Shusha
То, что Вы сказали, только подтверждает мои слова. Добавлю только, что потери в ките гораздо большие, чем в упомянутых Вами старых объективах. У кита площадь задней линзы в 4 раза меньше, чем у нормального объектива. Куда девается свет, попавший в объектив, но не сумевший пройти через эту маленькую дырочку? Ясен пень – остается в объективе.
Может еще размер дырочки диафрагмы вспомните?
А потом зачем ограничиваться только задней линзой? Вы еще размер передней линзы примите в расчет. Чем больше передняя линза, тем больше будут "потери"...
Цитата:
Сообщение от Master
Shusha
Вы говорите про непросветленные линзы. Да, они имеют гораздо большие потери, чем современные просветленные, но свет теряется не только в слое просветления.
Предложите делать внутреннее покрытие объектива зеркальным - потери будут минимальны. А то производители фигней какой-то страдают, чернят их понимаешь ли...
Может еще размер дырочки диафрагмы вспомните?
А потом зачем ограничиваться только задней линзой? Вы еще размер передней линзы примите в расчет. Чем больше передняя линза, тем больше будут "потери"...
Предложите делать внутреннее покрытие объектива зеркальным - потери будут минимальны. А то производители фигней какой-то страдают, чернят их понимаешь ли...
Уважаемый SVKan возьмите два фикс–объектива, одинакового фокусного расстояния и с одинаковым рабочим отрезком, но с разной светосилой(допустим 1/2 и 1/4) желательно одного изготовителя. Положите их рядом и посмотрите у какого из них больше задняя линза. Проще не сравнить и всё сразу станет ясно.
Конструкция китового объектива приспособлена к размеру матрицы и основная цель при конструировании была: сделатъ дёшево, уменьшить вес и габариты при этом попытаться ещё и получить приличное качество.
Слишком много компромисов.
Естественно в нем уже применены новейшие технологии, позволившие достичь приличного результата.
Что касается чернения объектива, то его основное назначение устранение паразитных отражений и засветок, уменышающих контраст и цветопередачу объектива. Однако и хорошая конструкция объектива важна в данном случае и эти два фактора всегда рассматриваются вместе.
Что касается разговоров о светосиле объективов вообще, то должен заметить, что в этой ветке можно найти самые противоречивые мнения и суждения.
Думаю, что ни кто не будет возражать, что любой объектив можно упрощённо представить, как состояший из одной идеально откорректированной линзы.
Это позволит значительно упростить понимание светосилы.
При этом станет сразу ясно, что светосила будет зависеть только от диаметра линзы и расстояния от плёнки/матрицы.(я тут специально не затрагиваю фок. расстояние линзы).
В реальных объективах увеличить светосилу объектива не увеличивая его размера можно только уменьшив его заднее фокальное расстояние и рабочий отрезок.
Проще говоря приблизить объектив к плёнке.
Я специально не хочу приводить тут кучу формул и разводить теорию.
Когда лет 40 тому назад я впервые прочитал книгу Микулина и много много других книг по фотографии, то понял, что не смотря на то , что теория оптики была уже оччень развита тем не менее были как удачные так и плохие разработки конструкций объективов.
И думаю, что сейчас конструкторы ведущих изготовителей, как никто другой владеют ей, а также и новейшими данными в этой области, но тем не менее и сейчас нет–нет появляются "плохие" стёкла. И идеального объектива ещё не сделали.
Цитата:
Сообщение от AnatBas
В сравнении участвовало 6 объективов - два Мир-1, два Флектогона, Такумар и КИТ. В табличке показаны лучшие Мир-1 и Флектогон. Цифры означают размеры файлов в мегабайтах.
А ведь диаметр задней линзы у Такумара самый маленький - 7мм, однако он оказался лучше и по разрешению и по стойкости к контровому свету
Также можно увидеть, что и КИТ на широком конце (20-35) весьма неплох...
Тест интересен, и только подтверждает, то что я писал выше, т.е. меньше размер–мельше светосила.
Конечно, в каждом конкретном случае нужно рассматривать и конструкцию объектива, тем более сравнивать фиксы и зумы не совсем корректно.
