А я вот, на стороне продавца, "полтос это полтос и перспектива у него не меняется". Например, показываю Вам фото - поясной портрет снятый "полтосом" на ФФ. Беру ножницы и обрезаю его с кропом 1.6. Перспектива не изменилась. Что скажете?
Отвечаю.
Все верно, потому что мы не изменили точку съемки. И если на ФФ был поясной портрет, то после обрезки получили голову. Для кропу я должен буду отойти на 1-2 шага назад, чтобы получить тот же кадр - поясной портрет. Согласны?
В этом случае перспектива изменится.
Пример:
Имеем ФФ+85 и Кроп+50 (ЭФР 80). То, что первый - это портретник согласны? Чтобы получить одинаковые кадры - надо стоять примерно в одном месте. Следовательно перспектива будет у них одинаковая!
Есть возражения?
-Canon EOS 7D, EF 50mm 1.4 USM, EF 100mm 2.8 USM Macro, Speedlite 580 EX II
-Tamron AF 18-270mm 3.5-6.3 VC
-Sigma 24-70/2.8
...
Расстояние Вы сможете "предположить" в любом случае, вне зависимости от объектива. Именно на основе угловых расстояний. и именно так передается перспектива. (именно этому учат на уроках рисования ) но вот близко к истинному Вам удасться это сделать только если фото будет сделано либо ФР 50 мм на 36 мм кадре, либо ФР 31 мм на кропе 1,6
Угловоые расстояния еще приплели!
Ну снимите хоть на каком фокусном солнечное затмение к примеру, и что размеры луны и солнца изменятся или изменится перспектива?
Или снимите тоже самое на фокусном 50мм, разве вы Вы сможете определить расстояния между этими небесными телами?!
Я теперь понимаю, почему сам плавал в этом месяц назад - такая путаница в головах
Перспектива не меняется от фокусного, а меняется только от расстояния до объекта съемки. Все, баста, это постулат - он не зыблем.
Мы можем снимать на ширик, телек, на кропе, на СФ, на что угодно - перспектива не изменится. Мы будем иметь только разный охват кадра. Но, если выполнить кадрирование, то везде будет одинаковая перспектива. И с теле изображение 3000*4000 точек и вырезанный с ширика центр 20*30 точек.
Но, теперь мы берем три ФР - ширик, нормальный и теле. И начинаем ходить ножками, добиваясь того, чтобы одинаковый кадр имел одинаковые размеры в точках. Т.е. для ширика мы снимаем объект с 5 метров, для нормального допустим с 15, а для теле уходим на 50 метров. Во всех мы получим, допустим, человека в полный рост - ноги на нижней границе кадра - голова - на верхней.
Везде перспектива будет разной. Для нормального ФР мы получим привычную человеку перспективу - тем самым сможем наиболее точно сказать на каком расстоянии от объекта будет задний план (допустим машина - и мы скажем примерно 10 метров). Для ширика нам будет казаться, что машина находится дальше и мы скажем - примерно 15 метров. А для теле скажем, что машина почти сразу за человеком стоит.
Вот и получается эффект сжатия пространства.
Тут уже приводили эффект в кино, когда задний план удаляется от человека. Есть более простые эффекты - перебегание улицы с машинами или горящий на костре. Используют хороший теле. В итоге человек перебегает одну улицу, а машины ездят перед ним метрах в 5, чтобы не задеть, а нам кажется, что они расходятся буквально в миллиметрах!!!
Так что тут вся проблема в терминах, разном определении одного и того же в разных источниках и хорошем наглядном примере.
-Canon EOS 7D, EF 50mm 1.4 USM, EF 100mm 2.8 USM Macro, Speedlite 580 EX II
-Tamron AF 18-270mm 3.5-6.3 VC
-Sigma 24-70/2.8
Угловоые расстояния еще приплели!
Ну снимите хоть на каком фокусном солнечное затмение к примеру, и что размеры луны и солнца изменятся или изменится перспектива?
Или снимите тоже самое на фокусном 50мм, разве вы Вы сможете определить расстояния между этими небесными телами?!
Опять то же самое. Мы же не сменили точку. Да, я смогу рассчитать расстояние между луной и солнцем, зная их диаметр или зная расстояние до Луны
-Canon EOS 7D, EF 50mm 1.4 USM, EF 100mm 2.8 USM Macro, Speedlite 580 EX II
-Tamron AF 18-270mm 3.5-6.3 VC
-Sigma 24-70/2.8
Не надо валить с больной головы на здоровую, рассказывать, что такое угловые расстояния с котангенсами и тем более давать ссылки не вникая в суть там изложенного. Скажите лучше где на пресловутой карточке указана высота деревьев, по которой Вы вычислили расстояние между ними? И уж если вы каким-то образом знали высоту деревьев, как у Вас разные расстояния получились между одним и тем же деревом. Видите, я пытаюсь быть корректным, хотя Ваши фантазии к этому не располагают. Эх, по видимому у меня много свободного времени.
