Цитата[/b] (Irsi @ 22 Сентября 2004, 23:01)]2Lexander:
Ну это ты зря - леминги какраз очень сильно влияют на стоимость класса продуктов. Как только некий продукт пропадает из зоны внимания лемингов и становится продуктом для избранных, так цены на него сразу взлетают на порядок, просто из принципа. Это в свое время произошло с бобинными магнитофонами, грампластинками и т.д. Точнее динамика немного более сложная - в переходный период цены на технику "предыдущего" поколения резко падают, а после завершения перехода - резко вздуваются. Сейчас похоже *ценовой минимум или около того на пленочную технику.
Тонкое отличие от грампластинок состоит в том, что пленка производилась, производится и будет производиться долго. Химия для обработки пленки -- тоже.
Для аэрофотосъемки, для сяческой рентгенографии, для всяких разных других применений, далеких от мыльниц.
Сохранить линию для нарезки и упаковки пленки в кассеты #135 -- не так дорого, как Вам кажется.
Ну, а по цене фототехники -- хорошая фототехника всегда стоила дорого, тут ничего не меняется.
Цитата:
Сообщение от [b
Цитата[/b] ]Удобстово цифромылницы перед обычной то щелкнул и сразу может хоть приблизительно увидеть что получилось. Может для крутых профи это и не важно, но для простого смертного это очень важно, поскольку позволяет увидеть хотя бы откровенный брак и сразу переснять неудачный кадр.
А много ли "откровенного" брака дает обычная мыльница?
Что-то я не замечал больших проблем
Цитата:
Сообщение от [b
Цитата[/b] ]К тому же экран в качестве видоискателя это просто удобно, это позволяет снимать с таких ракурсов, с которых обычной мыльницей снять бы просто не получилось.
Особенно удобно -- на ярком солнце.
Особенно удобно -- в цифромыльнице за 100 денег.
Особенно удобно -- когда батарейки сядут.
Цитата:
Сообщение от [b
Цитата[/b] ]Плюс флешка в фотоаппарате и даже XDrive занимают гораздо меньше места чем эквивалентное кол-во пленки. Хотя вообщем и XDrive не нужен - цены на флешь падают и держать в кармане пару гиг вполне доступно, что при съемке на 3х-мегапиксельную мыльницу и в jpeg дает вполне достаточный запас по кадрам, даже без учета немедленного уничтожения откровенного брака. Гораздо больше чем типовой потребитель может нащелкать за отпуск.
Типовой потребитель -- отщелкивает за отпуск одну-две пленки.
Цитата:
Сообщение от [b
Цитата[/b] ] А с учетом того что все это уже сейчас помещается в карман рубашки....
Как раз в карман умещается катушка пленки -- и не страшно под дождь попасть или раздавить. А флешка требует водо-пыле-ударозащищенной упаковки.
И её упакованные размеры ничем не лучше пленочных.
Цитата:
Сообщение от [b
Цитата[/b] ]На счет цены - все не так плохо. Во-первых не батарейки, а аккамуляторы, на батарейках - разоришся, все цифровики отказываются работать на дешевом китае за 5р штука, им подавай что-нибуть типа дюрацела за 30р. штука, а комплекта хватает чтоб отснять 50-100 фоток обычно. Так что аккамулятор и зарядник обычно идут в комплекте с цифровиком.
С батарейками проблема: их надо покупать. Цена сопоставима с ценой пленки.
С аккумуляторами -- другая проблема. Их надо заряжать.
Уезжая в отпуск надо (1) не забыть зарядник, (2) зарядник должен работать от сети в стране, в которую едешь в отпуск, (3) не забыть зарядить аккумуляторы.
Цитата:
Сообщение от [b
Цитата[/b] ]Флешка - она как известно покупается один раз и служит очень долго. Более двух флешек имеют только маньяки, болшинство довольны одной, живущей в фотоаппарате.....
Да но все-таки её надо купить. Цена флешки сопоставима с запасом пленки на год-два..
Цитата:
Сообщение от [b
Цитата[/b] ]Кабели - они как-то не теряются, они наоборот - размножаются похоже... миниатюрный USB - очень распостраненый разъем, применяется не только на цифровиках. но и на ПДА, мабилах и т.д. И стоит он 2 копейки километр. Потребности в других кабелях я как-то не заметил.
