Знаете, Ikar, на мой взгляд, Вы несколько многовато лично от меня хотите. Ваше желание найти несоответствие в моих предположениях, как минимум, не соразмеряется с моим свободным временем.
Я уже один раз Вам предложил сменить позицию, проводить свое доказательство...
Более того, я отчетливо подчеркнул, что Ваше мнение, каким бы оно не было, я уважаю и ни коим образом не стремлюсь обратить Вас "в свою веру" ...
Свобода религий - это даже в Конституции записана...
Вы упрекаете меня в вольном отношении к форматам рисунков, а я Вам отвечал уже не раз, отвечу и сейчас - мне они, в отличие от Вас, неинтересны.
И пожалуста, не надо опускаться до прямого передергивания:
Цитата:
Сообщение от Ikar
...Т е Вы считайте , что ДД матрицы (а именно так Вы считайте , т к привели конкретные значения 72 dB) намного превышает ДД пленки.
Цитата:
Сообщение от Michael_home
...Единственное, что могу добавить, что по непроверенным источникам в нете динамический диапазон человеческого глаза с учетом адаптации - 200 дб, то, что он может видеть в один момент времени - 80 дб., а по моим прикидкам - у моего 300D получается что-то порядка 72 дб..., но за эти цифры - расписываться не буду...
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Уважаемый Михаил!
Ни в коем случае не хотел Вас чем-либо обидеть. Если что не так , извините.
Я не пытаюсь Вас убедить, что моя позиция верная, а Ваша нет.
Я привел свою точку зрения,Вы привели свою и попытались ее подтвердить.
К сожалению, подтверждайте Вы ее фактами, которые обосновать не смогли, ссылаясь на то, что в этом не очень разбирайтесь Начали говорить о разрядности, привели в пример сравнение разрядность RAW и JPEG.(я не буду вспоминнать приведенные "неточности", не в этом суть).
А теперь говорите что в форматах Вы не сильны. Зачем было приводить этот пример тогда. Может быть Вы и правы, но приведите тогда пример, который сможете объяснить.
Думаю углубляться здесь не стоит.
Я со своей сторны, возможно тоже не всегда был прав. Но аргументов способных изменить мое понимание обсуждаемых вопросов я не услышал.
Передергивать я Вас совсем не хотел. В конце концов речь шла о конкретных цифрах. а не о чем-то абстактном, я привел их чтобы не надо было искать, что я имею ввиду.
Я прекрасно понял, что Вы не утверждайте, что приведенные Вами цифры верны. Но вы привели их в качестве примера обсуждаемой темы, где мы, вроде как пытаемся оперировать аргументами, поэтому я обратил на это Ваше внимание.
мне кажется, что для того чтобы достичь какого-то общего понимания, нобходимо чтобы обсуждение было более широким.
Еще раз подчеркиваю, что никоим образом не хотел Вас обидеть иди задеть. Наоборот, обсуждение с Вами лично мне было приятно.
Приношу свои извинения, если все-таки чем-то Вас задел.
Единственно возможный путь доказательства (в отсутствии данных) лежит через опыт. Таковым является пример Дмитрий 3 и предложение Ar(h0n, суть которого, я еще не осознал.
Я сам несколько смущен теми цифрами, которые у меня получаются, но пример Дмитрия - перед Вами. Какова Ваша оценка реального Д.Д. по этому снимку?
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
ЭЭЭ, слегка задолбали цифры. Можно попроще? Например:" битность преобразования не увеличивает ДД камеры. Он остаётся неизменным, однако при более высокой битности преобразования увеличивается количество градаций яркости, могущих быть переданными внутри этого диапазона". Если я прав, то моё изречение хоть можно понять человеку, далёкому от техники (среди фотографов таких большинство). То, что мы получим от 14-bit DIGIC III больший ДД, вовсе не означает, что помогла увеличинная битность процессора. Это результат комплексного инжинирингового подхода: матрица-процессор-алгоритмы обработки и пр., вычленить влияние битности из которого мы не в состоянии.
Но глаз (как всегда имеется в виду система «глаз+мозг») сам постоянно создает «HDR» из всего, что видит. Насканирует пространство с переменной чувствительностью и меняющейся фокусировкой, да и сошьет из всего этого «картинку» окружающего пространства...
Ну вот, почему тогда не "сшить" внутрикамерный "HDR JPEG" из избыточного по ДД RAW'а? Зачем возиться с постобработкой RAW'а, раз наш глаз такое требует.
Если взять аналогию с ухом (ухо+мозг), там дело обстоит по другому. Производители ЗЧ аппаратуры так-же расширяют ДД и выражается это в способности воспроизвести без искажений дипазон уровней от шопота вплоть до болевого ощущения уха (опять-же для простоты будем измерять "в попугаях"). При прослушивании звука, вплоть до акустики все узлы аппаратуры имеют ДД не ниже источника звука. И мы можем ощущать ДД симфонического оркестра, как бы слышали это вживую, хотя АРУЗ у уха тоже имеется.
