На самом деле я слукавил (намеренно). Так как говорить о ДД картинки,ИМХО, не совсем коректно. .
:beer: Я ответил Вам именно тем же - взял и отбросил незначащие разряды Сигнал как был с той же "ценой" разряда, так и остался А динамический диапазон сигнала был меньше, чем "окно" Д.Д. в 8-мь разрядов. Так что я Вас так же понял, и не в чем не заблуждаюсь
По вот этой ссылке http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%A6%D0%9F
есть примеры разрешения АЦП (точности описания одного разряда). И цена одного разряда действительно будет зависеть от масштабирования (нормирования).
Но в который раз повторю - нет у меня данных - хоть пытайте!
На уровне идеи - я уже давно все сказал.
Единственное, что могу добавить, что по непроверенным источникам в нете динамический диапазон человеческого глаза с учетом адаптации - 200 дб, то, что он может видеть в один момент времени - 80 дб., а по моим прикидкам - у моего 300D получается что-то порядка 72 дб..., но за эти цифры - расписываться не буду...
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
А динамический диапазон сигнала был меньше, чем "окно" Д.Д. в 8-мь разрядов. Так что я Вас так же понял, и не в чем не заблуждаюсь
Это как так получилось? Почему он у Вас стал меньше чем ДД 8 разрядов, если исходили из того, что начальный ДД как раз 8 разрядов.
И если Вы безболезенено отбросили старшие разряды - значит они все были 0 , т к фактичесик у Вас тогда в 8 разрядов был вписаны 4 разряда, дополненые до 8 нулями. Мне кажется я довольно ясно указал, что начальная картинка была имнно 8 разрядов.
Цитата:
Сообщение от Michael_home
По вот этой ссылке http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%A6%D0%9F
есть примеры разрешения АЦП (точности описания одного разряда). И цена одного разряда действительно будет зависеть от масштабирования (нормирования).
Но в который раз повторю - нет у меня данных - хоть пытайте!
На уровне идеи - я уже давно все сказал.
Единственное, что могу добавить, что по непроверенным источникам в нете динамический диапазон человеческого глаза с учетом адаптации - 200 дб, то, что он может видеть в один момент времени - 80 дб., а по моим прикидкам - у моего 300D получается что-то порядка 72 дб..., но за эти цифры - расписываться не буду...
Если Вы об этом На практике разрешение АЦП ограничено отношением сигнал/шум входного сигнала. При большой интенсивности шумов на входе АЦП различение соседних уровней входного сигнала становится невозможным, то есть ухудшается разрешение. При этом реально достижимое разрешение описывается эффективной разрядностью (effective number of bits — ENOB), которая меньше, чем реальная разрядность АЦП. - это не про динамический диапазон АЦП, (хотя про сигнал/шум здесь тоже есть., только это характеристики качества сигнала , а не АЦП )
А свою ссылку на коментарий Дмитрия Вы посмотрели?
Вот потому что «приклеено» и нарушается стойный ряд теоретических размышлений
Эта «приклеенность» не более чем способ выделения, просто иначе не совместить возможности DPP и Шопа. Близкого результата можно добиться кривыми в DPP, или разными ухищрениями в ACR, но мне больше нравится такой вот способ, с двойной конвертацией одного RAW'а.
Цитата:
Сообщение от Юрий.
Оч. давно, когда отец учил меня фотографировать, замысел фотографа воспринимался по другому (да и сейчас я сильно не перестроился). Чтобы снять сюжет типа "чтоб на фотографии был и зеленый склон хребта Ергаки, и небо с кудрявыми облаками", нужно было приходить на обьект сьемки обязательно когда будет соотв. освещение и "кудрявые облака" и обязательно кадрировать при сьемке
Кадрирование тут вообще не при делах, оно в постобработке не применялось.
Насчет «приходить когда будет...» - этак я все 10000 км и проехал бы, не сделав ни единой фотографии.
Цитата:
Сообщение от Юрий.
...а художественные приемы типа «приклеить новое небо», даются не очень легко (правильнее, требуют оч. много времени)...
