сумарного (ну возмите и найдите в инете реальный е АЦП с разной разрядностью, и посмотрите как они по этому параметру отличаются ).
Вот Михаил считал , что шумы просто отбрасываются, и делается это отбрасыванием 1-2 разрядов Т е шумы, в его представлении это все таки вполне осязаемый в цифровом "дубликате" сигнала элемент (в этом, кстати. я с ним согласен) - Вы же, как я понимаю так не считаете.
вот кстати и протворечие в самой википедии (не забывайте, там простот статьи, написанный такими же людьми как Вы, я или Михаил, да кто угодно) Это не авторитетный источник, я просто хотел Вам показать, что оценивается яркость
Кстати специально для Михаила: цифра 6,7EV для глаза (без учета адаптации) больше похожа на истину. Диапазон матрицы уже давно перекрывает диапазон глаза. Те тени и света, которые фиксируются матрицей, глаз без адаптации не видит...
:beer:
Спасибо.
То есть, я не ошибался тогда, когда "подгонял" здесь :confused:
P.S. Где бы все-же абсолютно точные цифры узнать (ну, разумеется для среднестатистического человека)?
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
:beer:
Спасибо.
То есть, я не ошибался тогда, когда "подгонял" здесь :confused:
P.S. Где бы все-же абсолютно точные цифры узнать (ну, разумеется для среднестатистического человека)?
Дык я оттуда цифру и взял.
Никогда не задавался таким вопросом. Просто для себя я уже давно вывел, что глазками я вопринимаю диапазон прилично меньше, чем то, что я могу без напряга снять с негатива или матрицы камеры.
Потому и говорю, что ваша цифра примерно похожа...
Кстати, за исключением отдельных вылетов, которые смотрятся неопрятно диапазон матрицы вполне перекрывает диапазон, который я хочу. Дальнейшее его расширение или просаживает контраст или делает картинку неестественной (меняется соотношение яркостей отдельных областей кадра).
Мне почти всегда его хватает.
...Вот Михаил считал , что шумы просто отбрасываются, и делается это отбрасыванием 1-2 разрядов
Ikar, если Вы приводите мое мнение, то приводите место, откуда его берете или уточняйте словами контекст... Я это говорил про дальнейшую обработку и только по Вашим настояниям именно разрядности ФАЙЛОВ в jpeg...
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Никогда не задавался таким вопросом. Просто для себя я уже давно вывел, что глазками я вопринимаю диапазон прилично меньше, чем то, что я могу без напряга снять с негатива или матрицы камеры.
Потому и говорю, что ваша цифра примерно похожа...
Кстати, за исключением отдельных вылетов, которые смотрятся неопрятно диапазон матрицы вполне перекрывает диапазон, который я хочу. Дальнейшее его расширение или просаживает контраст или делает картинку неестественной (меняется соотношение яркостей отдельных областей кадра).
Мне почти всегда его хватает.
Мне, для моей 300D (или моего глаза?) немного не хватает... да и хотелось бы это получать без аппаратного шумодава - ну нравится мне вид натуральных шумов!
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Ikar, если Вы приводите мое мнение, то приводите место, откуда его берете или уточняйте словами контекст... Я это говорил про дальнейшую обработку и только по Вашим настояниям именно разрядности ФАЙЛОВ в jpeg...
Ну я собственно это и подразумевал. За исключением того, что это "мое настояние", я то как раз утверждал и утверждаю что ничего не откидыввается, и в JPEG вмещается , и даже с запасом
Ну я собственно это и подразумевал. За исключением того, что это "мое настояние", я то как раз утверждал и утверждаю что ничего не откидыввается, и в JPEG вмещается , и даже с запасом
Точно.
А я утверждаю (и продолжаю утверждать), что при записи внутрикамерного Jpeg (а речь там шла именно о внутрикамерном) младшие разряды сигнала, прошедшего де-байризацию (и не только этот алгоритм), и содержащие в себе уже бесполезный далее шум именно отбрасываются, так как мощности и быстродействия встроенного процессора камеры маловато, чтобы полноценные (полноразрядные) алгоритмы туда запихнуть, да и стоимость программ для этого процессора намного превышает стоимость программ для внешних конверторов в P.C., написанных на С+...
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
И всё же, при обработке RAW видим отсутствие деталей в пересветах и тенях, а стоит немножко подкрутить и получаем детали и в светах, и тенях. Есть опции показа клипинга... Вывод - имеем явно больший диапазон чем представляемый на мониторе. Можно хоть терабайтами описать никакой диапазон, но зачем? Вроде как детали яркости хватает и на 12 битах - к чему тогда такие затраты? Возможно, что сейчас матрицы и не дошли до 14 битного ДД, но тенденции, наверняка, есть.