Ну да, кабели размножаются, а в самы нужный момент самого нужного кабеля под рукой не оказывается.
Обычная мыльница - моноблочная, цифромыльница -- куча хлама: корпус, зарядник, кабель, флешка, аккумуляторы. Шансов чего-нибудь забыть или потерять -- гораздо больше.
Кстати и к разговору о компактности...
Цитата:
Сообщение от [b
Цитата[/b] ]Диски? Хе-хе... Болванка, на которую влезает полтыщи фоток стоит 10р... Болванка DVD, на которую влезает почти в 10 раз болше - 40р...
Пишуший болваноковод стоит не 10 и не 40р, а гораздо больше.
Время, которое надо потратить на на запись этой полтыщи фоток -- стоит не 10 и не 40р, а гораздо больше.
Цитата:
Сообщение от [b
Цитата[/b] ]Софт? Современная цифромыльница при подключении к компу выглядит как еще один диск - бери и сливай фотки хоть на винт. хоть сразу на сидюк (если с мозгами тяжко). Просматривается встоенным виндовым Picture & Fax Viewer...
Офигительно удобно просматривать хоть на винте, хоть на сидюке помойку в виде папки с полтыщей фоток.
А уж на сидюке -- просто песня!
Видели, пробовали...
Цитата:
Сообщение от [b
Цитата[/b] ] Обработка? О чем вы - массовый пользователь ничего никогда обрабатывать не будет, у него нет ни желания, ни навыков чтоб получить нормальный результат.
А ели результат не важен -- мыльница за 30 денег рулит форева
Цитата:
Сообщение от [b
Цитата[/b] ] Ненадежность цифромыльницы - миф, я не видел еще ни одной цифромылницы с заклинившим затвором, хотя на многие из них сняли более 10000 кадров... Что там дальше будет - сказать сложно ибо 10000 кадров это два-три года эксплуатации в очень интенсивном режиме. Массовый потребитель будет эксплуатировать ее в гораздо более щащдящем режиме.
Зато я видел битые экраны, промятые кнопки, отломанные крышки и потекшие батарейки.
Да и *електроника горит, не так редко...
Цитата:
Сообщение от [b
Цитата[/b] ]И еще - Вы все-таки пожалуйста не путайте меня с другими участниками, я не предлагаю бросить все и переходить на цифру или делать покупки с орентиром на светлое цифровое будущее. Я уже сказал и повторю еще раз - имхо оба направления будут сосуществовать паралельно еще очень долго. Попробовать поснимать на цифру - дело хорошее, только насколько я понимаю именно вам брать в руки цыфромыльницу строго противопоказано - если возникнет желание попробовать цифру, то вам нужно брать в руки хороший цифровой аппарат, иначе результат будет однозначно предсказуем.
Отчитываюсь за себя: желание попробовать возникало, брал в руки и хороший цифровой аппарат, и цифромиыльницу -- не проникся. Картинкой не проникся. Теперь только смотрю чужие картинки и нового желания пробовать не возникает. Совсем.
Цитата:
Сообщение от [b
Цитата[/b] ]Почему не стоит примерять на себя, то что я говорил про массовый рынок? Да все очень просто - требования и цели слишком различаются, то что важно для вас для массового потребителя абсолютно не важно и наоборот.
Ну, так давайте примерим на дядю Мишу из 74 квартиры и ни бабушку Олю из 68. Или все население -- только продвинутые кексы со второго курса мегаюридического университета?
Цитата:
Сообщение от [b
Цитата[/b] ]А то что останется прослойка профи, которая не перейдет на цифру даже если цифра будет давать в разы лучшее качество это тоже факт.
Как раз не факт что при таком раскладе останется прослойка. Зря вы "профи" за тормозов держите. *
И на счёт "в разы лучшео качества" -- тоже есть некоторые сомнения. Современая пленка слишком близка по своим характеристикам к предельным возможностям фотооптики...
Цитата:
Сообщение от [b
Цитата[/b] ]И дело здесь вовсе не в "тупости" или "снобизме", нет - просто прифи обычно достаточно консервативны в выборе инструментов, они привыкают к особенностям одного иструмента и учитывают их уже на автомате, поэтому привыкание к новому инструменту для них обычно достаточно мучительный процес иприводящий к снижению их эффективности и качества их работ.