Когда небо действительно с другого кадра - это да, запарно (особенно если на границе с небом всякие елки-палки). Но к RAW'у и JPG'у это уже не относится. Может там небо само по себе было серым, без деталей - тогда можно и вклеить «левое». Кстати, такой метод рекомендовался даже в древних книжках по фотографии.
В прошлом году фотал в Крыму, там многое запорол - понадеялся на «из RAW'а все вытяну» - не прокатило. В этом, благодаря прошлогоднему опыту съемки и обработки таких сюжетов, удалось более осмысленно использовать возможности RAW'а (чисто технически) и получить желаемый результат. В JPG, при прочих равных, я этот самый результат не получу (тоже знаю по прошлогодним опытам в Крыму).
Я смотрю тема разрастается быстрыми темпами надо мне тоже принять в ней участие.
Тут много говорится про информативные преимущества RAW vs JPEG. И про то что RAW необработаный формат и не говорится в чем заключается эта необработаность. Всё почему-то уперлось в АЦП и разрядность. Хотя бывает например и 8-битный RAW! Для наглядности на первои рисунке я поместил необработаный RAW (как он выглядит на самом деле) а на втором обработаный (400% увеличения, надо не забыть открыть рисунок, а то на миниатюрах искажения идут). Все догадались про намек на дебайризацию? На что влияет дебайризация? На пресловутый баланс белого, на интерпритацию горячих пикселей (в некоторых случаях горячий пиксель начинает занимать аж 5 пикселей) и на програмную борьбу с хроматическими аберрациями (об этом уже неоднократно писали на форуме, что мол из RAW ХА почему-то фотошоп гораздо лучше давит, хотя тут все логично получается), ну и еще по мелочи там всякое...
Цитата:
Сообщение от Michael_home
По-моему, очевидно. В Gpeg - 8 разрядов, в RAW - 12 (уже и 14 намечается )... , только вот кто бы однозначно ответил, сколько разрядов из 12 RAWа занимает собственно "сигнал с матрицы" (по Вашей терминологии), сколько шум матрицы, сколько шум АЦП...
Это можно посчитать
По крайней мере сколько в 12 битах "полезного сигнала+шум" (шум считать сложно)
Для этого нужно закрыть крышкой объектив и при той же выдержке отснять несколько кадров (для усреднения). Усредненая сумма кадров даст нам (темновой ток матрицы+смещение). Смещение тоже можно отдельно посчитать также отсняв серию кадров при закрытом объективе, но уже при самой минимальной выдержке на которую способен фотоаппарат.
В разрядность уперлись т к зациклились на ДД, а мой оппонент считает что между ДД и разрядностью прямая зависимость. Разубедить его в этом мне не удается.
Цитата:
Все догадались про намек на дебайризацию?
Нет не все .
Если не затруднит, был бы благодарен, если просветите, мне это понятие не знакомо.
Итак...
Дело в том что просто сенсоры что ПЗС, что КМОП не различают цвет света который улавливают, они только сам свет улавливают и регистрируют его интенсивность (по этому необработаный RAW на моей картинке черно-белый).
Как же сделать цветную картинку? Самый популярный ныне способ (но не единственый) это нанесение на каждый сенсор цветного фильтра одного из 3 цветов. Цвета фильтров распределяются не хаотически, а по шаблону Байера. Юрий. уже опубликовал ссылку http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%...B8%D1%86%D0%B0 якобы там КМОП сенсоры описываются, а по большей части описывается как раз шаблон в соответствии с которым нанесены фильтры. Кстати, встречались мне и ч/б кмоп сенсоры без всяких шаблонов Байера, а читаешь вроде как у всех должно быть. :smoke:
Так вот чтобы полчить картинку цвет каждого пикселя картинки вычитывается на основании значений соседних пикселей. Алгоритм (по слухам довольно сложный) этого пересчета изображения из формата CFA (значения интенсивности сигнала и знания в каком пикселе какого цвета фильтр использовался)
в привычный нам RGB (неважно какой разрядности) и называется дебайризацией. На этом алгоритме и получается разница результатов разных RAW конвертеров.