Хорошо, что до сих пор, ни кто ни в одном посещаемом мною форумах не додумался сказать, что кит лучше Л–ки :D :D :D
Уважаемый Abdulla, вам следует объединить интелектуальные усилия, с не менее уважаемым Master. Вместе вам по плечу развалить фундамент теоретической физики, с минимумом энергетических затрат. Да и рядовому потребителю от вас достанется масса удобных и простых в использовании методик, которые не особо загружая лобные доли, позволят безошибочно отличать хорошее от плохого. Ваша теория диаметров выходной линзы заслуживает отдельной ниши в пантеоне научных открытий...
Одно предостережение, никогда не при каких обстоятельствах не открывайте справочник по общей физике, не открывайте раздел оптика, и упаси вас бог, не вникайте в три единство понятий - световой поток, яркость и освещённость. Хотя страхи мои может и беспочвенны, ведь Вы не позволите лопнуть своим головам, но вдруг Вы, сумеете, составить необходимое количество уравнений, описывающие математическую модель оптической системы, с учётом телесных углов и площади проекции, которые напрочь изменят ваши представления о предмете в котором, сегодня, вы так уверенно себя чуствуете.
Насчёт
Цитата:
Сообщение от Abdulla
Хорошо, что до сих пор, ни кто ни в одном посещаемом мною форумах не додумался сказать, что кит лучше Л–ки :D :D :D
Владимир
жаль вы не уточняете. Лучше - Чем? А то я наверняка, смог бы вас повеселить
*
И возвращаясь ко второму абзацу вашей последней публикации. Не взяли бы вы на себя труд, поподробней описать, как это было? Я едь правильно понял, Вы, тот самый человек, который писал ТЗ разработчикам Canon, на расчёт 18-55? Тсзать - отец и основатель....
Ещё будучи студентом я не очень любил оптику, но очень любил хорошие объективы!:D :D :D
Проблема многих в том, что не могут доступно, на простых примерах объяснить людям суть.
Я попытался.:smoke:
Те, кому не нравится–могут читать учебники по оптике.:D
//геометрические размеры задней линзы тут абсолютно не при чем//
И тут я подумал - дураки строители, делают такие большие окна, чтобы светлей было в доме. А оказывается – напрасно! Столько же света можно «вдуть» в комнату и через форточку.
//А ведь диаметр задней линзы у Такумара самый маленький - 7мм, однако он оказался лучше и по разрешению и по стойкости к контровому свету //
Зато по светосиле он дюже отстал от своих 35-мм собратьев-фиксов со светосилами, в среднем, 2,8. Все сходится.
SVKan
//Может еще размер дырочки диафрагмы вспомните?
А потом зачем ограничиваться только задней линзой? Вы еще размер передней линзы примите в расчет. Чем больше передняя линза, тем больше будут "потери"...//
Я говорю только о максимальной светосиле, на открытой диафрагме, поэтому «дырочка диафрагмы» тут роли не играет.
Передняя линза тоже берется в расчет. Если взять два фикса с равными фокусными расстояниями и равными светосилами, то потери больше у того, у которого передняя линза больше.
//Предложите делать внутреннее покрытие объектива зеркальным - потери будут минимальны. А то производители фигней какой-то страдают, чернят их понимаешь ли...//
Ага, как в прожекторе. Конечно, если целью поставить только светосилу, полностью пренебрегая качеством изображения, то заркала – самое то. Получится не объектив для съемки, а светлое, но бесполезное барахло.
Рассеяния линз должны быть не отражены, а поглощены, в идеале - без остатка. Для этого и чернят.
//геометрические размеры задней линзы тут абсолютно не при чем//
И тут я подумал - дураки строители, делают такие большие окна, чтобы светлей было в доме. А оказывается – напрасно! Столько же света можно «вдуть» в комнату и через форточку.
Да здравствует вежливость!
Пример нагляден, но не точен, ибо если перед окном-форточкой поставить большую собирающую линзу, то сами понимаете...
Может в самом деле - для начала почитать Микулина, а то обсуждение качества объектива настойчиво переводится на обсуждение его размеров, веса, диаметра линз - ребята, это вы о чем ??? :pray:
Я тоже уважаю вежливость, как умение не навязывать другим, что им делать, чтобы в ответ не услышать, куда пойти. А переход на личности, понты и обвинение в невежестве:umnik: , безо взяких аргументов со своей стороны (это я не Вам) – это вообще хамство.:insane: Такому человеку лучше помолчать, ибо это единственна благодетель, на которую он способен.:D Но этот форум не создан для обсуждения этических вопросов.