Это из какого-то журнала? Или у Вас сильно много знакомых "профи"??
Что-то мне таких упертых консерваторов пока не попадалось...
Скорее уж 4$ - в противном случае за push/pull Вам придётся доплачивать отдельно, и никак не менее 30%.
Да, цена проявки $3-4 -- в тех лабах, где за пуш надо доплачивать (на барикадной, на бумажном)
Цитата:
Сообщение от [b
Цитата[/b] ]Насчёт стоимости - в последний раз я покупала сотую "провию" по цене 127.65 руб. за ролик, что в международных единицах составляет примерно 4.4$
Да, можно купить пленку и дешевле $4.5. но не сильно дешевле.
Цитата:
Сообщение от [b
Цитата[/b] ]Но с проявкой - да, беда; сейчас по всей Москве стали массово открываться новые, цифровые минилабы Kodak; я специально зашла и спросила у них - обычную, 135-ую плёнку они, оказываются, всё ещё по-прежнему проявляют и печатают, а вот E-6 - даже и не проявляют. Для тех, кто не в курсе - раньше обычные, "гастрономные" минилабы отправляли E-6 в ФотоМакс (по крайней мере, именно так обстояли дела в далёком 1998-ом году); теперь же, похоже, они попросту даже и не ведают о его, ФотоМакса, существовании. Вот уж действительно, "времена меняются"...
В Москве с проявкой E6 большой беды нет -- есть несколько лабораторий, которые вполне прилично обрабатывают слайд. За последние годы их число не уменьшилось, а, скорее, увеличилось.
2Lexander: для начала тонкого отличия нет - грампластинки производятся до сих пор. Только они дороже паровоза.
Про спецпленку - ну давайте не будем? Вы не хуже меня знаете что все эти спецпленки, для рентгенографии, аэрофотосъемки и т.д. достаточно сильно отличаются от художественной И техпроцесс по их производству тоже отличается.
Цитата:
Сообщение от [b
Цитата[/b] ]Особенно удобно -- на ярком солнце.
Особенно удобно -- в цифромыльнице за 100 денег.
Особенно удобно -- когда батарейки сядут.
Для яркого солнца там есть обычный видоискатель. А на счет батареек - что разве есть хоть один современный фотоаппарат, умеющий функционировать без батареек?
Или вы упорно отрицаете что для типичного владельца мылницы цифра предоставляет болше сервиса чем пленочная мылница?
Цитата:
Сообщение от [b
Цитата[/b] ]Как раз в карман умещается катушка пленки -- и не страшно под дождь попасть или раздавить. А флешка требует водо-пыле-ударозащищенной упаковки.
И её упакованные размеры ничем не лучше пленочных.
Ой, ну вы сами знаете что это неправда - даже CF, самая крупная по размерам флешка, меньше катушки пленки, а влезает на нее больше. Типично что в цифромылницу вставляется флешка, на 100-200-300 кадров в самом высоком качестве, что кстати с лихвой перекрывает те самые одну-две пленки на отпуск, даже с учетом того что на цифру человек снимает болше чем на пленку. Пыле-влаго-ударнозащитная упаковка идет в комплекте с флешкой и увеличивает ее размеры очень незначительно, но как было уже сказано выше доп. флешка нужна не очень многим. А вот цифровая мылница нередко меньше пленочной - назовите мне пленочную мылницу, которая влезалабы в карман рубашки как компактный модели цифромылниц от минольты и кенона. И вообще - со всеми флешками, кроме CF, есть совсем другая проблема с размерами - они слишком маленькие!
Теперь по батерейкам - типового заряда аккамуляторов в цифромылнице хватает на 100-200 снимков, что по опять же больше чем озвученная вами цифра в 1-2 пленки за отпуск. Взять заряник со собой это уже у людей на уровне рефлекса - мабилы тоже требуют зарядника. А еще есть ПДА и прочие весьма популярные цифровые гаджеты, которым тоже требуется зарядник. Аргументы то что их не берут в отпуск на самом деле неправда - если пользуешся этими гаджетами, то как отказаться от них очень тяжко, практически невозможно.
