Я все понял. Никто не хочет другого и цепляется к любому слову... то к лишней единички - 4095 или 4096, то к возможности измерить аналоговый сигнал...
Считаю, что надо будет сделать так - снять одну сцену с яркими и темными участками с одинаковыми параметрами экспозиции на 40Д и 400Д (у них как раз матрицы почти одинаковые, а АЦП разные) и посмотреть на фотки глазками и попробовать повытягивать тени и свет из РАВ... и все станет понятно, насколько эти 2 бита нужны
Ну... это Вы спросили, насколько это важно... Для меня - важно, так как в формуле расчета цифрового ДД для n-двоичных разрядов (запишу ее несколько иначе)
ДД=20*lg[(2^n-1)/2^0) этот "перенос" и означает ровно 6 дб!
Господа, Вы уже давно потеряли объект спора. Вы же не являетесь конструкторами фототехники, так что даже не имеет значения, кто из Вас прав, кто нет. Для пользователей, которыми мы все являемся, важно только то, имеет ли для него какое то значение повышение разрядности записи. Я лично не знаю, думаю, что на сегодняшний день не имеет. Врядли глаз человека способен видеть отличия 12, 14 или 22 бита. Но вполне может быть, что при нелинейном изменении уровней выявится преимущество большей разрядности. Вот тут было бы интересно увидеть примеры.
Пара замечаний математика. 1. Число уровней в 12 разрядном слове - 4096 (от нуля до 4095)
2. Аналоговый сигнал кроме шумов имеет и другие искажения - систематические ошибки (bias), причинами которых являются разброс параметров при изготовлении, влияние окружающей среды (температуры, влажности...) и др. Трактовать аналоговый сигнал как особо точный - это абсолютно неверно. Несколько лет назад 1% отклонение от номинала (сопротивления, напряжения...) в схемотехнике считалось суперточным и супердорогим. Может быть, теперь 0.1%, но врядли.
Считаю, что надо будет сделать так - снять одну сцену с яркими и темными участками с одинаковыми параметрами экспозиции на 40Д и 400Д (у них как раз матрицы почти одинаковые, а АЦП разные) и посмотреть на фотки глазками ....
с этим согласен
Цитата:
Сообщение от BusterWW
и попробовать повытягивать тени и свет из РАВ... и все станет понятно, насколько эти 2 бита нужны
а вот здесь не все так однозначно. Ведь "вытягивание" - это не только "смещение" экспозиции. В данном случае, на некоторых сценах с малозначительными тоновыми переходами, за счет большей "детализации" по тонам вполне может повысится детализация.
Но к ДД матрицы это отношения не имеет. И ДД снимка (отображаемая фотоширота) - дейчтвительн не изменится. Другими словами при одинаковых условиях возможная коррекция экспозиции будет одинаковой.
Поэтому даже перед проведением этого эксперемента нужно определится. что собственно проверяем
Врядли глаз человека способен видеть отличия 12, 14 или 22 бита. Но вполне может быть, что при нелинейном изменении уровней выявится преимущество большей разрядности. Вот тут было бы интересно увидеть примеры.
Чисто теоретически, если мы гооворим о РАВ (который при отображении преобразуется в нелинейный JPEG), то видимо, предпологается, что после постобработки (РАВ), видимо должны увидеть в виде "детализации" по светам/теням (т е "проявлении" границы между близким по тону цветами).
Но если честно, я то же думаю, что большинство, по крайней мере, никакой разницы не увидит. Тем более проявится она может только при определенных условиях (плавные тоновые переходы)
Некорректно.
1. 40Д и 350Д, матрицы несколько разного поколения.
2. Тестировался никому не понятный режим приоритета цветов
На ресайзах я разницы не вижу (за исключением включенного режима).
Ну, не хотите по ЦВЕТАМ () смотрите уже приведенную здесь ссылочку с цифрами
Цитата:
Сообщение от Michael_home
Все прямые результаты измерений ДД снимков цифрозеркалок К (подчеркну дополнительно так - прошедших через преобразование) не превышают (с учетом методики измерений) ДД АЦП... http://forum.ixbt.com/post.cgi?id=attach:20:18199:0:3
P.S. Только потом не говорите, что я не приводил место, откуда есть ссылочка на методы и средства этих измерений:D
2 Stalin Ну чего Вы так.:confused: Я Вас понял, Вы - меня.
Цитата:
если отсюда вычесть 1-ку в младшем разряде получится не 1000 0000 0000 а 1111 1111 1111
1 0000 0000 0000 - здесь 13 двоичных разрядов (n - в формуле)
х 1000 0000 0000 - здесь 12, о чем я, собственно и настаиваю...
Да, безусловно, разница в цене в 6 дб будет не из-за одной единички в младшем, но и не так, как Вы нарисовали, а именно:
+6дб - 0000 0000 0001
+6дб - 0000 0000 0011
+6дб - 0000 0000 0111
ну, и так далее... да да, именно по формуле 2^n-1
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Судя по цифрам разница в 2-3дб, в зависимости от ИСО... Я так понимаю намного меньше, чем может дать 2 лишних разряда?