При фотосьемке глаз реально ощущает ДД пейзажа и в RAW он вроде имеется, но дальше начинаются какие то "окна", куда нужно уложить "куски ДД", это получается тоже самое, если скомпрессировать звук симфонического оркестра и потихоничку слушать на маленький настольный динамик. Ну, тоже все звуки будут слышны, только уравнены.
Так где узкое место после любимого, хорошего RAW'а?
А если создать некий принтер, который будет выпечатывать ячейки матрицы 1:1, напрямую как они есть, глаз увидит соответствующий ДД? Или опять упремся в ДД фотобумаги, чернил...
ЭЭЭ, слегка задолбали цифры. Можно попроще? Например:" битность преобразования не увеличивает ДД камеры. Он остаётся неизменным, однако при более высокой битности преобразования увеличивается количество градаций яркости, могущих быть переданными внутри этого диапазона". Если я прав, то моё изречение хоть можно понять человеку, далёкому от техники (среди фотографов таких большинство). То, что мы получим от 14-bit DIGIC III больший ДД, вовсе не означает, что помогла увеличинная битность процессора. Это результат комплексного инжинирингового подхода: матрица-процессор-алгоритмы обработки и пр., вычленить влияние битности из которого мы не в состоянии.
Дмитрий, если бы у меня были данные, то смог бы вычленить...
Здесь уже более простой вопрос решить не можем - так какой же динамический диапазон получается по Вашему снимку - сколько всего EV получается в записях raw и сколько децибел на каждый EV приходится.
Помогите, пожалуйста.
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Ну вот, почему тогда не "сшить" внутрикамерный "HDR JPEG" из избыточного по ДД RAW'а?
Несколько слов в защиту "RAW" (или jpg ? )
Юрий, Вы помните прессконференцию 84 года, когда появились в продаже первые три бытовых проигрывателя CD? Один из разработчиков формата в ответ на вопрос - почему динамический диапазон Вашего формата Уже д.д. сводного симфонического оркестра на 30 дб - тогда искренне удивился и ответил следующее (близко к тексту - как запомнилось ) - А зачем Вам такой д.д.? Где Вы найдете помещение в городе с меньшим уровнем шума? Ну, да, есть немного разницы, но если хотите слушать в полном объеме - идите в консерваторию!
:p:
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Далее. Про ДД. Т е Вы считайте , что ДД матрицы (а именно так Вы считайте , т к привели конкретные значения 72 dB) намного превышает ДД пленки.
Извините, есть небольшое замечание. Иногда трудно понять смысл Ваших фраз из-за того, что Вы пишете "й" вместо "е", получается типа казнить помиловать...
Юрий, Вы помните прессконференцию 84 года, когда появились в продаже первые три бытовых проигрывателя CD? Один из разработчиков формата в ответ на вопрос - почему динамический диапазон Вашего формата Уже д.д. сводного симфонического оркестра на 30 дб...
Нет, но тож времена были, мы тогда еще на пленку снимали, а у звука уже "биты" появились
Сейчас все путем: SACD 24 бита, частота сэмплирования 192/256 КГц. Ну и мы же тут измеряем "в попугаях".
Нет, но тож времена были, мы тогда еще на пленку снимали, а у звука уже "биты" появились
Сейчас все путем: SACD 24 бита, частота сэмплирования 192/256 КГц. Ну и мы же тут измеряем "в попугаях".
Хоть это немного и нескромно, но в те времена биты были и не только у звука... Я и до 84 года ваял нечто многоканальное для Родины с 12 разрядными АЦП на промежутке 150 кГц...
Собственно, именно поэтому, мне прессконференция так хорошо и запомнилась :p:
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Дмитрий, если бы у меня были данные, то смог бы вычленить...
Здесь уже более простой вопрос решить не можем - так какой же динамический диапазон получается по Вашему снимку - сколько всего EV получается в записях raw и сколько децибел на каждый EV приходится.
Помогите, пожалуйста.
Михаил, если честно, то не имею ни малейшего представления как расчитывается кол-во децибел на экспоступень (EV). По ДД можно сказать, что современные камеры в RAW способны зафиксировать диапазон интервалов яркостей ( не бить за неточность формулировки, она дилетантская) до 12 EV g-t-g (цифрозадник), 11+ EV Fujifilm S5 Pro, 8.4-9 EV Canon 5D. Данные по сайту dpreview. Диапазон чувствительности глаза (динамической, т.е. адаптивной) оценивается в 20 EV.
:fingal: Да. И циферки несколько скромнее - в восемь-девять двоичных разрядов вполне укладываются, да и цена одного разяда АЦП, все-таки похоже, точно кратна изменению освещенности в 2 раза (к вопросу о нормировке)...
Вы все же забываете про мою подпись - я только учусь...
Но зато можно дальше обсуждать, что все-таки лучше RAW или Jpg :D
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Ну вот, почему тогда не "сшить" внутрикамерный "HDR JPEG" из избыточного по ДД RAW'а? Зачем возиться с постобработкой RAW'а, раз наш глаз такое требует.