И по поводу вырвания из контекста. Вот в контексте...
Это Вам говорят:
Цитата:
Сообщение от Stalin
Да все Вы верно говорите!
Только сам по себе объектив не меняет перспективу!
ОБЪЕКТИВЫ ТУТ НЕ ПРИЧЕМ!
Перспектива меняется только при приближении/удалении к этим объектам.
Объективы, их фокусные равно как кроп или ФФ лишь меняют угол обзора этой картинки...
... и Ваша реакция:
Цитата:
Сообщение от Ikar
Перспектива меняется засчет увеличения/уменьшения. А это как раз делает объектив. Изменяя фокусное расстояние меняем угол. Вырезая кроп из кадра (то, о чем вы пытались сазать)- практически делаем то же самое , т е иммитируем увеличение ФР.
Приближение тут не причем. Попробуйте обдумать все сказанное. Перспектива - это фактически способность наших глаз+мозг оценивать расстояние до объектов, исходя из того какими мы их видим, и какие они на самом деле. Изменение видимых размеров близких и дальних объектов не линейно, объектив же делает это именно линейно, и именно поэтому происходит эффект. который называют сжатием перспективы - т е правильно оценить расстояние не представляется возможным!!!
А ходить ближе/дальше - перспектива как раз "правильной" останется.
Та же фраза (цитата), которую здесь пытались привести, видимо. идет в несколько ином конексте - не о сжатиии. расширении, а о перспективе как явлении, и в таком случае она тоже абсолютно верна, но в данном случае, по нашему вопросу, не применима. т к мы говорим именно о влиянии на восприятие пероспективы изменение угла съемки (другими словами изменения ФР)
Хватит контекста или опять вырвано? Или Вы таким образом соглашаетесь с оппонентом? Или опять будете пытаться устроить мне ликбез по тригонометрии. Расскажете мне как вычислить высоту дерева в зависимости от другого дерева, если деревьев восемь штук и сосредоточены они на фотографической карточке 9х12. А что если фотограф снял на 50мм, распечатал 13х18, а потом взял и отчекрыжил ножницами до 9х12? Жаль, что Вы в этот момент не присутствовали, а то бы увидели, как перспектива, прям на бумаге сжимается.
Отвечаю.
Все верно, потому что мы не изменили точку съемки. И если на ФФ был поясной портрет, то после обрезки получили голову. Для кропу я должен буду отойти на 1-2 шага назад, чтобы получить тот же кадр - поясной портрет. Согласны?
В этом случае перспектива изменится.
Пример:
Имеем ФФ+85 и Кроп+50 (ЭФР 80). То, что первый - это портретник согласны? Чтобы получить одинаковые кадры - надо стоять примерно в одном месте. Следовательно перспектива будет у них одинаковая!
Есть возражения?
Есть. Пример, который Вы приводите ("Для кропу я должен буду отойти на 1-2 шага назад"), давно известен для понимания "перспективы" и в этой теме, Михаилом были приведены ссылки. Мне за продавца обидно , в чем же он не прав?
...Перспектива не меняется от фокусного, а меняется только от расстояния до объекта съемки. Все, баста, это постулат - он не зыблем...
Наконец-то. Ура!
Цитата:
Сообщение от BusterWW
Но, теперь мы берем три ФР - ширик, нормальный и теле. И начинаем ходить ножками, добиваясь того, чтобы одинаковый кадр имел одинаковые размеры в точках.
Да. Темка-то сама по себе ведь очень интересная. Я сам до сих пор так и не просчитал уравнение как ответ на вопрос "Какое фокусное расстояние на кропнутой цифрозеркалке является аналогом 50 мм на полнокадровой (как получение наиболее одинакового снимка)?".
У меня есть только приблизительная статистическая прикидка - http://viewfinder.ru/forum/showpost....4&postcount=40
Но вместо того, чтобы в этом направлении подумать, развели флуд на 2 страницы...:(
Цитата:
Сообщение от BusterWW
Вот и получается эффект сжатия пространства.