Про широту глаза могу привести достоверные научные данные, но позднее, т.к. нет сейчас книги под рукой (кстати, уже где-то на форуме о них писал). Кстати, не всё так просто с глазом - есть у человека способность интегрально относиться к делу, а техника на такое не очень способна даже плёночная.
Ну я имхо четко сказал что шагг квантования должен быть не меньше шума, то есть в данном контесте - однозначно подразумевается шумовой ток матрицы. Это и есть зависимость от матрицы.
Цитата:
Предлагаю закончить с этими математическими выкладками и ответить на один простой вопрос: вам 12-бит где-то не хватало?
При съемке пейзажа яб и от 16ти бит не отказался.
Цитата:
Те тени и света, которые фиксируются матрицей, глаз без адаптации не видит...
При съемке пейзажа однозначно приходится учитывать границы адаптации глаза.
Динамический диапазон файлов и матриц фотоаппаратов часто путают с количеством бит, используемых для записи информации, однако прямой связи между этими величинами нет. Поэтому, например, ДД Radiance HDR (32 бита на пиксель) больше, чем 16-битного RGB TIFF (48 битов на пиксель).
Тут речь идет о форматах файлов, а не АЦП. А там есть разные тонкости...
Точно.
А я утверждаю (и продолжаю утверждать), что при записи внутрикамерного Jpeg (а речь там шла именно о внутрикамерном) младшие разряды сигнала, прошедшего де-байризацию (и не только этот алгоритм), и содержащие в себе уже бесполезный далее шум именно отбрасываются.......
:D:D:D Может Вы всетаки "преодалейте себя", и посмотрите что из себя представляет JPEG, тогда может и вопрос отпадет сам собой
Икар, я вам рекомендую проделать следующий алгоритм.
1. Взять RAW файл, посмотреть мах и мин. возможные значеня яркости при разной битности АЦП, взять их отношение, сравнить с числом градаций, взять логарифм по основанию 2 от этого числа и узнать ДД файла в стопах. Это матиматика и более того - это аксиома, определение, посему если будете отрицать сие утверждение то пожалуйста только с формулами в руках.
2. Взять технические характеристики матрицы, посмотреть следующие параметры - теневой ток, ток насыщения ячейки, ток шума. Взять ток насыщения вычесть из него теневой ток, разделить полученное значение на кол-во градаций яркости при заданой разрядности АЦП и сравнить с шумами. Если полученное значение больше или равно шумам, то ДД всей системы соотвествует ДД рава при заданой разрядности АЦП, если меньше - то разрядность АЦП избыточна и ракльный ДД меньше. Насколько - вычислить не так уж и сложно имея вышеуказанные данные.
Проделайте это, а потом говорите о том что 14 бит это маркетинг.
Икар, я вам рекомендую проделать следующий алгоритм.
1. Взять RAW файл, посмотреть мах и мин. возможные значеня яркости при разной битности АЦП, взять их отношение, сравнить с числом градаций, взять логарифм по основанию 2 от этого числа и узнать ДД файла в стопах. Это матиматика и более того - это аксиома, определение, посему если будете отрицать сие утверждение то пожалуйста только с формулами в руках.
...
Не совсем понял, "что с чем считать" Вас не затруднит продемонстрировать. Эли это Вы так уходите от ответа на вопросы?
И еще файл - этого всего лишь промежуточный контейнер. Зачем мне собственно ДД файла, если я знаю, то он не оказывает влияние не на изначальный входной сигнал, ни на конечный выходной (на монитрое, бумаге и тп)
ДД это характеристика физичексая, если можно так сказать, файл же сам по себе абстрактен - это всего лишь набор битов
:D:D:D Может Вы всетаки "преодалейте себя", и посмотрите что из себя представляет JPEG, тогда может и вопрос отпадет сам собой
А не кажется ли Вам, что лучше наоборот - Вам попробовать алгоритмически в формат Jpeg записать черно-белый RAW (без обработки), как я Вам это сразу предлагал?
Цитата:
Сообщение от Ikar
Да? Может тогда объясните разницу и приведете "другую" формулу?
Или Вы как Михаил с его "цифровым ДД" - подсознательно догатываетесь, что она есть, но пока не знайте?
P.S. Насчет формулы. Уже устал повторяться... Разберитесь наконец с тем, что ограничивает ДД аналогового сигнала - с шумами, а то как объяснять другим - все Вы правильно говорите, но когда начинаете спорить о "своем любимом" - Ваши эмоции напрочь все "перешибают"...
Вы же разумный человек, соглашаетесь, что аналоговый сигнал и шум - есть сумма, а их отношение и ограничивает реальный ДД. Но при цифровом представлении того же самого сигнала Вы почему-то считаете, что оцифровка происходит только сигнала с отброшенной его частью, маскированной шумами:confused: Именно при этом и возникают "биты, не связанные с ДД"...или бесконечные величины...