Собственно здесь и происходит потеря информации которую обсуждаем.
....Только чуть уточню - минимальное значение "уровня ченого" определяется совокупным шумом матрицы, устройства выборки и хранения и шумами собственно АЦП. ......
"Уровень белого" - превышение разрядной сетки АЦП (ограничение) - "пересвет" - просто безвозвратная потеря информации. .....
Сразу оговорюсь - это мое понимание, а понимаю я вот что: да, полезная часть информации (собственно изображение) зажато между шумами снизу и насыщением сенсора сверху. Количество бит, которое туда помещается, не так уж важно, поскольку мы на эту величену повлияет не можем, можем только ею пользоваться. А пользоваться есть чем (вот и Дмитрий продемонстрировал это).
Так вот, если полезная информация не была отсечена насовсем (пересветом или шумами), то она есть в файле. Но в оптимизированном по всем статьям JPG остается только видимая информация, а в RAW есть запас, который по умолчанию отбрасывается при конвертации. Отбрасывается ради того, чтоб на границе пересвета не возникало ступенек (тут внезапно оборвался синий канал, следом за ним - зеленый, и вокруг белого пересвета осталась розовая полоса). Т.е. небо в примере JPG было сжато в серую массу верхней загогулиной S-образной кривой.
Цитата:
Поскольку конвертация в jpg (в 8 разрядов) происходит без компрессии (или наоборот - компандерного расширения), то речь идет просто о соответствии "окошка" Д.Д. в 8 разрядов и "окошка" Д.Д. информации RAW,...
Опять же, по моему разумению, компрессия наглядно присутствует.
Цитата:
Нет, не "уложился" - Вы его так "уложили". Если бы Вы снимали (прорабатывали) небо (нормировали бы по уровню белого - максимум Д.Д.), то и тянуть там было бы уже нечего.
В том то и дело, что при съемке я стараюсь нормировать, как Вы выражаетесь, экспозицию матрицы. Т.е. не допускать пересветов в первую очередь. Именно для того, чтоб было что тянуть. Но этого, повторяюсь, мало. Если сюжет аккуратно уложился в пределы гистограммы (т.е. остутствуют пересветы и провалы в уровень шумов), то это не гарантирует, что детали в верхней и/или нижней части не сольются в визуальное пятно.
Цитата:
Еще раз спасибо за ответ про "бленду". Я даже и не надеялся за столь подробный ответ. Я то хотел всего лишь подчеркнуть, что у человеческого глаза есть своя широта Д.Д. и своя привязка к "уровню белого", поэтому взгляд на такого рода фото видит некоторую "HDR"-ность...
И Вам спасибо за общение.
Да, это у меня пока плохо получается - придать совершенно естественный вид «тянутым» фоткам. Все в перебор тянет.
Но глаз (как всегда имеется в виду система «глаз+мозг») сам постоянно создает «HDR» из всего, что видит. Насканирует пространство с переменной чувствительностью и меняющейся фокусировкой, да и сошьет из всего этого «картинку» окружающего пространства...
.....называется дебайризацией. На этом алгоритме и получается разница результатов разных RAW конвертеров.
Собственно здесь и происходит потеря информации которую обсуждаем.
Разве? :eek: При дебайеризации теряется резкость. А тут уже две страницы сплошь про ДД и его форму. Разницу в передаче мелких деталей еще даже не обсуждали. :smoke:
Разве? :eek: При дебайеризации теряется резкость. А тут уже две страницы сплошь про ДД и его форму. Разницу в передаче мелких деталей еще даже не обсуждали. :smoke:
В том то все и дело, что не зависит ДД от используемого RAW.
А зависит он исключительно от физических характеристик матрицы (при учете того, что все остальное подстроенно именно под это характеристики)
Разве? :eek: При дебайеризации теряется резкость. А тут уже две страницы сплошь про ДД и его форму. Разницу в передаче мелких деталей еще даже не обсуждали. :smoke:
Я здесь недавно :bow: И внимание зацепилось в первую очередь про потери информации в общем. Дебайризация это как раз такая потеря, поскольку это преобразование совершенно необратимо.