:( И еще раз повторюсь:
Цитата:
vesakov2007-03-10 00:27:21http://blog.kalmykoff.com/2006/01/06/ms68347-6280.html
Спасибо за уточнение, я понял, что Вы имеете в виду под словом "искажения" - особенности передачи. Т.к. любая передача является искаженной...
Я же написал именно о иллюстрации вначале. Ни одно из ФР непредвзято нельзя назвать лучшим/подходящим/..., т.к. нет точки отсчета. Я назвал таковую, как собственное восприятие. Но оно не различает, не распознает, этим мышление занимается для оценок. Когда Вы говорите слово "шарж" это оценка мышления. Глядя на своего скажем отца с 20см я испытываю те же чувства, что и на его фотографии с подобного ракурса. Таким же образом мне и на себя нравится смотреть.
"Огромный нос", "маленькие ушки" - это оценки сформированные неудачными фотографиями. И нос и уши с любого расстояния "соразмерные" отношению фотографа, техническое средство лишь помогает выразить такое отношение.
Я так понимаю, что для 85-135мм это отношения разглядывания, есть другие...
Слово искажения несет в себе негативную оценку, об этом я главным образом и хочу сказать. Поток штампов (макро объектив - не для портрета, портретный диапазон 85-135, ...) через сеть проникает в сознание новичков ограничивая их развитие. На инструменты начинают смотреть как на решения, а не средства...
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Есть. Пример, который Вы приводите ("Для кропу я должен буду отойти на 1-2 шага назад"), давно известен для понимания "перспективы" и в этой теме, Михаилом были приведены ссылки. Мне за продавца обидно , в чем же он не прав?
А в чем он прав тогда? Портрет придумали снимать 85мм не потому что, объектив хороший, а потому, что 85мм на ФФ заставляет отойти на определенное расстояние, что дает нужную для портрета перспективу. Т.е. первостепенно именно расстояние. Далее мы подбираем ФР для съемки - на ФФ это оказалось 85 мм, на кропе будет 50мм, на среднем - боюсь ошибиться, но за 100мм точно, а на мыльницах вообще будет 15мм например :eek:
Он же утверждает, что перспектива полтиника не изменится, т.к. не меняется фокусное. Странно, фокусное то не меняется, но при чем тут перспектива. По идее я вообще могу снимать шириком с 3-5 метров, а потом просто тупо вырезать центр кадр до поясного портрета, тем самым получить правильный портрет с правильной передачей перспективы. Проблема будет только в том, что у меня в мусор уйдет 95% площади кадра
-Canon EOS 7D, EF 50mm 1.4 USM, EF 100mm 2.8 USM Macro, Speedlite 580 EX II
-Tamron AF 18-270mm 3.5-6.3 VC
-Sigma 24-70/2.8
Michael_home
Термины, термины... Под сжатием пространства я имел ввиду как раз то, что задний план кажется ближе к объекту. Для человека кажется.
Рассмотрим случай. Мы видим двух человек, один за другим на каком-то удалении. Человек, примерно представляя рост людей и соотношение с окружающими объектами может достаточно точно сказать расстояние между людьми. Точно так же он скажет, если дать ему фотку, сделанную нормальным объективом (50мм на ФФ). Но, если дать ему фотку с телевика, сделанную с другой точки так, чтобы кадр сохранился, нам будет казаться что люди стоят ближе друг к другу. В шириком будет обратный эффект. Т.к. мы, смотря на фотку, все равно будем опираться на свой опыт видения мира через нормальный объектив глаз.
-Canon EOS 7D, EF 50mm 1.4 USM, EF 100mm 2.8 USM Macro, Speedlite 580 EX II
-Tamron AF 18-270mm 3.5-6.3 VC
-Sigma 24-70/2.8
....
Я сам до сих пор так и не просчитал уравнение как ответ на вопрос "Какое фокусное расстояние на кропнутой цифрозеркалке является аналогом 50 мм на полнокадровой (как получение наиболее одинакового снимка)?"....
:eek::eek::eek:
Михаил, статья отличная, но поняли ли ВЫ ее???? Вней есть однозначный ответ на этот вопрос.Понятие ЭФР Вам ни о чем не говорит. Или я Вас опять не понял???
Сдается мне, что все мы понимаем правильно, но в силу разности терминологии, костноязычности и трудности в описании своих мыслей (зачастую проще собеседнику показать руками, чем писать 20 строк) - тут имеем разногласия.
-Canon EOS 7D, EF 50mm 1.4 USM, EF 100mm 2.8 USM Macro, Speedlite 580 EX II
-Tamron AF 18-270mm 3.5-6.3 VC
-Sigma 24-70/2.8
...