Всегда приятно слышать разумные аргументы!
//Пример нагляден, но не точен, ибо если перед окном-форточкой поставить большую собирающую линзу, то сами понимаете...//
Я ждал этого аргумента. И до какой же степени можно уменьшать форточку? Вы что, действительно полагаете, что оставив «форточку» диаметром 1 мм вы весь пойманный большой линзой свет вгоните в комнату?:confused: Полагаю, что такое Вы не допускаете, это простой здравый смысл говорит. Когда Вы найдете в своих рассуждениях ошибку, Микулин ее тоже подтвердит, я не сомневаюсь.
То, что Вы называете «качеством линз» - это объединяющий фактор, который не нормирован и не может быть нормирован. Он включает в себя светосилу, разрешающую способность, геометрические характеристики изображения и др. Если каждый из факторов перевести в числа, то перемножив их, получим, грубо говоря, искомый «коэффициент качества». Но и этого мало. Объектив выбирается для конкретной цели. Если для кого-то важна именно разрешающая способность, то для него именно этот фактор будет решающим, даже если светосила этого объектива относительно мала.
Отдельно от этого «качество объектива» включает в себя качество изготовления, качество материалов, устойчивость к темтературам – но эти характеристики мы тут не обсуждаем. Они определяют фактор веса, например, но нельзя во всех случаях однозначно утверждать, что тяжелый объектив лучше легкого. Хорошая конструкция позволяет уменьшить вес без потери качества.
Ни одной из перечисленных характеристик китовый объектив не блещет на фоне других, отсюда и делаем вывод о его качестве.
P.S.
В дальнейшем в данной теме, которая перешла в область теоретических рассуждений настоятельно рекомендую указывать источники происхождения той или иной глубокой мысли.
Господа,я не на чем не настаиваю и не утверждаю,что бы по монитору не размазали,
в 70 годы у меня был учитель по фотографии,он в то время был высококлассный
оптик-механик,Печенов Владимир Николаевич.Он говорил,что светосила объектива
зависит от диаметра передней линзы,чем она больше,тем больше светосила.Все остальное зависит от конструкции объектива и качества изготовления(просветления и
прочая....).Не буду вдаваться в теории,многие из Вас прекрасно ее знают или прочитают при желании в книге.И может в спорах об объективах разделить светосилу
и конечные свойства и качества.Мне кажется,это разные вещи (в споре) но в конечной оценки объектива они объединяются в единое целое.А Печенов В.Н. делал
в оптике то,что простой народ узнавал спустя 5-10 лет,в то время.Кроме всего прочего
он был классный фотограф-профессионал.Но, иных уж нет,а те долече!Это я поделился своим мнением и не начем не настаиваю.
Господа,я не на чем не настаиваю и не утверждаю,что бы по монитору не размазали,
в 70 годы у меня был учитель по фотографии,он в то время был высококлассный
оптик-механик,Печенов Владимир Николаевич.Он говорил,что светосила объектива
зависит от диаметра передней линзы,чем она больше,тем больше светосила.Все остальное зависит от конструкции объектива и качества изготовления(просветления и
прочая....).
Понимаю и поддерживаю Вашего Учителя :gulp:
Тем более, что светосила - это величина, которая лежит на поверхности, т.е. написана в тех.дркументации и легко проверяется, НО...
Существует множество разных по качеству объективов, имеющих одинаковую по паспорту светосилу - и это понятно ВСЕМ :umnik:
Вопрос же по теме - АНАТОМИЯ КИТОВЫХ, должен начинаться не с очевидного и понятного, а хотя бы с анализа - как ведут себя разные КИТЫ на разных диафрагмах...:smoke:
Вопрос же по теме - АНАТОМИЯ КИТОВЫХ, должен начинаться не с очевидного и понятного, а хотя бы с анализа - как ведут себя разные КИТЫ на разных диафрагмах...:smoke:
Это просто мы ушли куда-то в офф-топные дебри. И что помимо разрешающей способности (на основе которой делаются выводы в статье о китах) есть еще ряд характеристик отличающих дорогие объективы от бюджетных или китовых.