Мы же вроде уже не сомневаемся, что по сигналу - 2 разряда - 12 дб.. Надеюсь, теперь то, что говорил Ikar (справедливости ради - и не только он один) в части степени оценки улучшения детализации постобработки raw (расфильтровки по цветам с повышенной разрядностью), станет более понятнее и оппонентам?
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Получается вес младшего разряда имеет одинаковое значение для нас смотрящих ибо он несет одинаков ую долю приращения яркости.
Или тут дело в том, что помимо ужимания сигнала из RAW с помошью S-образной кривой, к картинке применяется еще нелинейная гамма коррекция?
Мы же вроде уже не сомневаемся, что по сигналу - 2 разряда - 12 дб.. ...
чт по разрядам - не сомневаемся (хотя я так и не понял свзяь между разрядами и мощностью), что по сигналу - сомневаемся
Но это я так, к слову чтобы моя позиция понятна была.
Я все-таки еще раз призываю, прежде чем говорить влияет разрядность или нет, нужно определится о чем говорим.
Вот пример.(он условный, прошу не придираться к деталям, но ИМХО хорошо иллюстрирует ситуацию)
Если на мониторе мы крутим ручку "контраст" - увеличиваем ДД . Если ставим 16 битный цвет получаем одну картинку, если 32- другую. Но контраст при этом не меняеется. А в данном случае он определяет выходной ДД (т е отношение макс и мин яркости). Т е ДД, в не зависимости от выбранной разрядности для отображения цветов не изменился .Изменение разрядности влияет только на кол-во цветов.
Если же мы пытаемся посчитать ДД от разрядности - теоритически да, она будет влиять. Но мне непонятен в данном случае смысл - такой ДД ни о чем не говорит - т к он является вторичным по отношению разрядности. Такой ДД иногда встречается в контексте описания графических файлов. Насколько это верно - судить не берусь, т к как уже сказал, мне не понятен его физичексий смысл - разрядность, которая используется для его расчета и так однозначно определяет все.
Если обратится к математике - то это иллюстрирует формула, которую привел Михаил
Цитата:
ДД=20*lg[(2^n-1)/2^0]
Обычно, при расчете ДД мы имеем два параметра - макс и мин, здесь же все однозначно определяется разрядностью(это единственный переменный параметр). При этом необходимо учитывать, что сами по себе разряды ни к кким физичексим величинам не привязаны, и соотвесвено для оценки/измерения физичексих параметров (а яркость это вполне определенная характеристика )сами по себе использованы не могут быть. Для этого нужно привязать интервал к вполне определенному значению. Например напряжению. Но это значение не константа. Если кто не согласен, пожалуйста укажите точное значение, чему равно измение на 1 единицу (например один отсчет 180, второй 179 - какое изменение напряжения зафиксировано?)
так что давайте все-таки "отделим мух от котлет". О каком ДД мы тут пытаемся спорить?
Ув. коллеги, у меня вопрос!
Когда мы разобрались о нелинейном влиянии младшего разряда на уровень сигнала в RAW ...
Уважаемый Stalin!
RAW - линеен. и в нем вообще нет ничего похожего на 255.255.255, т к это просто набор яркостей - цвета там нет. Гамма коррекция же используется для "выравнивания цветового пространства при отображении". Возможно это не совсем корректное высказывание - но это довольно детально, и с хоршими ссылками здесь обсуждалось. Попробуйте найти поиском. Думаю никто из тех, кто принимает участие в ээтом топике не объяснит это правильно. В тех же топиках об этом говорили люди, понимающие что это такое. Если нужно, я вечером поищу эти ссылки. Но Ваше утверждение не верно, к RAW ни цвет, ни гамма коррекция отношения не имеют, они появятся (если можно так сказать - гамма коррекция это собственно функция) после обработки.
RAW линеен без вопросов, я говорю про уже обработанный тот же jpeg 8 битный - ну на монитор-то идет 8-битный сигнал.
Вот в DPP есть даже галочка - Linear, когда ее жмешь, видишь RAW таким как есть, линейным без применения видимо гамма коррекции, но он становится ужасно черным. Я только не пойму на каком этапе эта коррекция производится и профиль допустим sRGB или Gray gamma 2.2 и есть эта кривая? Ikar, помните Вы показывали ссылку на программку DCRAW, там как раз есть возможность применить gamma 1.0 т.е. и тогда картинка получается совсем неприлично серой и темной...
У меня появилось просто подозрение, что на стадии получения jpeg в конвертерах RAW помимо сжатия ДД диапазона с помошью доступных регуляторов, применяется еще и сильная коррекция гаммы, которая сжимает данные в тенях и растягивает в светах, выравнивая тем самым вес младшего разряда или эту гамма коррекцию делает видеокарта?...
Последний раз редактировалось Stalin; 20.03.2008 в 19:16.
RAW линеен без вопросов, я говорю про уже обработанный тот же jpeg 8 битный - ну на монитор-то идет 8-битный сигнал.