Ну не надо - флешка и аккамуляторы обычно находятся внутри корпуса. А зарадка и кабель (зачем кстати кабель в отпуске?) вполне компенсируются россыпью катушек с пленкой. Так степень моноблочности у них одинаковая. И забытая зарядка - не проблема, во первых как я уже сказал емкость аккпмуляторов вполне обеспечивает озвученно вами типовое кол-во кадров снимаемых за отпуск, во-вторых батарейки продаются на каждом углу.
Цитата:
Сообщение от [b
Цитата[/b] ]Пишуший болваноковод стоит не 10 и не 40р, а гораздо больше
Он уже обычно имеется в компе. Впрочем записать можно и в забегаловке на углу.
Цитата:
Сообщение от [b
Цитата[/b] ]Время, которое надо потратить на на запись этой полтыщи фоток -- стоит не 10 и не 40р, а гораздо больше.
15-20 минут, это очень много? При этом поставил и оно пишется, а ты в это время чем-нибуть еще занимаешся. Не сортируя разумеется. Отсортировать - тут пофиг что на болванку писать, что по альбому рассовывать.
Цитата:
Сообщение от [b
Цитата[/b] ]Офигительно удобно просматривать хоть на винте, хоть на сидюке помойку в виде папки с полтыщей фоток.
А уж на сидюке -- просто песня!
А что тебе мешает рассортировать по подпапочкам? И поверь - пачка в полтыщи фоток 10х15 фоток еще менее удобна, видели знаем.
Цитата:
Сообщение от [b
Цитата[/b] ]Да и електроника горит, не так редко...
Гораздо реже чем ломается механика. В цифромылнице механике меньше чем в аналогичной пленочной. А сколько я видел пленочных мылниц с заклинившим протяжным механизмом... И не удивительно - нагрузки на него весьма ощутимые, пластик разумеется не выдеживает, а хороший металл дорог...
Цитата:
Сообщение от [b
Цитата[/b] ]Ну, так давайте примерим на дядю Мишу из 74 квартиры и ни бабушку Олю из 68.
У дяди Пети из 26й - цифромылница, подарил племянник - продвинутый кекс со втрого курса заштаного института. Дядя Петя печатает 10х15 в забегаловке на ближайшем углу - да отпечаток стоит 6р, а не 5р как с пленки, но зато не надо платить за прояку 15р и за пленку. Комп у дяди Пети - старенький PIII-866, на котором он все и хранит, сортирует, отобранные для печати снимки скидывает на USB Flash и несет в ту самую забегаловку на углу. Дяде Петя недавно вышел на пенсию и делать ему особо нечего, окромя как возиться с внуками на даче. Цифромылница ему нравится гораздо больше чем Зенит, который был у него до этого. Реальная история кстати...
Цитата:
Сообщение от [b
Цитата[/b] ]И на счёт "в разы лучшео качества" -- тоже есть некоторые сомнения. Современая пленка слишком близка по своим характеристикам к предельным возможностям фотооптики...
Ну это не только у Вас они есть... Хотя _В_ТЕОРИИ_ цифра _возможно_ сможет в _будующем_ обеспечить более широкий динамический диапазон...
Ну и разумеется некий сервис, который поможет получать более качественные снимки в некоторых специфических случиях.
Вообщем здесь стоит говорить именно о болших сервисных возможностях, предоставляемых цифрой, и которые могут оказаться очень важными в специфических случиях, например для фотрорепортеров...
Цитата:
Сообщение от [b
Цитата[/b] ]Зря вы "профи" за тормозов держите.
Цитата:
Сообщение от [b
Цитата[/b] ]Это из какого-то журнала? Или у Вас сильно много знакомых "профи"??
Для начала - я НЕ держу их за тормозов. Во-вторых - все профи в чем-то одинаковы, вне зависимости от области в которой они профи. Любители - тоже кстати.
Далее - это мои личные наблюдения. Журналя я кстати читаю мало. Я сам профи, только в другой области, в фотографии я голимый любитель, и действительно знаю многих профи в том числе и из такой смежной области как полиграфия. Реакция профи в любой области на нововедения, радикально меняющие область всегда одинакова. Профи он отличается от любителя тем, что он на этой области себе на хлеб с маслом и икоркой зарабатывает и в любых нововедениях видит угрозу своему благополучию.