По поводу динамического диапазона и "окна" для вырезания джипега из рава, кривые отклика уже обсуждали?
Единственное, что могу добавить, что по непроверенным источникам в нете динамический диапазон человеческого глаза с учетом адаптации - 200 дб, то, что он может видеть в один момент времени - 80 дб., а по моим прикидкам - у моего 300D получается что-то порядка 72 дб..., но за эти цифры - расписываться не буду...
Фотографическая широта — термин Динамический диапазон(фото)-диапазон яркостей фотографируемого объекта или термин-Фотографическая широта,отличающаяся диапазоном яркостей, фотографируемого объекта,зафиксированных на носителях (фотоплёнке, фотобумаге, фотопластинке) либо с помощью матрицы цифрового фотоаппарата.
Фотографическая широта пейзажа с солнцем и глубокими тенями может превышать 20 ступеней (60 dB)
Фиксируемая фотографическая широта типичной цветной слайдовой (обращаемой) фотоплёнки составляет около 5 ступеней (15dB)
Разницу в передаче мелких деталей еще даже не обсуждали. :smoke:
Ну так обсудим
Сейчас пойду в тему EF-S живёт и здравствует! и расскажу как и почему я вернулся с ФФ 5D назад на кроп 30D и купил себе EF-S обьективы. :smoke:
В разрядность уперлись т к зациклились на ДД, а мой оппонент считает что между ДД и разрядностью прямая зависимость. Разубедить его в этом мне не удается.
Любой прибор нормируется к реальным физическим величинам. Если речь идет о приемнике - то чуствительность привязана однозначна к единице (миливольт) в единице полосы пропускания (Гц). Соответственно сигнал, как ты его не нормируй или не масштабируй, всегда имеет полную однозначность в величине. Это касается и Д.Д. и цены разряда АЦП...
Для нашего случая приведу выдержку:
Цитата:
Если квантовой эффективностью и квантовым выходом оперируют, в основном, разработчики и проектировщики новых телесистем, то чувствительностью пользуются инженеры-наладчики, служба эксплуатации и проектировщики непосредственных рабочих проектов на предприятиях. По сути, чувствительность и квантовый выход приёмника связаны между собой линейной функцией. Если квантовый выход связывает количество падающих на светоприемник фотонов и число фотоэлектронов, порождённых этими фотонами в результате фотоэффекта, то чувствительность определяет отклик светоприёмника в электрических единицах измерения (например, в мА) на определённую величину падающего потока света (например, в Вт или в лк/сек). При этом разделяется понятие болометрической чувствительности (т.е. суммарная во всем спектральном диапазоне чувствительности приёмника) и монохроматическая, измеряемая, как правило, по потоку излучения спектральной шириной в 1 нм (10 ангстрем). Когда говорят, что чувствительность приёмника на длине волны (например, 450 нм), то это означает, что чувствительность пересчитана на поток в диапазоне от 449,5 нм до 450,5 нм. Такое определение чувствительности, измеряемой в мА/Вт, является однозначным и не вызывает при его использовании никакой путаницы.
Вы знаете чувствительность матрицы 300D ?
Цитата:
Сообщение от Ikar
Фотографическая широта — термин Динамический диапазон(фото)-диапазон яркостей фотографируемого объекта или термин-Фотографическая широта,отличающаяся диапазоном яркостей, фотографируемого объекта,зафиксированных на носителях (фотоплёнке, фотобумаге, фотопластинке) либо с помощью матрицы цифрового фотоаппарата.
Фотографическая широта пейзажа с солнцем и глубокими тенями может превышать 20 ступеней (60 dB)
Фиксируемая фотографическая широта типичной цветной слайдовой (обращаемой) фотоплёнки составляет около 5 ступеней (15dB)
А у меня "в попугаях получилось больше" (с) :winkgrin:
Цитата:
Сообщение от Ikar
Михаил, Вам не кажется, что 72 dB для цифровой матрицы любительской камеры это несколько перебор?
Нет, не кажется. На примере Дмитрия отчетливо видны шумы - это Д.Д. полный - с шумами. Если мы, как и предполагали раньше отбросим шумы - приблизительно 60 дБ чистых и получим.