Наверное и это будет. Но с RAW'ом возится-то все равно придется, если автоматический HDR не устроит.
Цитата:
Сообщение от Юрий.
Если взять аналогию с ухом (ухо+мозг), там дело обстоит по другому...
Да, там именно все по-другому. Звук воспроизводится через, так сказать, один пиксель (колонку). Будь в фотографии так, у нас тоже был бы ГРОМАДНЫЙ ДД (и трехполосный монитор :) ) .
Цитата:
Сообщение от Юрий.
При фотосьемке глаз реально ощущает ДД пейзажа и в RAW он вроде имеется, но дальше начинаются какие то "окна", куда нужно уложить "куски ДД", это получается тоже самое, если скомпрессировать звук симфонического оркестра и потихоничку слушать на маленький настольный динамик. Ну, тоже все звуки будут слышны, только уравнены.
Так где узкое место после любимого, хорошего RAW'а?
А если создать некий принтер, который будет выпечатывать ячейки матрицы 1:1, напрямую как они есть, глаз увидит соответствующий ДД? Или опять упремся в ДД фотобумаги, чернил...
Ну так проблема малого ДД на выходе всегда заставляла фотографов изощеряться в сохранении светов и теней. Фильтры, подбор бумаги по контрасту, проявка до определенной гаммы... И что?
Михаил, если честно, то не имею ни малейшего представления как расчитывается кол-во децибел на экспоступень (EV). По ДД можно сказать, что современные камеры в RAW способны зафиксировать диапазон интервалов яркостей ( не бить за неточность формулировки, она дилетантская) до 12 EV g-t-g (цифрозадник), 11+ EV Fujifilm S5 Pro, 8.4-9 EV Canon 5D. Данные по сайту dpreview. Диапазон чувствительности глаза (динамической, т.е. адаптивной) оценивается в 20 EV.
Спасибо, Дмитрий, за внимание и ответ.
Если не трудно, можно прямую ссылочку, где про адаптивный диапазон говорится?
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Спасибо, Дмитрий.
Я нашел данные про изменение диаметра зрачка - освещенность меняется в 16 раз - 4 EV (24 дб) - это только адаптивная подстройка глаза, http://aco.ifmo.ru/el_books/introduc...glava-2-2.html
Если суммарный диапазон брать 20 EV, то получается без адаптации - 16 EV (96 дб), если брать 16 EV (96 дб) за правильную цифру - то без адаптации - 12 EV (72 дб), если верить Хулиганствующий элементъ - суммарный - 14 EV (84 дб), без адаптации - 10,5 EV (63 дб.)
Если же вычитать из 14 не 3,5 а 4, то получается вообще - 10 EV (60 дб) ... *
Вторую ссылку я видел и раньше, но как то я ей не очень.. именно из неё у меня и получились такие цифры:confused:
Цитата:
...по непроверенным источникам в нете динамический диапазон человеческого глаза с учетом адаптации - 200 дб, то, что он может видеть в один момент времени - 80 дб.
Наверно,я все же неправильно считал. Пересчитал по другому. Суммарный - 140 дб (23,3 EV), без адаптации - 40 дб (6,7 EV). "Подогнал" результат - самому понравилось , но какие цифры все же более реальные ? *
Извините, есть небольшое замечание. Иногда трудно понять смысл Ваших фраз из-за того, что Вы пишете "й" вместо "е", получается типа казнить помиловать...
Юрий, извините буду стараться следить.
(Есть за мной такой грешок, я и в школе четверки а не пятерки переодически получал не за ошибки, а за помарки . У каждого свои недостатки Но стараться буду:gulp: )
Михаил!
Я признаю, что объяснения мои были несколько "корявыми", но Вы меня извините, 2 листа с объяснениями одного и того же, разными способами, и отсутствие результата объясняется, ИМХО, только тем, что сами аргументы для Вас не очень важны, а важно чтобы аргументы были от человека, которого Вы считаете авторитетным. Позиция понятная, но , ИМХО, для объективного обсуждения неконструктивная.
P.S. Надеюсь на Ваше правильное понимание вышесказанного.
Не в коем случае обидеть Вас не хочу, наоборот, беседа с Вам (как я уже говорил) была приятна и лично для меня полезна.
Михаил, эта ссылка и внимательно изученные примеры Дмитрия "придавили" меня окончательно, - перехожу на RAW Переключил камеру в этот режим навсегда! Решил на первых порах тупо, по умолчанию, конвертить с помощью DPP в TIFF, потом дальше-больше... Конечно, это будет занимать больше времени, отдалять конечный результат и приближать меня к "фото...зму". Хватит! Хоть я и фотолюбитель - несолидно уже в JPEG снимать, а то клиенты у свадебных фотографов уже интересутся, будут ли они свадьбу в RAW снимать
Спасибо.
PS. Только не думайте пож., что я не понимаю сути "RAW vs JPEG"
30.08.2007, 12:01
)
Но стараться буду:gulp: )
Линейный вид