Цитата[/b] (Irsi @ 24 Октября 2004, 18:26)]А на счет батареек - что разве есть хоть один современный фотоаппарат, умеющий функционировать без батареек?
Есть. Leica MP, если говорить о 35-мм камерах.
Да, я зануда. Я знаю
Модерированием не занимаюсь. На жалобы не реагирую
2Lexander: прочитал, согласен с текстом во всем, кроме того факта что цифровые фотокамеры не пригодны для обучения. Пригодны и гораздо болше чем пленочные. Может я мало какие в руках держал, но мой EOS 300D имхо соотвествует Основному Критерию, озвученному в статье, а именно:
Цитата:
Сообщение от [b
Цитата[/b] ]Камера прежде всего должна уметь устанавливать диафрагму и выдержку с корпуса, причем соответствующие рычажки должны изменять эти параметры сразу, без нажатия дополнительных кнопок.
Ну а про весь остальной сервис, весьма полезный начинающему, я говорил выше...
Цитата[/b] ]А чтобы научиться фотографии, нужно, как всем понятно, учиться. Проблема в том, что современные цифровые фотокамеры для учения пригодны плохо. Это главная мысль
Цитата:
Сообщение от [b
Цитата[/b] ]Массовые камеры делают люди, знающие компьютеры, но плохо знающие фотодело.
Цитата:
Сообщение от [b
Цитата[/b] ]В результате цифровые камеры повторяют историю компьютеров: растет количество возможностей и общая мощность, но, как правило, не делается того, что действительно нужно. Но если с компьютерами не совсем ясно, что именно нужно, то с фотокамерами такого вопроса не стоит.
Камера прежде всего должна уметь устанавливать диафрагму и выдержку с корпуса, причем соответствующие рычажки должны изменять эти параметры сразу, без нажатия дополнительных кнопок.
Эти цитаты имхо и отражают главную мысль статьи, я не прав? Он сам назывет главной мыслью статьи то что цифровые фотокамеры якобы плохо подходят для обучения фотографии и в качестве основной причины приводит то, что на них неудобно вручную выставлять выдержку и диафрагму...
Вообщем мысли разумеется правильны только одно но - эта статья была написана более 3х лет назад. Вообщем все - этого достаточно, за 3 года ушел в прошлое такой моемент как "Массовые камеры делают люди, знающие компьютеры, но плохо знающие фотодело." Соотвественно и изменились массовые цифровики. Да, кстати - EOS 300D & D70 отнесем к массовым цифровикам или нет? Если не отнесем - то наверно не изменилось. Впрочем, если камеры этого класса не включать в массовые, то в массовых остаются только камеры, предназначенные именно для фотографии первого вида, в терминах автора статьи, которым все это и не нужно.
До чего все-таки люди любят искать "смые главные мысли"!
И ведь находют, и доказывают что не надо было писать толстую книгу, а достаточно трех абзацев...
Lexander, еще раз - я согласен что с тем что статья хорошая, умная, правильная и т.д. С тем что говорит человек мягко говоря трудно спорить. Только вот к современным цифровикам она отношения не имеет и вовсе не потому что статья плохая, а потому что за три года цифровики радикально изменились.
Ну, конечно, цифровиков без управления диафрагмой уже не продается.
Ну, конечно, на 300д за сущие копейки можно купить 35/1.4 и радоваться жизни -- играть глубиной резкости и вартировать выдержку в широких пределах -- прямо как на пленочной камере с 50/2.
Ну, конечно, не печатая фотографий, а только разглядывая их на телевизоре научиться фотографировать гораздо легче -- у телевизора разрешение в 28 (! ) раз выше чем у бумажного отпечатка...
Цитата[/b] ]Ну, конечно, цифровиков без управления диафрагмой уже не продается.
Ага, а пленочных камер без управления диафрагмой никогда не было, ага...
Кстати если серьезно - не припомню ни одного цифровика SLR-like (не SLR!!!, у которго отсутствовало бы управление диафрагмой...