Вот в DPP есть даже галочка - Linear, когда ее жмешь, видишь RAW таким как есть, линейным без применения видимо гамма коррекции, но он становится ужасно черным. Я только не пойму на каком этапе эта коррекция производится и профиль допустим sRGB или Gray gamma 2.2 и есть эта кривая? Ikar, помните вы показывали ссылку на программку DCRAW, там как раз есть возможность применить gamma 1.0 т.е. и тогда картинка получается совсем неприлично серой и темной...
Ну если говорить о JPEG, опять-таки надо уточнить, о чем конкретно. Дело в том, что JPEG хранит картинку не в RGB, а в своем цветовом пространстве. Но там уже картинка, т е присутсвуют увета и все остальное - она однозначно преобразуется в RGB при просмотре(именно это делает просмотровщик). Если говорить об RGB, там не просто 8 бит, там 8 бит на канал, а каналов 3-и. В РАВ же никаких каналов нет, там просто ярккаость выраженная 12-ти (14-ти) разрядным числом.
Что делается в DPP, сказать не могу, т к в глаза его не видел, пользуюсь другими инструментами. Так что не зная, что это за параметр , естесвенно ни как прокомментировать это не могу
DCRAW, по крайней мере в том контексте, о котором я говорил - никакой гамма коррекции с ключом -d (кажется,ключ не помню уже точно ) там не применяется. По крайней мере так я понял из описания. там просто получаем как бы набор яркостей, но уже в виде картинки - это не черно белое изображение. не буду углубляться, если попробуете, сразу поймете. Если не будет видно, слегка увеличте результат.
Про гамма коррекцию я Вам понятно объяснить не смогу. Просто в этой теме (в отличии от супергетеродинных приемников) я не сильно отличаюсь от Вас, все отличие - это прочтение нескольких статей. Т е смысл, зачем это надо понятен, но объяснить не мсмогу. Я поищу те топики (но позже, поздно вечером, когда домой попаду).
У меня появилось просто подозрение, что на стадии получения jpeg в конвертерах RAW помимо сжатия ДД диапазона с помошью доступных регуляторов, применяется еще и сильная коррекция гаммы, которая сжимает данные в тенях и растягивает в светах, выравнивая тем самым вес младшего разряда или эту гамма коррекцию делает видеокарта?...
Я не знаю как еще это объяснить Вам. В этом и вся суть спора. Про какой ДД идет речь. Никаого сжатия ДД не происходит. В JPEG спокойно все укладывается, но он не линеен (поищу и эту ссылку, там наглядно это показано). к тому же не забывайте про три канала, т е в результате
24 разряда! Причем эти разряды нелинейны, т е если взять линейный аналог, разрядность еще больше будет (если уж Вы привязываете это к разрядам)
Цитата:
сжимает данные в тенях и растягивает в светах
Именно это и происходит в JPEG, т к он создавался под "особенности" нашего зрения, а света мы различаем лучше чем тени.
Ну хорошо,.. да я вспоминаю начало наших разговоров о форматах сжатия приближенным к нашему зрению и т.д. но если взять не джпег, а BMP, в котором нет сжатия и который содержит только поканальные линейные данные от 0 до 255...
Действительно RAW же не поканальные данные и там в ходе преобразования идет куча реинкарнаций над сигналом.
Я думаю не стоит эту тему продолжать, действтельно, какая разница какие там происходят преобразования.. Я честно говоря хотел отдельную тему создать по этому вопросу, но не стал, надеясь, что этот вопрос быстро разрешится...
Спасибо... Итак уж мы тему про 450Д превратили в балаган...
Ну хорошо,.. да я вспоминаю начало наших разговоров о форматах сжатия приближенным к нашему зрению и т.д. но если взять не джпег, а BMP, в котором нет сжатия и который содержит только поканальные линейные данные от 0 до 255...
Давайте возмем BMP. В чем вопрос? В ДД - это дела не меняет.- 1. определяемся о каком ДД собираемся говорить. 2. - пример с монитором, в не зависимости от количества цветов мин и макс яркость будет зависить во первых от того, чем картинка получена (в данном случае ДД матрицы - фотоширота - ни о какой разрядности там пока речи не идет, это все появится после АЦП), во -вторых от возможностей монитора или, если это твердая копия - материала носителя+ устройсва, с помощбю которого получено изображения (бумага+принтер, например) - т е от выходного ДД того, что отображает. Кол-во цветов здесь роли не играет.
Если мы говорим о так называемом ДД графического файла, то он тупо определяется разрядностью, которая гораздо лучше и нагляднее сама по себе характеризует эту величину. но такой "ДД" - достатоцно абстрактный - это просто количесво цветов (тонов). Повышение же ДД обычно связывают именно с фозможностью зафиксировать более контрасную сцену, например яркое небо и объект на земле, имеющий ЗНАЧИТЕЛЬНО меньшую яркость. Вот на это разрядность не влияет, а влияют тольок физичекие св-ва матрицы (где, как мы помним, пока никаких разрядов нету)
P.S. ответил прежед чем вы предложили закончить, поэтому уж тереть не буду. Ссылки если найду в личку кину
20.03.2008, 16:23
Линейный вид