Да. Темка-то сама по себе ведь очень интересная. Я сам до сих пор так и не просчитал уравнение как ответ на вопрос "Какое фокусное расстояние на кропнутой цифрозеркалке является аналогом 50 мм на полнокадровой (как получение наиболее одинакового снимка)?".
У меня есть только приблизительная статистическая прикидка - http://viewfinder.ru/forum/showpost....4&postcount=40...
Интересный, пожалуй более приближенный к реальности вывод основанный не только на кроп факторе, а на практической взвешенной оценке.
Таким образом, если не опираться только на цифры, а - на ряд сопутствующих косвенных факторов, можно сделать вывод, что часто используемые фокусные расстояния выбираются не только исходя из неких штатных величин и учете кроп фактора, а и по не менее важным для комфортной съемки изменившихся обстоятельств, эквивалентно используемого объектива. Таких как: ГРИП, виньетирование, кривизна поля, бокэ, рисунок, и даже тактильные ощущения и т.д. и т.п.... Так если мы привыкли к полтиннику на фф, то не факт, что его сможет комфортно заменить даже 35мм L-ка и наоборот...
Вообще считаю, что любимые фокусные расстояния очень даже определяет качество используемых объективов.
Портрет придумали снимать 85мм не потому что, объектив хороший, а потому, что 85мм на ФФ заставляет отойти на определенное расстояние, что дает нужную для портрета перспективу
О! Наконец-то я все понял. Спасибо за подробное обьяснение...
Интересный, пожалуй более приближенный к реальности вывод основанный не только на кроп факторе, а на практической взвешенной оценке.
Таким образом, если не опираться только на цифры, а - на ряд сопутствующих косвенных факторов, можно сделать вывод, что часто используемые фокусные расстояния выбираются не только исходя из неких штатных величин, а и по не менее важным для комфортной съемки изменившихся обстоятельств, эквивалентно используемого объектива. Таких как: ГРИП, виньетирование, кривизна поля, бокэ, рисунок, и даже тактильные ощущения и т.д. и т.п.... Так если мы привыкли к полтиннику на фф, то не факт, что его сможет комфортно заменить даже 35мм L-ка и наоборот...
Вообще считаю, что любимые фокусные расстояния очень даже определяет качество используемых объективов.
Вы , все таки, из разряда тех, кто верит, а не знает
ФР - технический параметр, и выбираться может исходя всего из двух факторов . Либо угол, либо увеличение. Причем либо, либо. т к на конкретном размере кадра эти понятия жестко связаны.
Что касается "Ваших ощущений" ГРИП и боке - это разные стороны лдного и того же - и странно говорить о них как о независимых параметрах. Причем несмотря на то, что ФР влияет на ГРИП - управляется он вовсе не ФР.
Вынужден констатировать, что некоторые вещи видимо не всем дано понять :(
Вы , все таки, из разряда тех, кто верит, а не знает
...
Вынужден констатировать, что некоторые вещи видимо не всем дано понять :(
Уважаемый, Ikar, кто-то спорит разве о том, что тупо 50/1.6 получится 31? Или будем считать снова ГРИП и т.д.?
Если бы в практике нас интересовали только эти величины, то полной заменой EF 50/1.4 с фф, для кропа стал бы некий EF 31 f/1.0, но такого нет, поэтому приходится выбирать из того, что есть...
Может уже стоит начать читать и понимать, а не только цитировать друг друга!
Интересный, пожалуй более приближенный к реальности вывод основанный не только на кроп факторе, а на практической взвешенной оценке...
....Так если мы привыкли к полтиннику на фф, то не факт, что его сможет комфортно заменить даже 35мм L-ка и наоборот... ...
К вопросу "наоборот". С композиционной точки зрения для меня (статистически) аналогом полнокадровых 50 мм на кропе 1,6 является объектив с фокусным где-то от 60 до 70 мм...:eek:
:D:D:D
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
К вопросу "наоборот". С композиционной точки зрения для меня (статистически) аналогом полнокадровых 50 мм на кропе 1,6 является объектив с фокусным где-то от 60 до 70 мм...:eek:
:D:D:D
Я могу понять это только как Ваши личные предпочтения. Но они не имеют отношения к обсуждаемому вопросу, потому как в независимости от них есть математическая зависимость, который нми от чьих предпочтений не зависит.
18.03.2008, 08:07
) но вот близко к истинному Вам удасться это сделать только если фото будет сделано либо ФР 50 мм на 36 мм кадре, либо ФР 31 мм на кропе 1,6
Линейный вид