Цитата:
Сообщение от [b
Цитата[/b] ]Ну, конечно, не печатая фотографий, а только разглядывая их на телевизоре научиться фотографировать гораздо легче -- у телевизора разрешение в 28 (! ) раз выше чем у бумажного отпечатка...
Вообще не понял о чем Вы... При чем здесь телевизор? Что там у него в 28 раз выше чем у бумаги? Динамический диапозон чтоль?
Цитата[/b] (Irsi @ 10 Ноября 2004, 19:05)]2Lexander: прочитал, согласен с текстом во всем, кроме того факта что цифровые фотокамеры не пригодны для обучения. Пригодны и гораздо болше чем пленочные.
Смотря для чего. Для обучения композиции и кадрированию - да, но и то с оговоркой. Для обучению получения "объемных" кадров (т.е. тренировка с ГРИПом) - это зависит от камеры. Для обучения понятию выдержки и диафрагмы - так для этого камера и вовсе не нужна. Для обучению применения тех или иных экспопараметров в тех или иных сюжетах - скажем, "как фотографировать воду" или "как снимать портреты" - ну, удобнее, да и то - с той же оговоркой, что и в самом первом случае.
А оговорка эта - размер экрана для просмотра полученного. Из того, что я пробовал, могу сказать - экран у Nikon 5000 не годится совершенно, с его дюймом-полтора. Более-менее комфортно просматривать было то, что отснял, на видеокамере Canon MVX-3i, ну так там и экран-то 3.5".
Цитата[/b] (Irsi @ 10 Ноября 2004, 19:05)]2Lexander: прочитал, согласен с текстом во всем, кроме того факта что цифровые фотокамеры не пригодны для обучения. Пригодны и гораздо болше чем пленочные.
Смотря для чего. Для обучения композиции и кадрированию - да, но и то с оговоркой. Для обучению получения "объемных" кадров (т.е. тренировка с ГРИПом) - это зависит от камеры. Для обучения понятию выдержки и диафрагмы - так для этого камера и вовсе не нужна. Для обучению применения тех или иных экспопараметров в тех или иных сюжетах - скажем, "как фотографировать воду" или "как снимать портреты" - ну, удобнее, да и то - с той же оговоркой, что и в самом первом случае.
А оговорка эта - размер экрана для просмотра полученного. Из того, что я пробовал, могу сказать - экран у <a href="http://www.serverlogic3.com/lm/rtl3....n%205000" onmouseover="window.status='Nikon 5000'; return true;" onmouseout="window.status=''; return true;">Nikon 5000</a> не годится совершенно, с его дюймом-полтора. Более-менее комфортно просматривать было то, что отснял, на видеокамере Canon MVX-3i, ну так там и экран-то 3.5".
В-общем, получается скорее "да", чем "нет".
Только еще одну оговорку забыли сделать. В случае цифровой камеры результаты можно посмотреть на ближайшем компьютере, пока впечатления от натуры еще свежи, в идеальном случае - непосредственно на месте съемки. С пленкой такой номер не проходит...
Сколько протянет пленочная техника
ИМХО : никогда не умрет !!!
Пусть ниша и сократиться , но фотоплёнка останется навсегда .
Ведь виниловые пластинки (да... и фотопластины тоже!!! и катушечные магнитофоны не вымерли полностью!!!
Цифра:
Canon: (A75 - умер); А590IS(отдал); A530(пока не сдается!); Fujifilm FinePix s4000 (основной); Nokia 3210 classic.
Самое главное различие цифровой фотографии и плёночной в том, что вторая это АНАЛОГОВЫЙ ПРОЦЕСС !
Виниловая пластинка, магнитофонная запись - это тоже АНАЛОГОВЫЕ процессы. Само фотографирование - это вообще надстойка над процессом. (так же как и просмотр снимков, художественная критика и прочее .)
РАЗНИЦА кроется именно В ПРОЦЕССАХ , а не только в носителях !
Всё это ИМХО ...но разница есть !!!
Цифра:
Canon: (A75 - умер); А590IS(отдал); A530(пока не сдается!); Fujifilm FinePix s4000 (основной); Nokia 3210 classic.
24.10.2004, 13:04
Хотя _В_ТЕОРИИ_ цифра _возможно_ сможет в _будующем_ обеспечить более широкий динамический диапазон...
Линейный вид