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Икар, вы хоть понимаете что ДД "входного сигнала" или иначе говоря - реальной сцены фактически неограничен? Что понятие ДД применима только к средствам фиксации и отображения, но никак к самому объекту съемки?
А не кажется ли Вам, что лучше наоборот - Вам попробовать алгоритмически в формат Jpeg записать черно-белый RAW (без обработки), как я Вам это сразу предлагал?
Это сути не меняет. Вы попробуйте. RAW, кстати, не черно белый, там вообще цвета нет. ТОльок яркость. ДЛя понимания почитайте как устроено зрения человека
Цитата:
Сообщение от Michael_home
P.S. Насчет формулы. Уже устал повторяться... Разберитесь наконец с тем, что ограничивает ДД аналогового сигнала - с шумами, а то как объяснять другим - все Вы правильно говорите, но когда начинаете спорить о "своем любимом" - Ваши эмоции напрочь все "перешибают"...
Вы же разумный человек, соглашаетесь, что аналоговый сигнал и шум - есть сумма, а их отношение и ограничивает реальный ДД. Но при цифровом представлении того же самого сигнала Вы почему-то считаете, что оцифровка происходит только сигнала с отброшенной его частью, маскированной шумами:confused: Именно при этом и возникают "биты, не связанные с ДД"...или бесконечные величины...
Михаил, давайте сначала с понятиями разберемся. Я не от Ваc определение хотел услышать, я хочу найти учебник, где это указано. Или это все-таки плод Вашей фантазии??? (это про "цифровой ДД")
Икар, вы хоть понимаете что ДД "входного сигнала" или иначе говоря - реальной сцены фактически неограничен? Что понятие ДД применима только к средствам фиксации и отображения, но никак к самому объекту съемки?
Безусловно.
Мы ведь говорим о возможностях фотоаппарата. Соответсвенно ДД определяется его самым узким местом (или некой суммой). Входным сигналом в данном случае будет сигнал, получаемый с матрицы
P.S. Насчет формулы. Уже устал повторяться... Разберитесь наконец с тем, что ограничивает ДД аналогового сигнала - с шумами, а то как объяснять другим - все Вы правильно говорите, но когда начинаете спорить о "своем любимом" - Ваши эмоции напрочь все "перешибают"...
Вы же разумный человек, соглашаетесь, что аналоговый сигнал и шум - есть сумма, а их отношение и ограничивает реальный ДД. Но при цифровом представлении того же самого сигнала Вы почему-то считаете, что оцифровка происходит только сигнала с отброшенной его частью, маскированной шумами:confused: Именно при этом и возникают "биты, не связанные с ДД"...или бесконечные величины...
Икар, "непрошибаемый". Я ему еще несколько лет назад говорил, что ДД неразрывно связан с отношением С/Ш и не может рассматриваться так, как это выгодно Икару, не тратьте зря время - не прошибете...
Это сути не меняет. Вы попробуйте. RAW, кстати, не черно белый, там вообще цвета нет. ТОльок яркость. ДЛя понимания почитайте как устроено зрения человека
:D Да, именно для понимания...
Цитата:
Сообщение от Ikar
Михаил, давайте с начала с понятиями разберемся. Я не от Ваше определение хотел услышать, я хочу найти учебник, где это указано. Или это все-таки плод Вашей фантазии??? (это про "цифровой ДД")
Вы про эти мои посты?
Цитата:
Сообщение от Michael_home
Не совсем так. "Окошко" ДД АЦП фиксировано разрядностью - 20*lg*(2**n - 1) . (или 6 дб на разряд - для 12 разрядов - 72 дб) и при этом шумы преобразования занимают пару младших разрядов...
Цитата:
Сообщение от Michael_home
... в формуле расчета цифрового ДД для n-двоичных разрядов (запишу ее несколько иначе) ДД=20*lg[(2^n-1)/2^0] этот "перенос" и означает ровно 6 дб!
Цитата:
Сообщение от Michael_home
Д.Д.(по уровню, не мощности) = 20lg(2**n - 1), где n-количество разрядов двоичной системы счисления...
Думаю - лучше не ко мне, фантазеру Уже говорил, спросите у In-e: почему Вы тогда не опровергли этого фантазера?
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
25.03.2008, 14:21
еще раз обращаю внимание, что именно в этой части статья рассматривает файл как конечное звено в схеме отображениея. а он этим устройством не является по определению. ну нельзя в самом файле без вывода куда-либо что либо посмотреть. Что касается шума - еще раз - в целом там все правильно написано, тока вот как Вы оцениваете шум. ну приведите примерное соотношение. Естественно с матрицы. потом сумарного (ну возмите и найдите в инете реальный е АЦП с разной разрядностью, и посмотрите как они по этому параметру отличаются ).
) немного не хватает... да и хотелось бы это получать без аппаратного шумодава - ну нравится мне вид натуральных шумов! 
Линейный вид