Мда-а, стоит смайликов не поставить и все воспринимают на полном серьезе...
Я хотел было предложить довести мысль до логического абсурда, предложить посчитать "КПД" на основании отношения размера задней линзы к передней... Льки были в заднице, победителем был бы монокль...
Цитата:
Сообщение от Master
//Пример нагляден, но не точен, ибо если перед окном-форточкой поставить большую собирающую линзу, то сами понимаете...//
Я ждал этого аргумента. И до какой же степени можно уменьшать форточку? Вы что, действительно полагаете, что оставив «форточку» диаметром 1 мм вы весь пойманный большой линзой свет вгоните в комнату?:confused: Полагаю, что такое Вы не допускаете, это простой здравый смысл говорит. Когда Вы найдете в своих рассуждениях ошибку, Микулин ее тоже подтвердит, я не сомневаюсь.
Вы в детстве никогда линзами не выжигали? Тогда откройте школьный учебник физики и почитайте, что такое фокус линзы...
Цитата:
Сообщение от Master
То, что Вы называете «качеством линз» - это объединяющий фактор, который не нормирован и не может быть нормирован. Он включает в себя светосилу, разрешающую способность, геометрические характеристики изображения и др. Если каждый из факторов перевести в числа, то перемножив их, получим, грубо говоря, искомый «коэффициент качества». Но и этого мало. Объектив выбирается для конкретной цели. Если для кого-то важна именно разрешающая способность, то для него именно этот фактор будет решающим, даже если светосила этого объектива относительно мала.
Первая здравая мысль насчет того, что нельзя все нормировать и тут же все испортили. Интересно, что у вас получится после перемножения светосилы на дисторсию...
Абсолютного качества нет. Есть ряд параметров, которые либо приемлемы либо нет. А дальше сравниваем между разными объективами, оцениваем свои возможности/потребности и делаем выбор.
Цитата:
Сообщение от Master
Отдельно от этого «качество объектива» включает в себя качество изготовления, качество материалов, устойчивость к темтературам – но эти характеристики мы тут не обсуждаем. Они определяют фактор веса, например, но нельзя во всех случаях однозначно утверждать, что тяжелый объектив лучше легкого. Хорошая конструкция позволяет уменьшить вес без потери качества.
Вот качество материалов и изготовления на вес влияет меньше всего.
Хорошие оптические характеристики достигаются за счет:
1. Увеличения размера линз
2. Использования сложных оптических схем = увеличение количества линз
3. Использование линз с пониженной дисперсией (более тяжелых).
Сделать тяжелый объектив плохим легко, но сделать хороший легким почти невозможно (относительно аналогичных, фикс с большим зумом не сравниваем).
Цитата:
Сообщение от Master
Ни одной из перечисленных характеристик китовый объектив не блещет на фоне других, отсюда и делаем вывод о его качестве.
Но и ни по одной явно не проваливается.
Хороший баланс показателей (пускай и средненьких) в легком и дешевом объективе. Если мы захотим заметно улучшить хотя бы один из параметров сразу переходим в другой класс, за совсем другие деньги...
кадров, сделанных 17-40 L и Сигмой 12-24 (не самой плохой и по стоимости практически равной Л-ке).
Я согласен с тем, что шедевр можно снять даже Сменой 8М, но профессиональной техникой работать приятнее, быстрее и лучше. И она рассчитана на долгую и безотказную службу.
Другое дело, если вам одну досочку обстрогать кое-как, то вам не нужен деревообрабатывающий комплекс с ЧПУ, можно и рубаночком обойтись, а предки наши и одним топором могли... Вот только станок сделает это быстрее и лучше, а самое главное на 1000-ной доске будет тот же результат, что и на первой и на 100 000-ной!
Здесь почитать, так все профессионалы полные лохи, что тратят деньги на всякие там Л-ки и прочие проф. инструменты. Купили бы Зенит Е, и радовались жизни!
Сугубо ИМХО!!!
Вот наехал на Зенит, а у самого лежит в загашнике на черный день И еще Любитель 166 У:p: А вот Смену 8М еще пацаном разобрал, очень интересно было, как все устроено. Кстати, безотказная была машинка, почти как Л-ка
А чехол в комплекте у Сигмы лутчеее!!!!