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Спасибо, Alex401, за Ваш подробный ответ. :beer:
Ваш подход понятен и, конечно, имеет полное право на применение. Я сам им не пользуюсь, видимо, глаза другие.
Единственное, в чем у нас имеются расхождения - это то, что я думаю, что компрессия начинается именно с цветом. В железе (и соответственно в RAW), мне кажется, её еще не должно быть.
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
...Это можно посчитать
По крайней мере сколько в 12 битах "полезного сигнала+шум" (шум считать сложно)
Для этого нужно закрыть крышкой объектив и при той же выдержке отснять несколько кадров (для усреднения). Усредненая сумма кадров даст нам (темновой ток матрицы+смещение). Смещение тоже можно отдельно посчитать также отсняв серию кадров при закрытом объективе, но уже при самой минимальной выдержке на которую способен фотоаппарат.
Спасибо, Ar(h0n, за внимание к этому обсуждению.
Я, честно говоря, не очень понимаю, как считать... И что мы из этого получим...:(
Пошел думать.
С уважением, Михаил
____________________________
Я не фотограф - я только учусь,
и не эксперт - просто сообщений стало больше 500
Первым Вашим ответом, на мой взгляд, Вы сами себе противоречите
Цитата:
Соответственно сигнал, как ты его не нормируй или не масштабируй, всегда имеет полную однозначность в величине
Вот и я о том же 8, 12 или 14 разрядов не важно
Причем здесь нормирование или масштабирование??? если мы говорим о чуствительности они "ни к селу, ни к лесу". Углубляться не буду, почитайте свои же определения.
Цитата:
А у меня "в попугаях получилось больше" (с)
Этоя понял, только не кажется ли Вам, что единицы измерения для того и существуют, чтоюы Ваши "попугаи" были равны моим.
Далее. Про ДД. Т е Вы считайте , что ДД матрицы (а именно так Вы считайте , т к привели конкретные значения 72 dB) намного превышает ДД пленки.
Eсли предположить, что Вы правы, то все те, кто говорит, что только сейчас (а 300D довольно старый аппарат) начали делать матрицы ДД котрых приближается к ДД пленки - несут полный бред
Вы так же совершенно не поняли, в чем я лукавил (пример с преобразованием из 24->4 или, если Вам так больше нравиться из 8->4).
Я же говорил об одной и той же картинке. Я не говорил о том ДД, котрый был у устройства, с промощью которого была сформирована эта картинка. Я предпологал, что он достаточно широкий. В конце концов она могла быть нарисована!!!. максимальная яркость 8 разрядной картинки представлена неким значением, пусть Хмакс, минимальная Хмин.
При переводе в 4 разряда максимальная яркость станет Умакс, минимальная Yмин.
пусть Хмакс было 256 (просто для примера), а Умакс стало 16(тоже для примера, реальное преобразование может быть и другим).
256 не равно 16. Но сама яркость не изменилась. Она определяется максимальной яркостью монитора, на котором вы это смотрите, т е его ДД. Т е если обозначить максимальную яркость монитора Z (она постоянна, не меняется и зависит исключительно от монитора). то при отображении 8 битной картинки если Z было равно 256 (т е это максимально яракая точка на экране), то при 4 битном что бы отобразить Z нужно число 16. Вот 256 цветов отбразить теперь не получиться (собственно говря и количество градаций яркости тоже уменьшилось, но мы-то говорим о крайних значениях, просто шаг между 256 меньше чем между 16. Можно разделить апельсин на две, а можно на 4 части. изменится тольок размер одной части, размер апельсина не измениться). все преобразуется к 16.
как Вы правильно заметили
Цитата:
Любой прибор нормируется к реальным физическим величинам
. ДД измеряется относительными величинами (dB, разами и тп ) но зависит от физических величин, вы же пытайтесь получить dB из "относительных" разрядов, каотрые можно привязать к любому значению физической величины
29.08.2007, 23:19
Похоже, чтобы нам понять друг друга, необходимо минимум пол-литра :gulp:
.
Линейный вид