Это просто мы ушли куда-то в офф-топные дебри. И что помимо разрешающей способности (на основе которой делаются выводы в статье о китах) есть еще ряд характеристик отличающих дорогие объективы от бюджетных или китовых.
Так собственно статья о том, что эти самыехарактеристики невостребованны цифротушками. Там не шла речь о том, что объективы равны сами по себе. Так что любые рассуждения, не лежащие в субъективной плоскосли - верю не верю - будут оффтопом
*
И ещё трохи оффтопа, по горячим строкам (RX3AJL)
Откуда эта святая уверенность, что профессионалы не используют бюджетные линзы?
//Вы в детстве никогда линзами не выжигали? Тогда откройте школьный учебник физики и почитайте, что такое фокус линзы...//
Да, Вы правы, размер отверстия роли не играет, если оно лежит в фокусе. Но мне представляется, что передний блок линз фокусирует свет где-то внутри объектива, после чего лучи расходятся снова под определенным углом. Я подумаю еще над этим,. Может быть, задняя линза действительно роли не играет; если так, то я был неправ.:pray:
И ещё трохи оффтопа, по горячим строкам (RX3AJL)
Откуда эта святая уверенность, что профессионалы не используют бюджетные линзы?[/QUOTE]Да нет, используют конечно же, но не часто.
На то есть несколько причин.
1.Есть отдельные вполне бюджетные линзы (как правило фиксы), которые дают вполне пристойную картинку.
2. Не у всех, даже проф. фотографов есть деньги на покупку Л-оптики.
3. Для некоторых изданий (газеты, и т.п.) качество картинки не играет особой роли. У меня есть парочка публикаций в журнале, где взяты мои ужатые цветные фото с сайта, выполненные пленочной мыльницей и похабно переведенные в ЧБ (не мной, я об этом узнал постфактум).
"которые не особо загружая лобные доли, позволят безошибочно отличать хорошее от плохого".
Сугубое ИМХО - но, по-моему, лобные доли служат не для рассудочной деятельности, а регулируют эмоциональную сферу, в частности, за социальную уживчивость отвечают.
А вообще есть пища для размышлений. Вот мнение о реальной светосиле, различающейся в десятки раз при одинаковой номинальной. И, тем не менее, такие физические представления не мешают фотографировать, и, надеюсь, фотографировать неплохо. Так, может быть, от лукавого всё это, не нужна юзеру компьютерная грамотность? Ведь ещё Швейк отмечал, что необразованные девочки более востребованы?
//Вы в детстве никогда линзами не выжигали? Тогда откройте школьный учебник физики и почитайте, что такое фокус линзы...//
Да, Вы правы, размер отверстия роли не играет, если оно лежит в фокусе. Но мне представляется, что передний блок линз фокусирует свет где-то внутри объектива, после чего лучи расходятся снова под определенным углом. Я подумаю еще над этим,. Может быть, задняя линза действительно роли не играет; если так, то я был неправ.:pray:
Угу, вопрос только в том под каким углом.
Доля здравого смысла в этом всем есть. Если задняя линза маленькая, то объектив не может быть телецентрическим (да и искажения на мелких линзах сильнее), то бишь по краям изображения лучи будут приходить под приличным углом, что вроде как плохо для матриц. Тема обсуждалась не раз, но к единому мнению на этот счет вроде так и не пришли...
А так, можете поискать картинки с оптическими схемами объективов. Задняя линза не самая маленькая... и к тому же рассевающая. Ее задача растянуть изображение до требуемого размера.
Если не совсем строго, то относительное отверстие - это отношение диаметра "светового люка" (в районе диафрагмы) к фокусному расстоянию. Вот тамошний диаметр линз имеет значение. А передняя линза может и не иметь - вон, у Мир-20 какая она, а объектив-то не слишком светосильный. Сейчас есть более светосильные ширики с другой схемой, без циклопической передней линзы.
16.12.2005, 14:25
количество уравнений, описывающие математическую модель оптической системы, с учётом телесных углов и площади проекции, которые напрочь изменят ваши представления о предмете в котором, сегодня, вы так уверенно себя чуствуете. 
Линейный вид
